馬姆達(dá)尼教授認(rèn)為，非洲的族群本來具有相當(dāng)?shù)膹椥裕⒎且环N本質(zhì)化的身份。而恰恰是殖民時(shí)期的一系列制度安排，特別是對(duì)不同族群的界定，為后來的沖突埋下了伏筆。要解決這些群體暴力，僅僅訴諸“刑事正義”于事無補(bǔ)。因?yàn)樵O(shè)立法庭懲罰加害者的模式，把問題變成了個(gè)人的責(zé)任和個(gè)人的懲罰，而暴力背后的社會(huì)議題卻得不到處理，這只會(huì)讓群體暴力繼續(xù)下去。所以馬姆達(dá)尼教授提出“政治正義”的感念，即通過政治改革來處理群體暴力。

同時(shí)，馬姆達(dá)尼教授認(rèn)為，非洲國家所面臨的，是“民族國家”所帶來的普遍問題，無法通過另一些國家的介入來解決。外來力量的干預(yù)，如美國在盧旺達(dá)所做的那樣，不僅無助于解決非洲的問題，反而會(huì)把沖突引向種族屠殺。因此對(duì)非洲內(nèi)部的沖突，中國不應(yīng)該干預(yù)。中國的責(zé)任并不在于建設(shè)非洲，而是為世界提供一套更好的國際秩序。

左起：汪暉教授和馬姆達(dá)尼教授

個(gè)人經(jīng)驗(yàn)與研究軌跡：成為難民，又成為穆斯林

汪暉：您是世界著名的學(xué)者和知識(shí)分子。在中國，在近三十年的轉(zhuǎn)變中，我們對(duì)于非西方地區(qū)的知識(shí)沒有太多的進(jìn)展，我們所知道的大多數(shù)作者及其研究，仍然主要是中國的或西方的。當(dāng)然馬姆達(dá)尼也在美國教書，但您的位置是在美國與非洲之間轉(zhuǎn)換的。同時(shí)，您的身份非常復(fù)雜：在哥倫比亞大學(xué)教書的印度裔非洲學(xué)者。所以您能否解釋一下您的個(gè)人經(jīng)驗(yàn)以及整個(gè)歷史的變化，如何塑造了您自己的身份認(rèn)同？

馬姆達(dá)尼：我一年有8個(gè)月在坎帕拉（烏干達(dá)首都）馬凱雷雷大學(xué)（Makerere University）的社會(huì)研究所，4個(gè)月在紐約哥倫比亞大學(xué)。馬凱雷雷大學(xué)跟你所描述的這里的情況差不多，我們了解世界其他地方的渠道主要是媒體和一些著作——其中很多是西方學(xué)者寫的。在馬凱雷雷大學(xué)社會(huì)研究所，我們?cè)噲D一定程度上改變這種情況。我的學(xué)生中大約60%來自烏干達(dá)，40%來自非洲其他地方。我試圖讓學(xué)生明白，他們有兩種任務(wù)和責(zé)任——公共知識(shí)分子和學(xué)者。作為公共知識(shí)分子，他們有責(zé)任關(guān)心社會(huì)，應(yīng)對(duì)一個(gè)特定社會(huì)在特定時(shí)期的特定問題；同時(shí)，作為學(xué)者，他們要參與國際對(duì)話。參與國際對(duì)話應(yīng)該是平等的。他們需要做兩件事：一是把自己社會(huì)的經(jīng)驗(yàn)理論化；二是能夠去比較它們——不只是和西方比較，還要和其他歷史傳統(tǒng)經(jīng)驗(yàn)比較。我試圖避免讓學(xué)生認(rèn)為我的理論僅僅是對(duì)西方學(xué)者西方經(jīng)驗(yàn)的一種反思。

現(xiàn)在講講我自己的經(jīng)歷。我是第三代印度移民，在烏干達(dá)長大。1962年初中畢業(yè)時(shí)，正逢烏干達(dá)獨(dú)立，美國向?yàn)醺蛇_(dá)提供了23個(gè)獎(jiǎng)學(xué)金名額。于是我成為這23個(gè)人之一，去匹茲堡大學(xué)學(xué)習(xí)。在美國期間，我通過民權(quán)運(yùn)動(dòng)、反戰(zhàn)運(yùn)動(dòng)等，接觸到馬克思主義，但是當(dāng)時(shí)理解得并不深。

畢業(yè)后，我先回到了坎帕拉，不久和其他南亞后裔一起被驅(qū)逐，在倫敦的難民營呆了三個(gè)月。后來這段經(jīng)驗(yàn)促使我寫成了《從公民到難民》（From Citizen to Refugee）。離開倫敦后我去了達(dá)累斯薩拉姆大學(xué)教書（University of Dar es Salaam）。在達(dá)累斯薩拉姆（坦桑尼亞前首都），我非常認(rèn)真地學(xué)習(xí)了馬克思主義，寫了論文《烏干達(dá)政治和階級(jí)的形成》（Politics and Class Formation in Uganda）。后來，我發(fā)現(xiàn)在我的政治經(jīng)濟(jì)學(xué)訓(xùn)練中，很少關(guān)心市場之外的農(nóng)民的主體性。這促使我開始思考一些不同的問題。

1993年我去南非做研究，發(fā)現(xiàn)南非的種族隔離制度也許很極端，但并不是個(gè)特例。政府用不同種族、部落來區(qū)分國內(nèi)的人口，并根據(jù)其風(fēng)俗習(xí)慣管理每一個(gè)部落，根據(jù)法律管理各個(gè)民族，這種方式對(duì)我來說并不新鮮。在烏干達(dá)，我就是在這種制度中長大的。我意識(shí)到政治經(jīng)濟(jì)學(xué)不能解釋這些。

1994年的前6個(gè)月，在非洲發(fā)生了兩件截然不同的事件：一件是種族隔離的結(jié)束，另一件是盧旺達(dá)的種族屠殺。記得在種族屠殺兩個(gè)月后的一場會(huì)議上，有人提出了一個(gè)問題：如果十年前別人告訴我們，十年后這兩個(gè)國家——盧旺達(dá)和南非，一個(gè)會(huì)發(fā)生種族屠殺，另一個(gè)會(huì)發(fā)生和解，我們沒有人會(huì)選對(duì)結(jié)果。因?yàn)槭昵埃戏潜荒戏欠佬l(wèi)軍（SADF）所占據(jù)，而盧旺達(dá)則達(dá)成了和解。這成為我思考的重要問題。

另一個(gè)問題發(fā)生在美國9·11之后。此前我從來不覺得自己公共的身份是穆斯林。當(dāng)然我也會(huì)去清真寺，做祈禱等等，但那只是在清真寺里。可是9·11之后，我突然“成為”了穆斯林。由于名字的關(guān)系，在機(jī)場我每次都會(huì)被“隨機(jī)”檢查。我面對(duì)這些問題的方式就是寫作，所以我寫了《好穆斯林，壞穆斯林》（Good Muslim, Bad Muslim）。

當(dāng)?shù)貢r(shí)間2014年4月11日，盧旺達(dá)基加利，當(dāng)?shù)嘏e行紀(jì)念盧旺達(dá)大屠殺慘案發(fā)生20周年活動(dòng)。  視覺中國 圖

中國在非洲的角色：中國的責(zé)任不在建設(shè)非洲，而在于國際秩序

汪暉：您提到在達(dá)累斯薩拉姆的時(shí)候您開始系統(tǒng)地學(xué)習(xí)馬克思主義，同時(shí)您也覺得當(dāng)時(shí)在坦桑尼亞，一個(gè)重要的問題是農(nóng)民的主體性。我們知道在那個(gè)時(shí)候中國與坦桑尼亞、贊比亞等非洲國家建立了聯(lián)系，所以你當(dāng)時(shí)是否受到過毛澤東的影響，是否讀過關(guān)于毛澤東的東西？

馬姆達(dá)尼：我在1973年到了達(dá)累斯薩拉姆大學(xué)。這一年中國在坦桑尼亞和贊比亞之間修建鐵路——自由之路（Freedom Rail）。這是非常重要的舉措，使得贊比亞等中非國家有通往海岸的其他路線，不再必須經(jīng)過南非。每隔幾個(gè)月，來自中國的輪船就會(huì)到達(dá)累斯薩拉姆，帶來很多商品，如肥皂和牙刷。這些商品當(dāng)時(shí)非常受歡迎。

我覺得在某種程度上，這里激進(jìn)的知識(shí)分子都是毛主義者。我們?nèi)甲x過毛選，像《論十大關(guān)系》、《矛盾論》、《湖南農(nóng)民運(yùn)動(dòng)考察報(bào)告》等等，我們都很熟悉。我們特別重視其中的一些觀點(diǎn)，像“沒有調(diào)查研究就沒有發(fā)言權(quán)”等。這為我們打開了另一個(gè)世界。我們沒有讀過中國歷史，但卻讀過中國革命的歷史，也讀過魯迅。所以中國在歷史、文化和政治上都是在場的。

汪暉：這很有趣，年輕的時(shí)候，我們也知道很多關(guān)于非洲的故事。在1970年代，甚至到1980年代，中國對(duì)非洲國家的外交政策，并非取決于對(duì)方是社會(huì)主義國家還是資本主義國家，比如當(dāng)時(shí)埃塞俄比亞的國王在這里就非常受歡迎。所以我很好奇當(dāng)時(shí)非洲不同國家和不同立場的人是怎么看待中國的。

另外，您提到盧旺達(dá)的種族屠殺。西方媒體當(dāng)時(shí)對(duì)盧旺達(dá)種族屠殺的反應(yīng)主要是爭論美國是否應(yīng)該干預(yù)。因?yàn)樗黢R里的失敗，他們的主流不愿介入去制止盧旺達(dá)內(nèi)部的暴力。近十年來，我們又看到，盧旺達(dá)的種族屠殺和當(dāng)時(shí)的不干預(yù)，又成為他們今天介入伊拉克和利比亞的借口。所以這是個(gè)很復(fù)雜的問題。在中國，也有一些討論。中國政府基本上總是說我們尊重別國的主權(quán)，不要干預(yù)當(dāng)?shù)氐膬?nèi)政。所以您對(duì)這些問題怎么看？

馬姆達(dá)尼：就盧旺達(dá)來說，事實(shí)上美國干預(yù)了。美國當(dāng)時(shí)全力支持烏干達(dá)軍隊(duì)和盧旺達(dá)愛國軍（the Rwand Patriotic Army）去基加利掌握政權(quán)。所以如果沒有美國的介入，那場戰(zhàn)爭就不會(huì)發(fā)展成為后來的種族屠殺。美國的干預(yù)使得發(fā)生種族屠殺的可能性增加了。

汪暉：那您認(rèn)為中國在非洲扮演的角色和應(yīng)該扮演的角色是什么？

馬姆達(dá)尼：首先不介入。我們的問題是所有國家都要面對(duì)的普遍問題——主權(quán)。這是民族國家的問題，它不能被選擇性地解決——即一些國家出于保護(hù)的責(zé)任去介入另一些國家事務(wù)。

中國與非洲的關(guān)系，從毛時(shí)期非常明確的政治介入，轉(zhuǎn)變?yōu)榻?jīng)貿(mào)關(guān)系。今天，非洲國家從海洋上新競爭者的崛起中獲得了巨大的利益，但這并不特指中國，比如也適用于日本，因?yàn)槿毡疽瞾黹_工廠等等。建設(shè)非洲不是中國的責(zé)任，而是非洲的責(zé)任。中國的責(zé)任不在非洲，而在于國際秩序。現(xiàn)在的國際秩序是帝國主義的，中國是僅僅想要加入其中，還是能夠想象出一個(gè)不同的國際秩序和機(jī)構(gòu)安排？現(xiàn)在，僅僅承諾不介入他國內(nèi)政還不夠。要?jiǎng)e的國家支持中國，中國就需要為世界提供普遍利益（general good），而不只是金錢。這是今天中國所面對(duì)的挑戰(zhàn)：美國在二戰(zhàn)后崛起之時(shí)提供了一套機(jī)構(gòu)安排和秩序，中國應(yīng)該要想象出另一種不同的世界秩序。

社會(huì)正義，刑事正義，還是政治正義？  

汪暉：在提到南非的種族隔離時(shí)，您發(fā)現(xiàn)政治經(jīng)濟(jì)學(xué)難以解釋這些非洲的問題，那您主要通過什么方式來解釋種族隔離？我記得上次聽您的講座時(shí)，您提到政治正義的概念，以此作為解決非洲民族問題的重要方式，那您怎么看待盧旺達(dá)和南非近年來的變化？

馬姆達(dá)尼：二戰(zhàn)結(jié)束時(shí)，主導(dǎo)的正義觀是社會(huì)正義，而今天主導(dǎo)的正義觀是刑事正義——加害者、受害者、國際法庭等等，所有人都聚焦在界定誰是加害者，然后命名、侮辱和懲罰他們。南非經(jīng)驗(yàn)表明這是不夠的，其中漏掉了一些東西，那就是政治。

今天的人權(quán)運(yùn)動(dòng)把紐倫堡審判追溯為它的起點(diǎn)，而紐倫堡審判的核心在于個(gè)體性的責(zé)任和個(gè)體性的懲罰。紐倫堡審判就是刑事正義的。種族隔離是違反人性的，這不僅僅是審判的問題。同時(shí)，和解也不應(yīng)該是真相與和解委員會(huì)（Truth and Reconciliation Commission）所宣稱的那種和解——即你說出真相，我就原諒你。顯然，這里需要的應(yīng)該是結(jié)束種族隔離的政治改革——這不是社會(huì)正義，也不是刑事正義，這是政治正義。

我把第三世界的獨(dú)立運(yùn)動(dòng)看作是政治正義。如果讀一些左派的文章，他們常常把這些運(yùn)動(dòng)說成是對(duì)革命的背叛。你不知道發(fā)生了什么，你所知道的只是沒有發(fā)生的事——革命沒有發(fā)生，“革命被背叛了”。但是我認(rèn)為即便沒有社會(huì)正義，獨(dú)立仍然是有意義的，而我們的責(zé)任是接下來提出社會(huì)正義的問題，這就是今天在南非的情況。

汪暉：您有沒有其他替代社會(huì)正義的方案？比如如何處理南非的社會(huì)不公，貧富分化已經(jīng)成為他們現(xiàn)在非常關(guān)鍵的社會(huì)議題，包括延續(xù)下來的不同種族的分界等等。如果沒有整個(gè)社會(huì)根本性的轉(zhuǎn)變，似乎很難發(fā)生真正的社會(huì)改革。

馬姆達(dá)尼：我并不反對(duì)社會(huì)正義。我是想指出，我們需要意識(shí)到在個(gè)人的暴力之外，還有群體的暴力，而群體的暴力無法在法庭上解決，不能只是用受害者和加害者來理解群體的暴力。因?yàn)槿后w暴力背后的很多支持者并沒有被動(dòng)員成為加害者，但他們?cè)谥筮€是會(huì)被特定議題調(diào)動(dòng)起來，于是問題會(huì)繼續(xù)下去。懲罰加害者并不能制止暴力。要制止暴力，需要解決那些議題。這是第一點(diǎn)。

第二，革命的正義需要?jiǎng)倮６诜侵薜那闆r是，暴力常常發(fā)生在國家內(nèi)部而非國家之間，也沒有產(chǎn)生勝利者。這不是革命自身的問題。如果你想要革命，那就必須讓暴力繼續(xù)，并消耗自己，直到出現(xiàn)勝利者。但如果不想讓暴力繼續(xù)，那就需要處理這樣的議題：誰屬于政治共同體，誰不是；誰有權(quán)利，誰沒有。而法庭只是宣判是否有罪。當(dāng)代美國主導(dǎo)下的解決方式是，所有暴力都是犯罪，而犯罪就需要法庭來審判。

非洲族群間的隔離問題是現(xiàn)代的，而非前現(xiàn)代的

崔之元：最近馬姆達(dá)尼教授的著作《界而治之》中譯本在中國出版了，書名很有意思，用的是“界定”（define）而非“區(qū)分”（divide），顯然身份認(rèn)同是其中的關(guān)鍵。我想請(qǐng)馬姆達(dá)尼教授先對(duì)聽眾解釋一下您在《界而治之》中的一些觀點(diǎn)，然后請(qǐng)汪暉教授對(duì)此進(jìn)行一些討論。

馬姆達(dá)尼：19世紀(jì)中葉，英國殖民主義者在面對(duì)一連串的殖民地叛亂危機(jī)后，進(jìn)行了非常關(guān)鍵性的調(diào)整。他們感覺到在這些殖民地社會(huì)，英國的規(guī)則完全是異質(zhì)性的，而當(dāng)?shù)氐娘L(fēng)俗習(xí)慣則具有解決內(nèi)部爭端和維持社會(huì)穩(wěn)定的能力。于是他們把這些習(xí)慣變成了法律。這就發(fā)生了重大的變化，因?yàn)樗馕吨@些風(fēng)俗習(xí)慣失去了可變的彈性，而且，有唯一一種權(quán)威的習(xí)慣被國家所界定和支持。同時(shí)，在此過程中，國家賦予自身巨大的權(quán)力去界定宗教和個(gè)人，誰是印度教徒，誰是穆斯林，誰屬于這個(gè)種姓，誰屬于哪個(gè)種姓，包括代際間的關(guān)系，性別間的關(guān)系，家庭關(guān)系等等。

這一過程在非洲已經(jīng)完成了。一些社會(huì)學(xué)家以為，在非洲，這些制度安排在殖民時(shí)期之前就已經(jīng)存在，它們只是被保留和延續(xù)下來了。殖民時(shí)期之前的族群（ethnic group），后來被殖民者稱為部落（tribe），僅此而已。但這不是事實(shí)。

族群與部落完全不同。族群是可以同化的。如果你來自別的地方，在那里生活一段時(shí)間，說那里的語言，你就可以成為他們。族群的邏輯是同化主義。但是部落是由殖民當(dāng)局界定的。即便這可能是同一群人，可是邏輯是相反的。你不能改變自己所屬的部落，那是你永久的身份，而你的命運(yùn)就與這一身份有關(guān)。因?yàn)橥恋夭⒉粚儆谏钤谵r(nóng)村的每一個(gè)人，而只屬于村里的土著居民。這就把人口分成了兩部分——土著居民的和非土著居民——并立刻帶來兩個(gè)群體間的矛盾：一邊是法律規(guī)定在此擁有特權(quán)的人，另一邊是法律否認(rèn)其擁有權(quán)利的那些人。這是非常現(xiàn)代的治理方式。隔離是非常現(xiàn)代的，而非前現(xiàn)代的。

汪暉：中國與非洲的歷史顯然有很大的不同，但是又有一些可比較的地方。馬姆達(dá)尼教授提到革命需要?jiǎng)倮泄哺锩膭倮炀土艘粋€(gè)統(tǒng)一的國家，在意識(shí)形態(tài)上也占據(jù)了主導(dǎo)，雖然不同的宗教仍然存在，但社會(huì)主義價(jià)值是主流。所以二十多年前，我這代人很少會(huì)把一些沖突視作民族沖突，而是用別的方式來解釋和處理它們。但今天，越來越多的人開始討論民族沖突或宗教沖突。

我認(rèn)為，今天的許多沖突表明，這是舊的制度安排開始產(chǎn)生了危機(jī)。建國后少數(shù)民族自治區(qū)的設(shè)立基于幾條原則：民族平等，承認(rèn)文化、社會(huì)和經(jīng)濟(jì)上的差別，允許人們?cè)谧灾螀^(qū)按自己的方式發(fā)展。市場化和社會(huì)流動(dòng)的加劇，打破了地區(qū)的界限，于是很多問題隨之而來。