近日，“地中海三部曲”（《1453：君士坦丁堡之戰(zhàn)》、《海洋帝國(guó)：地中海大決戰(zhàn)》、《財(cái)富之城：威尼斯海洋霸權(quán)》）的作者，英國(guó)歷史學(xué)家羅杰·克勞利（Roger Crowley）來華，在北京、上海、南京等城市進(jìn)行了不同主題的演講，其新著《征服者：葡萄牙帝國(guó)的崛起》的中文譯本也于11月由社科文獻(xiàn)出版社出版。在克勞利先生經(jīng)停上海的間隙，澎湃新聞?dòng)浾撸╳ww.kxwhcb.com）對(duì)他進(jìn)行了獨(dú)家專訪，就其兒時(shí)經(jīng)歷、寫作主題、海洋霸權(quán)史乃至英國(guó)脫歐、特朗普當(dāng)選等諸多問題進(jìn)行了交流。本文為該訪談的第一篇。

澎湃新聞：人類漫長(zhǎng)的歷史中，值得研究和講述的地區(qū)很多，作為一個(gè)英國(guó)人，為何您如此鐘情于寫作地中海的歷史？您迄今為止的著作都是圍繞地中海的歷史展開的，為什么您不去寫英吉利海峽的歷史，甚至是大西洋、印度洋或者太平洋的歷史呢？

克勞利：之所以如此鐘情于地中海的歷史，我想有兩個(gè)原因。首先，跟我的兒時(shí)經(jīng)歷有關(guān)。我父親是一名海軍，很長(zhǎng)的時(shí)間里他都在地中海一帶執(zhí)行任務(wù)，他看過和平時(shí)期地中海無與倫比的風(fēng)光，也經(jīng)歷過二戰(zhàn)時(shí)期與意大利和德國(guó)海軍在地中海的殊死搏斗，看過硝煙彌漫的地中海。當(dāng)我九歲的時(shí)候，我們一家搬到了馬耳他島，那時(shí)馬耳他島還是英國(guó)的海軍基地，每逢假日我們家還會(huì)去地中海上其他的地方旅行，兒時(shí)的記憶是終身難忘的。作為一個(gè)英國(guó)人，地中海溫暖的氣候讓我尤其喜歡。除此以外，我媽媽對(duì)歷史很感興趣，馬耳他島上有很多史前的遺跡，神殿啊什么的，我媽媽很愛帶我去這些地方。

另一個(gè)原因應(yīng)該是文化上的，對(duì)于我們歐洲人來說，地中海可以說是我們文明的搖籃，不論是拉丁還是希臘的影響。北歐人尤其喜歡去來地中海旅行，因?yàn)榈刂泻５臍夂蛘娴暮軠嘏孢m，稍微有點(diǎn)錢的北歐人都愿意在假期里來地中海，去看看那些古羅馬和古希臘的遺跡。在我上大學(xué)前，我曾經(jīng)有一整個(gè)暑假都在意大利和希臘閑逛，就是想看看那些羅馬和希臘時(shí)代的遺存。等我大學(xué)畢業(yè)以后，我又在伊斯坦布爾呆了一年，在那里教英語(yǔ)，那一年的經(jīng)歷讓我深深地愛上了伊斯坦布爾這座城市。跟很多純學(xué)院派的學(xué)者不一樣，旅行是我生活甚至是寫作的一部分。但實(shí)際上，一直到“9·11”發(fā)生以后，我才真正地決定書寫地中海的歷史，歷史上基督教和伊斯蘭教的關(guān)系到底是怎么樣的，基督徒和穆斯林在前現(xiàn)代社會(huì)是不是反倒能和平共處？地中海上角力的各方，他們的斗爭(zhēng)一直延續(xù)到了現(xiàn)在，我想讀者們也會(huì)對(duì)這樣的題材產(chǎn)生興趣的。

“威尼斯是古代社會(huì)的一朵‘奇葩’”

澎湃新聞：您在《財(cái)富之城：威尼斯海洋霸權(quán)》一書中表示，威尼斯是古代社會(huì)中一座非常現(xiàn)代的城市，它的公民基本都是自由民，沒有封建貴族和農(nóng)奴，威尼斯也沒有國(guó)王，市民通過選舉的方式選出執(zhí)政官來管理城市。在追溯現(xiàn)代西方民主制度源頭的時(shí)候，一派學(xué)者認(rèn)為是來自于古希臘城邦，還有一些認(rèn)為是來自中世紀(jì)的自治城鎮(zhèn)，主要是《大憲章》之后的英國(guó)。對(duì)此您是怎么認(rèn)為的？威尼斯的民主實(shí)踐，對(duì)于后來西方民主制度的確立，有什么影響和聯(lián)系嗎？

克勞利：威尼斯在古代社會(huì)中確實(shí)是一朵“奇葩”。歐洲的封建制度是建立在采邑制這種土地制度的安排之上的。但是威尼斯沒有什么連片的土地啊，自然也就沒有土地貴族和農(nóng)奴，居住在這座城市里的居民要想生存，就得依靠貿(mào)易。貿(mào)易的邏輯是，買賣雙方的地位必須是相對(duì)平等的，而且需要各個(gè)生產(chǎn)和流通環(huán)節(jié)的合作，這就使得威尼斯的公民們有了比較平等的政治地位，進(jìn)而有了通過民主的方式選舉執(zhí)政官的可能。在封建制度比較成熟的地區(qū)，貿(mào)易是不大容易發(fā)展起來的，你想，農(nóng)奴怎么可能跟國(guó)王進(jìn)行貿(mào)易呢。

但是，我并不認(rèn)為西方現(xiàn)代民主制度是發(fā)源于威尼斯的。我說了，威尼斯是古代社會(huì)的一朵“奇葩”，它的經(jīng)驗(yàn)不具有普遍意義。一直到了19世紀(jì)以后，民主制度慢慢地在歐洲和美國(guó)得到實(shí)踐以后，人們回過頭來看民主的發(fā)展史，才會(huì)發(fā)現(xiàn)說，原來威尼斯人在好多個(gè)世紀(jì)以前就這么弄了。威尼斯是很多北歐人旅行的首選目的地之一，這一方面是因?yàn)槌鞘械娘L(fēng)光，像圣馬可大教堂這樣的建筑；另一方面，很重要的原因是，人們是來威尼斯朝圣的！在好多個(gè)世紀(jì)以前，封建制度和等級(jí)秩序還那么堅(jiān)固的時(shí)候，居然有這樣一個(gè)城市，鼓勵(lì)貿(mào)易、實(shí)行民主、城市里大多是自由民，沒有封建貴族的壓迫。這些制度安排讓我們這些現(xiàn)代的歐洲人對(duì)幾百年前的威尼斯人充滿了敬意。

澎湃新聞：您剛剛提到了英國(guó)人從威尼斯人那里追溯民主的源頭，除了民主以外，其實(shí)英國(guó)和威尼斯還有很多相似之處。陸路國(guó)家在對(duì)外擴(kuò)張中都熱衷于發(fā)展陸軍、占領(lǐng)土地，擄掠人口。但是像威尼斯和英國(guó)這樣的“海洋帝國(guó)”，他們對(duì)土地和人口的興趣并不大，他們比較感興趣的似乎是占領(lǐng)港口、維持航道暢通、發(fā)展貿(mào)易，也更重視發(fā)展海軍而非陸軍，這是為什么？您認(rèn)為，在后來英國(guó)人的全球擴(kuò)張中，有向幾個(gè)世紀(jì)前的威尼斯人取經(jīng)嗎？

克勞利：和之前一個(gè)問題一樣，根據(jù)我的研究，英國(guó)人后來在全世界范圍內(nèi)的擴(kuò)張中，并沒有直接學(xué)習(xí)幾個(gè)世紀(jì)前威尼斯人在地中海擴(kuò)張的經(jīng)驗(yàn)。英國(guó)人最初完全是跟著感覺走的，但最后卻和威尼斯人殊途同歸了。原因其實(shí)不難理解，英國(guó)和威尼斯都是孤懸海外的島國(guó)，他們沒有辦法通過發(fā)展陸軍來進(jìn)行擴(kuò)張，而且和他們要征服的對(duì)象相比，他們的領(lǐng)土和人口都太少了。威尼斯最多的時(shí)候，也就只有20萬(wàn)人。擁有強(qiáng)大陸軍的中央集權(quán)的陸上帝國(guó)，比如法國(guó)和西班牙，在占領(lǐng)一個(gè)地方以后，會(huì)盡可能地?cái)U(kuò)大占領(lǐng)區(qū)的范圍，然后派本國(guó)的官員去這些殖民地進(jìn)行管理，傳播他們的意識(shí)形態(tài)、宗教和價(jià)值觀，試圖“教化”當(dāng)?shù)氐哪切靶U族”。然而，像英國(guó)和威尼斯這樣的“海洋帝國(guó)”，他們并不想教化當(dāng)?shù)氐脑∶瘢瑢?duì)數(shù)倍于自身國(guó)土的土地也沒有興趣，他們想要的就是占領(lǐng)港口，然后進(jìn)行貿(mào)易，從殖民地獲取貴金屬、香料和各種原材料，當(dāng)然這種貿(mào)易的本質(zhì)是對(duì)殖民地嚴(yán)酷的剝削。我覺得從某種程度上來說，從最開始的威尼斯，到后來的葡萄牙、荷蘭、英國(guó)，他們對(duì)于被征服地區(qū)龐大的疆域和人口，甚至是恐懼的，和西班牙和法國(guó)這些殖民帝國(guó)不同，這些海洋帝國(guó)，我認(rèn)為他們其實(shí)是“輕帝國(guó)”（light empire）。他們的邏輯是：我只是想從貿(mào)易中獲利賺錢，我真的不想管理這么龐大的殖民地。威尼斯，是后來所有這些海洋帝國(guó)的1.0版本，但需要注意的是，后來的2.0、3.0版本，并不是在1.0版本的啟發(fā)下誕生的。

上帝和黃金（Gold and God）催生了大航海時(shí)代

澎湃新聞：奧斯曼土耳其和西班牙的哈布斯堡王朝曾經(jīng)在地中海上對(duì)抗了好幾個(gè)世紀(jì)，但最后，崛起的卻是像荷蘭和英國(guó)這樣的國(guó)家，貿(mào)易和海戰(zhàn)的中心最終也從地中海轉(zhuǎn)移到了大西洋，您在書中把這個(gè)過程稱之為“大西洋轉(zhuǎn)移”（The Atlantic Shifts）。我們中國(guó)人有一個(gè)成語(yǔ)形容這種情形叫作“鷸蚌相爭(zhēng)漁翁得利”。您認(rèn)為，世界貿(mào)易和戰(zhàn)爭(zhēng)的中心，為什么會(huì)從地中海轉(zhuǎn)移到大西洋呢？

克勞利：要回答這個(gè)問題，恐怕得先回答另一個(gè)問題，那就是，為什么是歐洲人，而不是中國(guó)人、印度人或者是穆斯林開啟了大航海時(shí)代以及隨之而來的地理大發(fā)現(xiàn)。我個(gè)人的看法是，自從1453年君士坦丁堡陷落以后，歐洲人就得了一種病——“幽閉恐懼癥”。從羅馬帝國(guó)開始，西方人就迷上了來自東方的香料和絲綢，但想獲取這些，必須得通過絲綢之路上的中間商，也就是波斯人和阿拉伯人。到了奧斯曼帝國(guó)崛起以后，這條商貿(mào)路線被徹底封鎖了，想要跟東方做生意，必須給奧斯曼土耳其交納重稅。一直到15世紀(jì)末，哥倫布到達(dá)美洲和達(dá)伽馬繞過好望角的那個(gè)年代，歐洲人對(duì)東方的了解和認(rèn)識(shí)，還停留在兩百多年前《馬可波羅游記》里描述的那個(gè)中國(guó)——一個(gè)富庶的國(guó)度，遍地是絲綢和黃金。在“幽閉恐懼癥”和對(duì)絲綢及香料的渴望下，歐洲人想，我能不能夠通過向西行駛來到達(dá)東方呢。

除了現(xiàn)實(shí)利益的考量之外，當(dāng)然還有宗教的原因。十字軍的數(shù)次東征基本都以失敗告終，君士坦丁堡陷落后，基督教世界被伊斯蘭世界逼到了一個(gè)小角落，基督徒們想，既然在正面戰(zhàn)場(chǎng)我打不過你，那有沒有可能，我通過向西行駛的方式，到達(dá)東方，最后出現(xiàn)在穆斯林的背后，以腹背夾擊的方式擊敗穆斯林，收復(fù)圣地呢？正是基于“上帝和黃金”（God and Gold）的考量，歐洲人把他們的眼光和足跡逐漸移開了地中海，大西洋開始走向了世界歷史的中心舞臺(tái)。

關(guān)于“大西洋轉(zhuǎn)移”，其實(shí)有很多很有意思的事情。在此之前，大西洋是世界的邊緣，是人類絕少涉足的海域。從十五世紀(jì)開初開始，在這片海域上，葡萄牙和西班牙展開了激烈的爭(zhēng)奪戰(zhàn)，二十世紀(jì)美國(guó)和蘇聯(lián)對(duì)登月的競(jìng)賽，簡(jiǎn)直就是這場(chǎng)競(jìng)賽的現(xiàn)代版，如果說美蘇的登月競(jìng)爭(zhēng)是太空競(jìng)賽（Space Race）的話，那西班牙和葡萄牙的競(jìng)爭(zhēng)，就可以被稱作是香料競(jìng)賽（Spice Race）。如果你看一下15世紀(jì)中葉歐洲知識(shí)分子關(guān)心的問題，你會(huì)發(fā)現(xiàn)，他們討論最多的是這些問題，比如非洲有沒有盡頭，一直往非洲的南邊走，會(huì)走到哪里，能不能通過向西行航行的方式到達(dá)中國(guó)？最終，在15世紀(jì)的這場(chǎng)香料競(jìng)賽中，葡萄牙人走在了最前面。他們花了八十年的時(shí)間，率先搞清楚了西非海岸大西洋洋流和風(fēng)浪的規(guī)律，最終在人類歷史上第一個(gè)成功地駛到非洲的最南端又成功地回到歐洲。正是有葡萄牙人和西班牙人的航海競(jìng)賽，后來哥倫布、達(dá)伽馬、麥哲倫等人的遠(yuǎn)洋航行才成為可能。我們現(xiàn)在看這些地理大發(fā)現(xiàn)，可能不覺得有什么，當(dāng)時(shí)在當(dāng)時(shí)，歐洲人是極度振奮的，他們覺得自己終于不再是世界的孤島了，終于成功地和世界的其他地方建立了聯(lián)系。當(dāng)時(shí)，葡萄牙人掌握了大西洋航行最先進(jìn)和最全面的知識(shí)，西班牙人、威尼斯人都想獲取這些信息，比如西非海岸的地圖，大西洋的洋流情況等等，葡萄牙政府把這些信息看作是最高機(jī)密，一旦有葡萄牙人泄露這些信息，一律處死。除此以外，葡萄牙政府還在全歐洲派出了不少間諜，負(fù)責(zé)刺殺那些把航海情報(bào)泄露給外國(guó)、或者是為外國(guó)效力的海員。

還有一個(gè)很有意思的事情是，我們都知道，哥倫布是意大利人，但最終他的遠(yuǎn)洋航行，是西班牙王室資助的。其實(shí)在這之前，他先去尋求了葡萄牙王室的資助，向葡萄牙國(guó)王游說向西行駛抵達(dá)東方的計(jì)劃。葡萄牙王室有著當(dāng)時(shí)最豐富的航海知識(shí)，宮廷里也有很多一流的航海家，經(jīng)過計(jì)算，他們認(rèn)為哥倫布的計(jì)劃十分粗糙，實(shí)際上大大低估了航行所需的費(fèi)用和時(shí)間。比如當(dāng)時(shí)哥倫布說我需要10個(gè)月到達(dá)中國(guó)，但是根據(jù)葡萄牙人掌握的航海知識(shí)，他們覺得哥倫布最少需要一年還不止。在這樣的理性計(jì)算下，葡萄牙人拒絕了哥倫布。哥倫布不得已轉(zhuǎn)向西班牙尋求資助，很大程度上是出于無知，西班牙王室被哥倫布說服了，這才有了新大陸的發(fā)現(xiàn)，很多時(shí)候，歷史就是這么充滿了意外和吊詭。

“我對(duì)布羅代爾充滿了敬意”

澎湃新聞：說回地中海，其實(shí)地中海一直是西方史學(xué)研究的重點(diǎn)區(qū)域，比如我們都知道的“年鑒學(xué)派”，例如布羅代爾的名著《菲利普二世時(shí)代的地中海和地中海世界》、《地中海考古》、《15至18世紀(jì)的物質(zhì)文明、經(jīng)濟(jì)和資本主義》等等。和您一樣，年鑒學(xué)派的學(xué)者們也很強(qiáng)調(diào)對(duì)地理環(huán)境、氣候、環(huán)境資源以及長(zhǎng)時(shí)段歷史的分析。我好奇的是，布羅代爾等人的著作，對(duì)您的寫作，有什么啟發(fā)？

克勞利：布羅代爾強(qiáng)調(diào)的是長(zhǎng)時(shí)段的歷史，他想知道的是，為什么在地中海從古到今，會(huì)有這么多的戰(zhàn)爭(zhēng)，這背后有沒有什么結(jié)構(gòu)性的原因。布羅代爾分析說，地中海其實(shí)是個(gè)彈丸之地，陸地被分割不相連，很難產(chǎn)生統(tǒng)一的政權(quán)，于是不同的地區(qū)會(huì)信仰不同的宗教，產(chǎn)生不同的文明。但這些島嶼和陸地，隔得又不夠遠(yuǎn)，互相之間很容易就產(chǎn)生戰(zhàn)爭(zhēng)。舉例來說，即便在古代，如果基督徒的西班牙人想入侵穆斯林的突尼斯，從西西里島出發(fā)的話，只需要不到一天的時(shí)間，他們就能到達(dá)突尼斯。又比如，他提問說，為什么地中海的南部，也就是北非地區(qū)，歷史上盛產(chǎn)海盜？他的回答是，從一個(gè)表面的、淺層的動(dòng)因來看，尤其是在西班牙光復(fù)失地運(yùn)動(dòng)之后，穆斯林被趕出了伊比利亞半島，回到了北非。這群人出于復(fù)仇的渴望，變成了海盜。但是，從深層次來說，如果我們考查地中海南北兩岸的地理環(huán)境，你會(huì)發(fā)現(xiàn)地中海南部比北部貧瘠很多。北非可供耕種的土地不多，再往南走就是撒哈拉沙漠。人總是渴望良好的居住環(huán)境和豐富的自然資源，所以地中海南岸的人一直渴望進(jìn)入北岸，這就解釋了為什么地中海南岸盛產(chǎn)海盜。

地中海的歷史上，還有一個(gè)謎團(tuán)，被布羅代爾很好地解答了。這個(gè)謎題是，為什么在地中海的歷史上，一直到工業(yè)革命前，人們都只使用槳船而非帆船？漿船靠人力驅(qū)動(dòng)，一艘上那么多人，船長(zhǎng)要養(yǎng)活這些水手，是很不經(jīng)濟(jì)也是很沒有效率的。相比之下，帆船就經(jīng)濟(jì)得多。布羅代爾對(duì)此的回答是：地中海的風(fēng)向非常復(fù)雜，帆船很難依靠風(fēng)力驅(qū)動(dòng)來到達(dá)指定的目的地，所以盡管很不經(jīng)濟(jì)，但是地中海地區(qū)依舊只能使用漿船。布羅代爾還進(jìn)一步指出，地中海的自然環(huán)境不僅決定了它不會(huì)是一片和平之海，甚至決定了戰(zhàn)爭(zhēng)發(fā)生的季節(jié)和頻率。地中海上，因?yàn)轱L(fēng)浪太大，四月以前都很難出海，而在秋天以后，也很難進(jìn)行海戰(zhàn)。實(shí)際上，一年里能夠打仗的季節(jié)，也就只有每年的4月到10月左右的半年時(shí)間。除此以外，因?yàn)榈刂泻Ｉ系拇蠖嗍菢咳肆︱?qū)動(dòng)，所以航行必須貼近島嶼和陸地，只有這樣才能確保船上人員的補(bǔ)給，這也意味著地中海的海戰(zhàn)其實(shí)都是在島嶼和陸地周邊發(fā)生的。

可以說，布羅代爾的研究極大地啟發(fā)了我的寫作，尤其讓我佩服的是，《菲利普二世時(shí)代的地中海和地中海世界》這本巨著的初稿，是布羅代爾在納粹集中營(yíng)里，完全憑借記憶寫出來的，這太了不起了。我們知道布羅代爾把歷史分成長(zhǎng)、中、短三個(gè)時(shí)段，長(zhǎng)時(shí)段是地理環(huán)境、氣候決定的歷史，中時(shí)段是社會(huì)、經(jīng)濟(jì)史，短時(shí)段的歷史，也是他覺得最不重要的，就是我寫的那些歷史，戰(zhàn)爭(zhēng)、國(guó)家興衰這些。在布羅代爾那里，某場(chǎng)戰(zhàn)役的勝負(fù)是無關(guān)緊要的，他認(rèn)為這完全不改變歷史的走向，他也不認(rèn)為任何個(gè)體對(duì)長(zhǎng)時(shí)段的歷史會(huì)有什么影響。

按照布羅代爾的觀點(diǎn)，因?yàn)楹叫袟l件、風(fēng)向、水流的限制，不管是地中海的南部或是北部，都不可能完全地占據(jù)整個(gè)地中海，最后的歷史就像現(xiàn)在這樣，穆斯林在一邊，基督徒在另一邊。至于上千年中的任何戰(zhàn)役，其實(shí)對(duì)現(xiàn)在的結(jié)果，都不會(huì)有任何影響，我想在這些問題上，我還是跟他有不同看法的。

澎湃新聞：接著上一個(gè)問題，布羅代爾認(rèn)為沒有任何一股政治勢(shì)力能夠完全地占據(jù)地中海，但歷史上羅馬帝國(guó)確實(shí)曾經(jīng)將地中海變成了它的“內(nèi)陸湖”，您怎么解釋羅馬帝國(guó)的這一成就？

克勞利：羅馬帝國(guó)控制整個(gè)地中海，首先我覺得是羅馬對(duì)地中海的南岸有需求，因?yàn)樵诋?dāng)時(shí)，尼羅河三角洲、西西里都是重要的糧倉(cāng)，而羅馬有好幾百萬(wàn)人，對(duì)糧食的需求是巨大的。一直到近代，地中海都是海盜猖獗的地方，這就需要羅馬有一支強(qiáng)大的海軍來保衛(wèi)糧食供應(yīng)。就連凱撒也被海盜俘虜過，在付了好大一筆贖金之后才獲釋。當(dāng)然，凱撒是凱撒，沒過多久他就帶了一隊(duì)人馬殺了回來，把這幫海盜全都釘上了十字架。羅馬本來是一個(gè)陸上強(qiáng)權(quán)，但羅馬人在海上也學(xué)習(xí)得很快，很快就學(xué)會(huì)了制造自己的船艦。另外一點(diǎn)跟羅馬帝國(guó)的意識(shí)形態(tài)有關(guān)，羅馬帝國(guó)是很神奇的存在，在它的對(duì)外擴(kuò)張中，它總能把朋友搞得多多的，把敵人搞得少少的，最后被征服的地區(qū)都以獲得羅馬公民權(quán)為榮。在很長(zhǎng)的時(shí)間里，羅馬都是一個(gè)在宗教和文化上非常包容的帝國(guó)，它的心態(tài)是很開放的，地中海上那些信仰不同宗教、擁有不同傳統(tǒng)習(xí)俗的部落和民族，都能在帝國(guó)內(nèi)找到自己的生存空間而不用擔(dān)心遭到迫害，這點(diǎn)或許和古代的中國(guó)很像。