上海訪談 | 胡弦：詩人在有限的詩行中追求的東西無限，詩歌是生命的延續離開當下仍能活著 原創 訪談者 生活周刊 收錄于話題 #上海訪談 50個內容

胡弦

1966年生于徐州鄉村，做過教師、報社記者、文化館創作員，現居南京，《揚子江詩刊》主編，江蘇省作家協會副主席，出版詩集《陣雨》（2011）、《沙漏》（2016）、《空樓梯》（2017）、《石雕與蝴蝶》（漢英雙語，2020）、《星象》（漢西雙語，2020）、《定風波》（2021）、《琥珀里的昆蟲》（漢西雙語，2021），散文集《永遠無法返鄉的人》（2016）、《蔬菜江湖》（2020）等。曾獲詩刊社“新世紀十佳青年詩人”稱號（2009）、聞一多詩歌獎（2011）、徐志摩詩歌獎（2012）、柔剛詩歌獎（2014）、《詩刊》年度詩歌獎（2014）、“名人堂年度詩人”稱號（2015）、騰訊書院文學獎（2016）、花地文學榜年度詩人獎（2017）、紫金山文學獎（2017）、《星星》年度詩人獎（2018）、十月文學獎（2018）、魯迅文學獎（2018）等。

胡弦是農民出身，令其十分驕傲的是，他曾親手把一只小牛犢養大并訓練成耕牛，但是這樣的故鄉隨著熟悉的人的離去，他正在漸漸變成一個和村子失去聯系的陌生人。胡弦的本名叫胡傳義，隨著他的詩名不斷遠揚，這個名字已經被人們遺忘，在他的內心深處默默地守著某些不為人知的東西。胡弦是一種樂器，他在微信上的昵稱也是樂器，名字叫尺八，可以想見，胡弦多么熱愛古典音樂，這恰好和他的詩人身份非常匹配。他覺得，尺八同時也是一個長度，長度是有限的，可用來丈量的樂聲卻是無限的，這可以作為詩歌的一個隱喻——詩的行數字數都是有限的，但在有限的詩行中，我們追求的東西是無限的。同時作為一名詩刊的主編，對于新媒體對人的影響，他的看法是，隨著社會的發展，自古以來人的整體素養并沒有下降。“我寧愿認為人類的素養是在進步的，只是各個時代的特征會有所不同。”

本期焦點人物 胡弦

青年報記者 陳倉 李清川

1

詩的行數字數是有限的，

但在有限的詩行中，

我們追求的東西是無限的。

青年報：我們認識已經有十多年了，昨天想聯系你專訪，搜了半天“胡弦”，怎么也找不到，以為你把我刪繁就簡了，后來用你的手機號一搜才知道，你把微信名改成了“尺八”。你解讀一下這個昵稱吧。

胡弦：尺八是中國傳統吹管樂器，唐宋時傳入日本，后來在我國曾一度失傳，后又從日本傳回。唐宋尺八是日本尺八和中國洞簫的前身。這種流轉里有種令人感慨和遐思的東西。但我之所以把微信名字換成尺八，是因為我寫了一首短詩《尺八》，也是我自己比較滿意的一首。我還覺得，尺八是樂器名，也是一個長度——一尺八寸。長度有限，而可用來丈量的樂聲卻是無限的，這也可以作為詩歌的一個隱喻——詩的行數字數都是有限的，但在有限的詩行中，我們追求的東西是無限的。

青年報：我們接著聊一下網絡時代，你的網絡生活是什么樣子的？現在很多人沉溺于微信、抖音等網絡平臺不可自拔，你是怎么看待這些新媒體的？比如浮躁、焦慮、碎片化閱讀，你覺得這會不會改變人們的整體素養？

胡弦：在網上，我已從查東西過渡到讀東西，但還是更喜歡紙質閱讀，有時從網上下載的東西，比如詩歌，還是要打印出來細讀。目前我在閱讀上大抵網上、紙上各半，但從不玩抖音。寫作上，詩歌必須手寫，我也曾試圖用電腦或手機寫，但面對屏幕毫無感覺。奇怪的是寫隨筆我必須用電腦，而且是臺式機才能寫。我一直不使用筆記本，原因還是沒有感覺。所以出門我都是帶一個本子、一支筆。

新媒體給生活帶來了無限便利，尤其智能手機。微信剛開始的階段，我也曾沉溺過，還為此停用微信一年多，后來工作需要才恢復。我還曾開過一個微信公眾號，后來取消了，因為我感覺相比較于傳播，寫本身更重要，為了寫，必須壓縮其他。至于許多人存在的浮躁、焦慮感，恐怕不僅僅是網絡造成的，現代社會有個整體的大環境，每個人又身處于一個個人化的小環境，網絡只是一部分。但碎片化閱讀的確會對人的自我養成有所改變。隨著社會發展，媒介一直在朝著更方便、更快捷的方向走，自古如此，但人的整體素養并沒有因此下降。我寧愿認為人類的素養是在進步的，只是各個時代的特征會有所不同。

青年報：現在發現，“胡弦”也和傳統音樂有關，你平時是不是特別喜歡音樂？其實，胡弦只是你的筆名，你的本名叫胡傳義，已經很少有人知道。這名字是誰給你起的？你認為本名與筆名對一個人會有什么樣的影響？

胡弦：是的，中國的樂器以管弦為主。我喜歡北方，又因為姓胡，就起了這個筆名。我用過多個筆名，最后固定下來用“胡弦”，其他都不用了。其實我五音不全，相比音樂，我更喜歡視覺藝術。我的本名是祖母起的。關于本名與筆名，我寫過一首《原名》：“已很久無人叫我的原名，它躺在/戶口本、檔案袋里。/多年前當我開始寫作，開始使用/另外的名字，以另一個人的名義/流浪，愛，羞愧，接受贊美和詰難，/沒有意識到與自我的告別。/只在某些特殊的時刻，比如，/面對一張來自某機構的紙片，原名/才會再次出現：/——它是怎樣越過茫茫歲月，準確地/找到表格中這個被指定的位置，/其有效性，超過了任何抒情和言志？/而在連筆名也被報錯的時候，/在這世上，我像個突然陷入尷尬的局外人。/被呼喚：一次陌生的呼喚，/說話，同時在從自己的聲音中逃離。/但在內心深處，原名/無聲而沉默，守著某些我不知道的東西，/陪伴我所有的錯誤活著。”

青年報：你的老家在徐州市銅山區，你們那里是不是真有一座富礦銅山？你從一個詩人的角度介紹一下你的老家好嗎？你的文學興趣和審美是這片土地培養起來的嗎？

胡弦：銅山區原名銅山縣，得名于微山湖里的銅山島，島很小，產過銅。我的老家在蘇北平原上，但蘇北平原這個概念還是有點大。回想起老家，我腦子里出現的基本上是我出生的村莊——杜樓村，或者再加上黃河故道和我上過學教過書的幾個鎮子。杜樓村當初的樣子，一直在我腦子里。那是黃河故道上的一個小村子，幾十戶人家。清代黃河改道山東以后，當初河水湯湯的地方變為沙地，有些流民陸續聚居成村落。七十多年前，我的祖父從南方來到這里置地，定居。聯系到自己的家族史，我有時覺得這個村莊本身就像個隱喻：看似穩定，但稍作回溯，就有無法把握的流變。我的童年生活并不幸福，因為我一出生就是地主崽子。我現在仍然會寫童年背景的詩，但相比于當時幼小、屈辱的心靈，我的詩似乎太溫暖了，所以，我曾懷疑自己寫出的也許不是真實的記憶，而是與記憶同在的某種東西。直到這幾年我才明白我為什么會不由自主這樣寫，一是對痛苦的指認，我沒有那種令人厭惡的意猶未盡的欲望；再則是，鄉村生活具有極大的豐富性，它是無限的，含著本原的詩意，不管怎樣詮釋，仍未知多多，回憶會幫我重新思考，看看原來的生活有哪些值得用心靈再次經歷，還有就是，自己有怎樣的愿望在參與到回憶中。

青年報：你應該是農民子弟吧？你擺脫掉這一身份的途徑是什么？你離開老家已經有很多年了，現在在老家還有哪些讓你念念不忘的人與事？

胡弦：準確地說，我是農民，從我記事起，親人們都是在田間勞動。我會做各種農活，值得驕傲的是，我曾親手把一只小牛犢養大并訓練成耕牛。擺脫這一身份的途徑是讀書，我考上了師范學校，從此離開家鄉，迄今已有三十多年。我原來熟悉的鄉親，大都老去，并失去了聯系。我曾有個夢想，就是回到老家住兩年，寫寫這個村子里的人事變遷。但一直沒有實現。中間回過村子幾次，我感覺，隨著原來熟悉的人的離去，我正在漸漸變成一個和村子失去聯系的陌生人。

2

如果詩歌是我們生命的延續，

我們要考慮它在

另一時間中的存活能力或再生能力。

青年報：徐州和南京，雖然距離有三百公里，畢竟還沒有出省，你有沒有向往過別的地方？但是徐州和南京差異還是蠻大的，你有沒有那種叫作鄉愁的情緒？我當年提出了一個“致我們回不去的故鄉”， 你有一本隨筆集《永遠無法返鄉的人》，我回不去的原因是老家衰敗了，你無法返鄉的原因是什么？

胡弦：從徐州到南京，跨過了淮河、長江，氣候風俗均有較大改變，徐州大體屬于北方，南京則是南方。鄉愁的情緒肯定是有的，但像我這種受苦出身的人，它并不是太強烈，因為故鄉生活畢竟是我原來百般努力要離開的生活。我回不去的原因是它的改變，變得陌生，成了另一個村莊，而我原來的故鄉，只是一個保存在記憶里的故鄉了。

青年報：我們查了一下，你先后做過教師，報社編輯、記者，這些經歷對你成為一位優秀的詩人和一家詩刊的主編，有沒有什么特別的作用？

胡弦：我前后教過十年書，做過七年編輯兼記者。我很感激我工作過的兩所學校，和孩子們打交道，是一件十分清新的工作，教室、操場、簡陋的鄉村宿舍，午睡醒來后白楊樹在風中的颯颯聲和孩子們的說笑，這里面有種讓人迷戀的東西，讓人懷想。我想，這里也許有我最初的寫作動因吧，雖不曾被清晰地意識到。后來做記者，生活的節奏很快，我幾乎舍棄了寫作。再后來，主持《星星詩刊》的張新泉老師向我約稿，約了多次，他本人可能并不知道，正是這些約稿挽救了我的詩歌寫作，讓我在那幾年里仍斷斷續續地寫，為了不讓他失望，畢竟那時候，只有他向我約稿。后來寫得好了一點，我也漸漸意識到我對詩歌的熱愛，就下決心調整工作，最終轉到以寫作為主的生活上來。

青年報：你還記得自己寫的或者發表的第一首詩嗎？回過頭來，你怎么評價那時候的作品？

胡弦：記得，1991年我用原名在《雨花》雜志發表了詩歌處女作。我想一個人不管寫出過怎樣的作品，收獲過多少喜悅，發表處女作的激動，都是其他心情無法代替的，雖然很多年后，再看那最初的作品，甚至會為當初的幼稚有點難為情。

青年報：你幾乎親歷了詩壇最為重要的活動，比如被譽為詩壇黃埔軍校的青春詩會。你們那一屆青春詩會應該有不少令你難以忘記的故事吧？參加完這一屆青春詩會，你的生活和創作有哪些變化？

胡弦：我參加的是第18屆“青春詩會”，2002年初夏在黃山召開。參加那屆詩會的詩人有杜涯、魯西西、黑陶、江非、龐余亮、哨兵、劉春等。據主辦方說，這是上世紀90年代后期以來創作實力最為突出的一屆。故事也是有的，會間一首歌頌祖國的詩引起了激烈討論，因為觸及了對某些題材“怎樣寫”的問題。還有，大衛當時是詩刊的編輯，他的幽默一直引領著詩會的氣氛。梁小斌是輔導員，除了談詩，還以他的隨筆集《地主研究》贈我，在其后的多年里，這本書一直伴隨著我，我極喜愛，一讀再讀。詩會其實是個改稿會，我記得我們有三四個人在會前攛掇了一番，就是堅決不準動我們的稿子，并約定若讓我們修改就退會。現在想來很好玩，當時卻極認真。

青年報：在第七屆魯迅文學獎評選中，你們這一屆青春詩會學員中，你和杜涯同時獲得詩歌獎，這實在是太震驚了。你覺得獲獎和青春詩會的關系是什么？

胡弦：沒有關系吧。實屬巧合。

青年報：得知自己獲得魯迅文學獎的時候，你當時在哪里、在干什么？能回憶一下獲獎前后的心情和經歷嗎？

胡弦：我記不得了。在南京，在干什么完全想不起來了。當時的心情，具體怎樣也想不起來了，但面對這樣的喜訊，肯定是很高興的。

青年報：包括魯迅文學獎在內，全國有非常多的詩歌獎，你認為評獎的意義是什么？評獎結果公布以后，總會有一點爭議，這很正常。但是，作品畢竟是要給讀者讀的，你認為迎合讀者的審美和引導讀者的審美哪個更重要？

胡弦：我獲過一些詩歌獎，評獎的意義在于它也是評論體系里的一種。中國詩人從成名之道來講，目前主要還是在雜志的發表和獲獎。讀者的審美有個復雜的范疇，隨著讀者群的不同，會有標準和趣味的遷徙，所以，即便想去迎合，你也不確定哪是讀者需要的。至于引導，如果寫作前就有這個意圖，似乎是不妙的。作為一個詩人，我覺得還是不要預設為好，審美會自動形成，并變得清晰，而且，獨特的個體審美往往恰是適合讀者的審美。

青年報：魯獎評委會的授獎辭說：“胡弦的《沙漏》具有疼痛和悲憫的氣質。他善于在詞與句的聯系中發現精妙的詩意，深邃的經驗融入和對現實、歷史、時間的復雜省思，使文本富于理趣，觸摸到世界的深處。”我們先談第一個層面的問題，我們讀了不少你的詩，你的詩一般取材于現實生活，比如樹、雪、左手、水龍頭等，這些東西我們看上去司空見慣甚至平庸無感，為什么在你的眼里卻處處都是詩？你覺得生活與詩之間是不是有著必然的聯系？

胡弦：詩歌的價值，在于詩人給日常生活打下個人烙印的能力，即詩人在自己所處語境中對生活本質的語言捕捉能力。日常的事物像樹、雪、左手、水龍頭，出現在詩中時，必須同時出現在嶄新的體驗中，才能擺脫平庸和無感。生活和詩的關系比較復雜，總體來說，對于生活，詩人必須是個親密的知情者。寫作，是觸摸生活深處的零散片段，并把那感覺留住。如果說詩歌在表達現實，我覺得詩歌也同時在克服現實，此中有種緊張感，在這種緊張中，詩人應當找到一種怪誕的安詳。

青年報：我們再談第二個層面的問題，也就是“理趣”兩個字，“理”應該是哲理，“趣”應該是趣味吧？優秀的小說要講究思想性與可讀性，而除了雜詠詩以外，詩歌往往會忽略可讀性。你結合一下自己的作品，給我們講講詩歌的趣味性是如何來體現的吧。

胡弦：我不太能確定你說的可讀性是指什么，是否包含了音樂的、視覺的、語調的、趣味的、思想的，或者別的什么，比如直覺等。面對詩歌，任何概念可能都過于寬泛。我想，詩歌是一種語言的創造性活動——從我們的樸素或艱澀中必須誕生新的東西。沒有創造的詩，可讀性都是稀薄的，這時候的所謂趣味，也可能會變成一種媚俗的雜耍。

青年報：你獲獎的詩集叫《沙漏》，“沙漏”是其中的一首詩吧？這畢竟是一本詩集，如果讓你從中挑一首最好的詩，你覺得會是哪一首？有沒有你當時喜歡，現在又不喜歡的呢？

胡弦：“沙漏”不是其中的一首詩。如果從書中選我喜歡的十首，好選，選一首，我實在不知道選哪首。對于自己過去寫下的詩，現在的看法會有不少變化，有的仍然喜歡，但也有已不太喜歡甚至微微厭惡的。

青年報：其實，“沙漏”象征著時間的流逝，隨著時間的流逝，許多東西會改變。你結合一下自己的生活，是怎么看待時間的？

胡弦：時間是無限長的，任何事物在時間中都是速朽的。杜甫說“文章千古事”，千古，對于無始無終的時間來說也是速朽的。如果詩歌是我們生命的延續，我們總是希望它的壽命更長久。所以，我們在創作中不但會考慮一個作品現在的生命力，還要考慮它在另外的時間段中的存活能力，或再生能力。離開了當下仍能活著——它要去適應另外的環境。

青年報：大多數文學作品會被時間淹埋，只有那些經典作品會流傳下去。你至今已經進行了幾十年的創作，如果讓你再挑一首或者一部詩集，留給百年以后的讀者，你覺得會是哪一個？

胡弦：一首或一部詩集，都不好挑。我寧愿相信，它們尚未誕生。我時時覺得，我目前的創作都是練習，它們是為了未來的某首詩或某個作品作準備，雖然我不確定它們是否真的存在。

青年報：這種詩歌經典，肯定有一個不會隨著時間流逝的東西，你覺得永遠不變的東西是什么？速朽的作品會有什么特點嗎？

胡弦：我唯一可以確定的，是沒有永遠不變的東西存在。至于速朽的作品有什么特點，我想它大概就是沒什么特點吧。古人有句話叫“夏蟲不可以語冰”，我們是否可以這樣理解，速朽的作品就是過于單薄、無法經歷或包涵許多的作品。

3

當詩刊主編與當詩人的感覺哪個更好？

那毫無疑問是詩人。

青年報：好多作家把獲獎當成了終點，而你似乎并非這樣，《沙漏》是2016年出版的，獎是2018年評的，至今已經過去多年，2020年出版了《胡弦詩選》，2021年剛剛出版了《定風波》，你覺得在藝術上與自己比有沒有什么超越？有沒有某些蛻化或者重復自己的跡象？

胡弦：在藝術上避免重復，超越和蛻變是每個人都夢想，誰也不愿意長久地在某個層面上重復自己，仿佛一直在寫同一首詩，所以我才會說現在的寫作是為了將來的某個寫作作準備。但寫作又的確是件詭異的事，并非努力就有理想的結果，我對此有心理準備。這樣說，仿佛有種自己在為詩歌奮斗的意味，實際上，我更享受寫出一首滿意的詩的快感，這個比有沒有將來更重要。我不知道自己的寫作是否有蛻變的跡象了，也許有了吧，我知道的是自己在寫作的自覺性上更強了，有了些新的想法和感覺。我的知覺沒有蛻化，甚至更敏銳了。

青年報：你的詩，可聊的地方實在太多，但是現在必須聊你的第二個身份，《揚子江詩刊》的主編。你是哪一年進入《揚子江詩刊》的？你當時調入這里的過程是什么樣子的？不管怎么說，詩歌與編輯行業還是比較邊緣的，你當初選擇這里最看重的是什么？現在有沒有什么后悔和憂傷的？

胡弦：我2004年到《揚子江詩刊》，先是借調，后來正式調入。我原來在老家的縣報工作，后來報社解散，我被分流到文化館，幾乎沒事做，也不用坐班。我那時三十多歲，有點不適應那樣的閑散，正好《揚子江詩刊》這里缺人，找到我，我就過來了。我喜歡寫詩，到這里是編輯詩歌，工作對我還是很合適的。現在不后悔，也談不到憂傷。

青年報：你記得第一次進入編輯部時的情景嗎？當時都干了些什么？你最近一次到編輯部干了什么？如今這么長時間過去了，周圍環境變化的和不變的分別是什么？

胡弦：編輯部原來在頤和路2號，那是個民國建筑，名澤存書庫。當時的主編是子川先生，編輯有蘇省等人。第一次去的具體情形記不太清了，殘留的印象是屋子里的幽暗和他們的笑容，以及彌散在其中的溫暖。我最近一次去編輯部是昨天，主要開了個會，商量一下需要上報的一個項目。現在編輯部在夢都大街50號，這里屬于南京的奧體板塊，原來還是農村，現在是成熟繁華的新城區。我們搬過來有十來年了，變的是同事，我初來雜志社時的同事除了我已全部離開了。不變的是我還在干著老本行。當然我也變了，那時還是青年，現已年過半百了。

青年報：《揚子江詩刊》1999年創刊，那時候是詩歌比較低谷的時候，在這種背景下創辦一份詩歌刊物，是需要勇氣的。你了解這份刊物創辦的臺前幕后嗎？

胡弦：從時間上講，它確實是在低谷中創辦的，能成功創辦，得益于顧浩等省領導兼詩人的努力。至于臺前幕后的具體細節，我不是很了解。不過顧浩先生曾為此寫過一篇回憶文章，你如果有興趣，可以找來看一看。

青年報：你們在中國的詩刊里是創辦時間比較晚的，但是目前在詩壇上的影響力非常大。刊物好不好，時間長短不是決定因素，主編才是非常重要的。你是哪一年升任主編的？當主編與當詩人的感覺哪個更好？

胡弦：我是2015年開始主持工作。不過，辦好一個刊物，主編固然重要，編輯隊伍也特別重要。當主編與當詩人的感覺哪個更好？那毫無疑問是詩人。

青年報：你任主編以后，刊物的影響力更大了，這得益于刊物辦得好，還有評獎、筆會等活動的開展。我們想問的是，你們目前有哪些品牌活動？

胡弦：我們的品牌活動有多個，包括每年一屆的揚子江詩會，以及揚子江詩刊雙年獎、揚子江年度青年詩人獎、揚子江詩學獎等。其中揚子江詩會包含朗誦會、大家講壇等子項目；雙年獎是對本刊發表的作品每兩年評選一次；青年詩人獎是對本刊發表的符合條件的青年詩人作品每年評選一次，且逐步完善為面對分行詩、散文詩、舊體詩和詩歌評論；詩學獎則是通過自薦和推薦方式，對年度內省級以上刊物刊出的詩歌和詩歌評論做的評優。

青年報：這是許多詩人走向詩壇的途徑，你們還有哪些對年輕詩人的扶持措施？相對于著名詩人與成熟的詩人，你們更看重年輕詩人的什么素質？

胡弦：我們一貫看重為青年詩人的成長提供優質平臺。一是在刊物上開辟“新星座”欄目，專門刊發年齡在35歲以下的青年詩人作品，同時設立了年度青年詩人獎，今年已是第六屆。相比較成熟的詩人，我更看重青年詩人作品中的銳氣。我們編發過許多出手不凡的青年詩人的作品，對他們的成長也一直充滿期待。

青年報：許多無名詩人只能通過投稿來得到發表，因此來稿量非常大，他們非常關心，你們是怎么處理自然來稿的？

胡弦：我剛到編輯部那會兒，收到的主要還是紙稿，我還因此集有不少漂亮的郵票。現在則基本是電子來稿。編輯部郵箱里有大量的自然來稿，我們的編輯輪流看，但說句實在話，里面的好稿子并不多。不過，也有好的，看自然來稿，有種淘寶心態。我們每期編發的稿件里，都有部分自然來稿。

青年報：作為主編，在與詩人們打交道的過程中，應該有很多的花絮或者對詩人的提醒，你能總結幾個對詩人成長有啟發意義的分享一下嗎？

胡弦：其實，辦刊物只是為好的詩歌和詩人提供一個平臺，我們并沒有多少“提醒”向詩人提供，因為大量優秀的詩人在寫作上都不比我們的編輯差，甚至遠超我們的水準。我們的努力只有一個：請把好稿子給我們。為此我們會不厭其煩地和約稿對象溝通。當然，我們也會毫不客氣地“勒索”那些能夠“勒索”的對象，讓他們把最好的給我們。

青年報：新媒體對傳統媒體影響巨大，我們覺得對詩歌的影響最大，因為詩歌短小，和新媒體的碎片化傳播比較接近。你覺得詩歌刊物有沒有受到挑戰？如果說紙刊還有未來的話，繼續存在下去的優勢是什么？

胡弦：新傳媒時代，紙刊受到的沖擊巨大，所以我們不單單在辦紙刊，也有微信公眾號等，紙刊有“新星座”欄目，微信就有“青春風暴”，現在基本是立體作戰。如果紙刊有未來，那就是進一步精品化，為當下漢詩的經典化提供優質可靠的樣本。

中國著名文學期刊主編系列訪談之三十七。

原標題：《上海訪談 | 胡弦：詩人在有限的詩行中追求的東西無限，詩歌是生命的延續離開當下仍能活著》

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