由中國傳媒大學崔永元口述歷史研究中心編著、廣西師范大學出版社新民說出版的《述林1：戰爭陰云下的年輕人》自問世以來頗受好評。《述林》是國內第一本口述歷史類MOOK，已經出版的《述林1：戰爭陰云下的年輕人》收錄了二十一位中國抗日戰爭的親歷者及其家屬對戰時遷徙漂泊、輾轉求學、敵后殺敵、遠征緬甸、文藝抗敵等歷史的點滴回憶，用故事和細節勾畫出一幅普通民眾的抗日戰爭史。

12月22日晚，“口述歷史在中國：《述林》MOOK首發沙龍”在北京希格瑪大廈B1小劇場舉行。中國傳媒大學崔永元口述歷史研究中心創始人崔永元先生、中國社會科學院近代史研究所研究員馬勇教授、《述林》主編張鈞先生等參加了本次活動，幾位嘉賓圍繞“口述歷史在中國”這一話題展開對談，并與現場觀眾進行了充分交流。澎湃新聞選取部分現場“口述”內容整理成文，以饗讀者。

活動現場

“第一次接觸口述歷史”

崔永元：我第一次接觸口述歷史是在1999年，我去日本NHK訪問，當時日本的朋友很熱情，每間屋子都讓我們看，后來走到一間屋子，幾個人在忙活處理一些黑白的資料，日本朋友告訴我說他們在編一個跟中國有關的片子，我就問這個是什么選題、批了多少錢、什么時候播、一共多少集這類問題。他們給我解釋了半天，我沒太聽懂，但是聽出來這個片子不是為了播出的，這讓我感覺很奇怪：不播出你為什么要采訪？為什么要編輯？后來我想了想，他們把資料留存好，將來有一天要用的時候，比如說要做一個關于地震、海嘯的紀錄片，資料庫里所有海嘯、地震的畫面都有，這樣就非常方便。

我很受啟發，回來之后就去找電視臺領導，向他介紹了NHK的事兒，我說我們也應該做一個這樣的項目，我特別想當這個項目的負責人，結果領導沒同意。我就很郁悶，在2002年左右我生病了，心理醫生跟我說，你要做一件新事，這個新事就是你喜歡的事，我特別喜歡電影，我就想做一個跟電影有關的事。我找到一些老電影人，問問他們過去電影是怎么拍的，就從2002年開始做這件事情。我們有一個記者在廣州采訪王為一，有一天他給我打電話說，哥們，這個老爺子已經說了7個小時了，還沒說完，我們采訪最多兩個小時就夠了，他7個小時還沒結束，他約我明天還來談，怎么辦呢？我問，他說的有意思嗎？他說有意思，連趙丹怎么戀愛都跟我講了。我說，那就讓他說，愿意說多長就說多長，把它留起來。放下電話我就想，這就是日本的朋友們做的那些事兒，播出就五分鐘，但是可能要采訪十個小時。這個時候我覺得自己做的事好像開始跟口述歷史沾點邊了。

中國傳媒大學崔永元口述歷史研究中心

“歷史研究和新聞傳播不一樣”

崔永元：我做過新聞，現在又在研究歷史，歷史研究和新聞傳播不一樣。新聞要求的是靠近，你越接近現場，越可能看到真實，你能站在機槍旁邊，就不要站在彈藥箱那，這就是新聞；歷史需要你拉開距離，拉開距離才能看到更多的參照物或者更多的材料、更多的背景，這對你了解那段歷史是非常有用的。過去我們做新聞的時候是很功利的，做一個片子或者做一個采訪，聽到了希望這個嘉賓說的話，或者拍到了希望找到的影像，那么再多拍五秒都沒有意義，這是為了提高工作效率。但是收集口述歷史資料的時候，我真是希望越多越好，越多越好。世界上誰重視這些資料呢？我覺得就是那些有心的民族，我們去到歐洲去看、到美洲去看、到我們的近鄰日本去看，他們對資料收集的“貪婪”程度，是我們難以想象的。

這一兩年，口述歷史已經是熱詞了，很多人都說自己在做口述歷史，但是從我們專業角度來看，大部分做的都不是口述歷史，一個電視節目，找一個人采訪30分鐘，用28分鐘，那不是口述歷史。其實口述歷史分成兩部分，第一部分是資料采集，這就是2002年到現在我和我的伙伴們干的事，資料采集是非常復雜又非常專業的工作，當你找到一個受訪者的時候，你要在各種情況下，盡可能讓他完美的表達，這個時間可能是非常漫長的，你們本來都依依惜別了，過了半個月，老人又打電話，說我又想起很多事，你又得跑回去，跟他們吃在一起，住在一起。有一次張鈞說，我們都在一塊洗澡了，你看，他們泡著澡在講，互相信任了。第二個部分，我們采集的資料要整理、錄入、校對，把它做成資料庫，讓各位非常方便地去使用，只要把關鍵詞輸入進去，就能找到你所要的東西，這是整理。第三部分就是使用，我們還沒有做使用這件事情。

馬勇：關于口述史料的使用，我舉個例子。今年是袁世凱去世100周年，袁世凱的女兒袁靜在1960年代做過口述歷史，講了很多袁世凱不好的地方，我對這個東西很較真，她提到袁世凱造了一份假報紙，我就去找這份假報紙在哪，然而經過對一百年時間跨度的檢索，也沒有找到這份假報紙。為什么這一代人要這樣去回憶他們的祖輩呢？五年前，袁世凱去世95周年的時候，袁家的后人在他的園林聚會，讓我講袁世凱，我講完以后，袁克定的孫女，已經八十多歲了，她說聽你講完我很崩潰，我一輩子跟袁世凱劃清界線，難道這一輩子都錯了？我們說口述史需要警惕價值偏向，那么價值偏向這個東西即使有也不壞，我可以用來研究這個時代?？谑鍪穬r值是什么呢？盡可能呈現出歷史的細節和可能性，歷史學家會去鑒別口述里的事情。如果大家都做口述史，從不同側面提供一些記錄的話，才能使歷史更逼近真相，如果少了這些多元性，可能就只能相信某一種說法，就會形成一些偏見。

崔永元：我再補充一點，其實史料的作用很廣，我們把資料輸入庫里面，做檢索系統，做了十幾年現在還沒做好，因為非常困難。這個檢索系統是什么概念呢？比如輸入“初戀”，會找到四千個人講他的初戀，從民國一直到現在，跨度非常大。比如說研究一些新詞匯的介入，現在大家都會說“你out了”，那么這個詞是什么時候開始使用的？輸入關鍵詞就能得到相關結果。其實通過口述歷史的資料，可以做各種各樣的研究，這些研究對整個社會的推動是有很大益處的，不光是對歷史學本身。

歷史的真相，就是“橫看成嶺側成峰，遠近高低各不同”

崔永元：現在喜歡口述歷史的人越來越多了，幾乎人人都會問這樣一個問題：你們怎么知道被訪者說的是真話呢？其實這個事情跟我們沒有什么關系，我們作為歷史的采集者，不會去考察他說的是真還是假。誰去確定它是真還是假呢？是研究者。研究者用什么方式來確定口述歷史的真還是假呢？最簡單的就是對照，做一個歷史事件或者是歷史人物研究的時候，通常把口述歷史、解密檔案、公開傳播資料這三種材料放在一起用，相互比對，才能得出一個有可能接近真實的結論。在口述歷史研究的過程中，不會有真實的結論，所有人要做的都是想辦法靠近真實，想辦法找到觀察真實的視角，能做到這個程度就不錯了。當一個歷史事件能給出七個結論的時候，我們就認為很好了；三個就到頭了，不要再往前推了，不可能是一個結論的。千萬不要想辦法去找一個結論，那一定是不可靠的。我記得唐德剛先生說，歷史研究就像登山，爬得越高，越云山霧罩，什么意思呢？就是你掌握的資料越多，你越沒有辦法確定哪個是歷史真相。

馬勇：剛才崔先生也講了，歷史不可能有一個完整的、大家都能接受的說法，歷史的真相，就是“橫看成嶺側成峰，遠近高低各不同”的結果。我們今天晚上的活動，如果讓大家每個人都寫800字，由于主觀感受以及各方面原因，寫出的東西肯定都不一樣。近代中國歷史學留存下來很多史料，有很多需要去糾正和糾偏的，我做近代史的時候，大量使用這些前人留下來的口述歷史，或者是類似于口述歷史的材料，像溥儀的《我的前半生》就是很典型的一個案例，他講的只有他自己知道，我們沒有辦法去驗證其真實性。在研究的時候，其實我發現溥儀說的東西帶有很大的偏見，但是沒有更多的材料能夠去比對。如果當年有人對滿洲國的歷史做口述歷史的收集，不同的人從不同側面去講，或許能建構出真正的滿洲國是什么樣子的。

中國傳媒大學崔永元口述歷史研究中心資料室。據悉，自2002年起，該中心采集和收集了近5000人次的口述歷史訪談，訪談時長約百萬分鐘。

“很多有意義的事兒，一點都不好玩”

崔永元：我記得張鈞采訪馬識途先生，他一開始講寫作經歷，《讓子彈飛》這部電影的原著是怎么寫出來的，講一講，信任張鈞了，他原來是川東地下黨的負責人，把接頭暗號都講出來了。采訪了很多個小時后，老先生有點煩了，就說，為什么追著我問呢？我們對他說您的年齡大了，又非常重要，我們要對您做口述歷史收集。馬老說，年齡大的話為什么不采訪我哥哥呢？當時不知道他哥哥還在，就這樣又把他哥哥給采訪了。

張鈞：關于馬識途這個事情我可以補充一點。在2015年的時候，他在北京辦百歲書畫展，他哥哥也過來了，他在書畫展講的一句話特別好：“現在開始執行我第一個‘五年計劃’了?！币话贇q的老人講的這句話。結束跟馬識途先生訪談的那天，他司機把車停在門口，我們出來，握手告別，他突然把我們每個人都擁抱了一下，然后說了一句話，我特別感動，他抱著我，在我耳邊說，“今生有緣！”這句話帶給我的感受是非常非常好的。其實在我們的采訪當中，遇到了太多沉重的事，比比皆是，對面的受訪者可能抑制不住自己的感情，一邊哭一邊講，這個時候我不會在情感上管著自己，聽了他的故事受到感動了，可能自己也會流下眼淚；但是在心里面，我還是把他當做一個受訪者，從職業上講，我還得保持清醒和冷靜?？谑鰵v史這個事兒，遺憾永遠大于收獲，這是沒有辦法的。在這個過程當中，遇見不同的人，體會各種精彩的人生，這些精彩的人生，被我聽到了，也成為我自己生命中很重要的一部分，豐富了我自己，我覺得這樣就很滿足了。

活動現場

崔永元：現在大家都沒在做跟歷史有關的事情，但是我們就生活在歷史中，今天你是新聞，明天你就是歷史。那么我們應該以什么樣的心態對待生活中的煩心事呢？假如你因為沒漲工資、談戀愛吹了、買股票賠了，所有倒霉事兒都落在你身上，心情特別不好的時候，你可以幻想自己是歷史學家，心情馬上就會好。我們采訪過那么多人，有從少年就開始蹲監獄，一直蹲到老年的，這個人我見到了，他說，小崔，我沒有少年，沒有青年，沒有中年，我只有幼年和老年，他剩下時間都是在蹲監獄；有被判了三次死刑的，因為偶然的事情，當天沒有執行，結果第二天日本投降了，他就活了……什么樣的人都有。他們的人生大起大落，經歷了那么多苦難，你會覺得，我們現在遇到的那些事情算什么啊？根本排不上日程。

我希望大家能慢慢喜歡口述歷史，我也不推薦你們做這件事情，沒什么勁，特別枯燥，但是就想讓大家知道，這個世界上，不是所有好玩的事都有意義，很多有意義的事兒，一點都不好玩，但是必須得有人做。我們會堅持下去，謝謝你們！