歷史沒(méi)有終點(diǎn)，西方輸出民主大錯(cuò)特錯(cuò)

澎湃新聞：我在學(xué)校的時(shí)候讀的是政治學(xué)，很多政治學(xué)者或者做社會(huì)科學(xué)的學(xué)者往往歷史感比較差，他們似乎偏執(zhí)地認(rèn)為某些政體比另一些政體優(yōu)越，而歷史的發(fā)展是“進(jìn)步”的，甚至是有目的和終點(diǎn)的，人類(lèi)的歷史最終會(huì)終結(jié)在民主制度上。您的著作在時(shí)間跨度上長(zhǎng)達(dá)近千年，見(jiàn)證了各種政體的興衰。奧古斯丁談?wù)摿_馬帝國(guó)的時(shí)候有一句名言：“地上之國(guó)總是無(wú)常。”作為一名歷史學(xué)家，您認(rèn)為歷史的發(fā)展是有方向的嗎？人類(lèi)的政治制度會(huì)終結(jié)在某種特定的政體之上嗎？

克勞利：我個(gè)人是很反對(duì)線(xiàn)性史觀的。歷史的發(fā)展是迂回的，有時(shí)會(huì)“前進(jìn)”，有時(shí)會(huì)“倒退”的。比如羅馬帝國(guó)崩潰以后，很多技藝都失傳了，人們的生活水平和工藝水準(zhǔn)倒退了好幾個(gè)世紀(jì)。我個(gè)人比較關(guān)心和好奇的是，為什么有些國(guó)家和政體，能夠持續(xù)那么長(zhǎng)的時(shí)間，比如奧斯曼帝國(guó)，它持續(xù)的時(shí)間比羅馬帝國(guó)還要長(zhǎng)。在我看來(lái)，這是因?yàn)閵W斯曼帝國(guó)成功地將不同信仰和不同文化傳統(tǒng)的人聚合在了一起。奧斯曼帝國(guó)是多元文化的產(chǎn)物，所有人都是蘇丹的子民。在米勒特制度下，沒(méi)有人會(huì)因?yàn)榉N族而受到歧視，只要按規(guī)定交稅就行。各個(gè)民族有自己的法官、稅務(wù)官和宗教權(quán)威，世俗權(quán)威很少會(huì)插手干預(yù)。這種間接管轄的方式和宗教上的寬容是奧斯曼帝國(guó)持續(xù)了很長(zhǎng)時(shí)間的重要原因。直到十九世紀(jì)，民族主義興起以后，帝國(guó)境內(nèi)的各民族都想獨(dú)立，奧斯曼帝國(guó)才終于變得無(wú)法維持了。

和奧斯曼帝國(guó)相對(duì)應(yīng)的是西班牙帝國(guó)，西班牙帝國(guó)真可謂其興也勃焉，其衰也忽焉。西班牙是最早開(kāi)始殖民美洲的國(guó)家，他們?cè)诿乐瞢@得了數(shù)不盡的財(cái)富，但是在不到150年間，西班牙帝國(guó)就急速衰落了。歷史固然充滿(mǎn)了興衰成敗，但我好奇的是，為什么有些政權(quán)能存在得比另一些政權(quán)持久，這背后的原因是什么，這是驅(qū)使我寫(xiě)作的基本動(dòng)力之一。

至于說(shuō)現(xiàn)代西方人向世界的其他地方輸出民主，我個(gè)人認(rèn)為這是大錯(cuò)特錯(cuò)的（decisively wrong）。民主制度花了好幾百年的時(shí)間才在西方世界確立下來(lái)。以英國(guó)為例，我們?cè)?jīng)把國(guó)王送上了斷頭臺(tái)，一直到1925年以前，英國(guó)的女性也沒(méi)有選舉權(quán)。總之，這和我們的社會(huì)經(jīng)濟(jì)狀況、司法、行政體系都是息息相關(guān)的。突然有一天我們自以為是地覺(jué)得，可以讓世界上的其他地區(qū)在一夜之間也實(shí)行民主制度，在我看來(lái)這既是無(wú)知，也是愚蠢。

土耳其是我很鐘情的一個(gè)國(guó)家，沒(méi)錯(cuò)，土耳其確實(shí)實(shí)行的是民主制度，但土耳其人對(duì)民主的理解，和我們是完全不同的。在土耳其，如果你在選舉中獲勝，那你可以進(jìn)一步被選為終身的統(tǒng)治者，民主在埃及遇到的情況也是如此。在這些國(guó)家，他們確實(shí)尊重選票，但是一旦你贏得了選舉，那么你可以為所欲為，而不用考慮少數(shù)派的意見(jiàn)。這樣的情況下，民主會(huì)加劇社會(huì)的撕裂。現(xiàn)在不僅僅是這些國(guó)家，你看特朗普，雖然他一直說(shuō)要彌合美國(guó)社會(huì)的分歧，但他的所作所為，無(wú)一不是在撕裂美國(guó)社會(huì)。

澎湃新聞：讓我們跳出歷史，聊聊當(dāng)下發(fā)生的事情吧，作為一個(gè)英國(guó)人，您怎么看英國(guó)脫歐？

克勞利：我個(gè)人是選擇留在歐盟的，實(shí)際上，稍微觀察一下你就會(huì)發(fā)現(xiàn)：教育程度越高的人，他們?cè)谌蚧^(guò)程中的受益也越多，也越支持留在歐盟；而那些受教育程度相對(duì)較低的人群，他們是全球化的受害者。在過(guò)去的二三十年里，像煤礦工人、鋼鐵工人這些人，在全球化浪潮中失去了工作或者是收入減少，他們自然會(huì)認(rèn)為自身的權(quán)益是受到了移民群體的侵害。但更嚴(yán)重的問(wèn)題是，像英美這些發(fā)達(dá)國(guó)家的富人階層或者說(shuō)是統(tǒng)治階層，他們并沒(méi)有意識(shí)到或者說(shuō)滿(mǎn)足這些低收入群體的需求。

不僅如此，我個(gè)人認(rèn)為，在重大的議題上，全民公投并不是一個(gè)好的選擇。公投要處理的往往是關(guān)乎國(guó)家根本的大問(wèn)題，但是我們都知道，如果你希望畢其功于一役地解決問(wèn)題的話(huà)，這是不現(xiàn)實(shí)的。就像你如果問(wèn)我一個(gè)很復(fù)雜的問(wèn)題，但卻只能讓我回答“是”或者“不是”，那我可以肯定地告訴你，你只能得到一個(gè)愚蠢的答案。除此以外，民意也很容易被煽動(dòng)或者是誘導(dǎo)。據(jù)我所知，很多人投票脫歐，其實(shí)不是對(duì)歐盟有什么不滿(mǎn)，他們甚至不知道英國(guó)和歐盟之間，到底是什么關(guān)系，他們只是對(duì)現(xiàn)狀不滿(mǎn)，比如被移民搶了工作，或者是對(duì)社區(qū)的公共服務(wù)感到失望。

脫歐公投不僅分裂了英國(guó)社會(huì)，還對(duì)我們民主的根基造成了威脅。舉例來(lái)說(shuō)，按照慣例，如果國(guó)會(huì)不批準(zhǔn)，公投的結(jié)果就是無(wú)效的，我們就不能脫離歐盟。政府希望民眾的公投結(jié)果能直接生效，但大法官說(shuō)，不行，你必須按照規(guī)則來(lái)，得交由國(guó)會(huì)表決。僵持之下，就有媒體和民眾出來(lái)說(shuō)，大法官是人民的敵人，社交媒體上也充斥這這種情緒。在我看來(lái)，這是極端危險(xiǎn)的信號(hào)，簡(jiǎn)直讓我想起了被法西斯主義鼓動(dòng)起的民粹思潮。一旦民主的根基被動(dòng)搖，那我們就有大麻煩了。我的朋友里也有一些東歐、南歐甚至北非的移民，公投以后他們都很惶恐，他們問(wèn)我，是不是這個(gè)國(guó)家要像當(dāng)年德國(guó)人趕走猶太人那樣把我們趕走了？

社會(huì)層面上是這樣，在經(jīng)濟(jì)層面，脫歐對(duì)我們也是一個(gè)重大打擊。現(xiàn)任政府一邊希望控制移民的進(jìn)入，但另一邊卻又希望能夠和歐盟進(jìn)行自由貿(mào)易，這是完全不現(xiàn)實(shí)的！因?yàn)闅W盟會(huì)說(shuō)，如果人員不能自由流動(dòng)，那我們也不會(huì)跟你們進(jìn)行自由貿(mào)易。特雷莎·梅試圖軟化歐盟的態(tài)度，但這是不可能的，因?yàn)檫@是歐盟必須堅(jiān)守的底線(xiàn)，不然的話(huà)，其它國(guó)家都會(huì)效法英國(guó)，禁止移民的進(jìn)入，這樣歐盟就要崩潰了。移民問(wèn)題真的是歐盟的大麻煩，而且我不認(rèn)為現(xiàn)在歐盟的各國(guó)有什么好的對(duì)策。

澎湃新聞：特朗普倒是有對(duì)策——在美墨邊境建長(zhǎng)城。

克勞利：（大笑）我們都知道這不可能，除非他想再來(lái)一次美墨戰(zhàn)爭(zhēng)。說(shuō)到底，我認(rèn)為問(wèn)題的根源在于歐盟當(dāng)年擴(kuò)張得太快了。歐盟的成立是出于對(duì)兩次世界大戰(zhàn)所釋放出來(lái)的破壞力的恐懼，歐洲人覺(jué)得我們?cè)僖膊荒苓@么打了。法國(guó)、德國(guó)這樣的國(guó)家還希望能把東南歐的那些窮國(guó)納入進(jìn)來(lái)，一起發(fā)展。但是，像希臘和羅馬尼亞這樣的國(guó)家，本來(lái)不應(yīng)該被這么快地納入歐盟的。我個(gè)人對(duì)歐盟的未來(lái)持悲觀態(tài)度，英國(guó)脫歐像是打開(kāi)了潘多拉的盒子，不僅在歐盟內(nèi)部，在民族國(guó)家內(nèi)部，蘇格蘭、加泰羅尼亞，這些地區(qū)都想獨(dú)立出來(lái)。

更讓我擔(dān)憂(yōu)的，是極右翼的回潮。像鼓動(dòng)英國(guó)脫歐的那些人，他們對(duì)民眾表示，一旦脫歐了，情況就會(huì)好轉(zhuǎn)。特朗普也對(duì)支持者說(shuō)，都是中國(guó)人搶了你們的工作，我要把制造業(yè)搬回美國(guó)。但事實(shí)真的是這樣嗎？民粹的激情現(xiàn)在已經(jīng)被煽動(dòng)起來(lái)了，一旦你無(wú)法滿(mǎn)足他們的愿望，他們只會(huì)變得更加憤怒。但像特朗普這種人，他是不會(huì)承認(rèn)自己失敗的。如果到時(shí)候美國(guó)的產(chǎn)業(yè)工人還是找不到工作，他八成會(huì)解釋說(shuō)，是中國(guó)人從中作梗，是民主黨阻擾我的提案。這樣惡性循環(huán)下去，到時(shí)候會(huì)發(fā)生什么，我們都說(shuō)不好。