10月22日下午，在北京師范大學舉行了一場題為“歷史中國的內與外”的學者對話。葛兆光、歐立德教授作了主題發言，汪榮祖、寶力格教授隨后作了評論。由于歐立德教授是“新清史”研究的領軍人物，而汪榮祖教授則堪稱中文世界最為知名的新清史批評者之一，在這次對話當中，新清史成了眾人關注的焦點。之后，汪榮祖在上海社會科學院11月1日舉辦的《史林》講壇上，再一次對新清史提出嚴厲批評。這使得本來已經平息的圍繞著新清史展開的爭議，再一次出現在了公共輿論場當中。11月10日，歐立德教授接受了《上海書評》的專訪，正面回應了有關新清史的種種爭議。

澎湃新聞：我曾經采訪過狄宇宙教授，他本人談及新清史研究時，認為“‘新清史’是各類舶來學術觀點的混合物”，是親近歐洲、日本舊有的清史研究傳統，并沒有開創什么新的清史研究流派。您怎么看待他的這個觀點？

歐立德：我跟狄宇宙教授的看法基本上是一致的。如果我們想要了解中國與內亞之間的關系的話，這方面很多的文章和書籍都是日本學者寫的，尤其是二十世紀前半期。德國學者也是，另外也有俄國的學術傳統。當然，我沒有全部都讀過，但是讀過其中相當一部分。我在日本待過一段時間——其實我第一次認識狄宇宙教授就是在日本，我們兩個人當時都在東京外國語大學跟隨岡田英弘教授學習。所以，我想他肯定知道我和其他搞新清史研究的學者都很看重日本這方面的研究，我在自己的書里也提到了我受日本學者的啟發有多大。仔細看我的書和文章就會發現，我在注釋里面引用了很多日本學者的研究。這些事情我從不掩蓋，相反，我對此感到驕傲。日本學者對中國歷史、哲學、文化的研究都非常優秀，成就很大。

關于新清史并不“新”這一點，至少就我自己而言，我從來沒有說過新清史研究是空前的，也不會認為，之前從來沒有人想要強調內亞史對中國歷史的重要性，相反，我倒是一直強調，這種看待中國和內亞之間關系的視角，是受了很多學者包括中國學術傳統的影響。西方的學者如伯希和、拉鐵摩爾和傅禮初都對我有影響。但凡是學院中人，沒有誰做學問不受前人影響。如果有人批評說，新清史受到其他學術傳統的影響太大，我想，這算不上什么批評，這只是一個公認的事實。不過，說新清史不外乎是重復以前日本學者或德國學者已經做過了的研究，恐怕我不能同意這種觀點。就狄宇宙教授自己的一篇文章而言，把大清國在內亞邊疆的政策和制度看作帶有“殖民地”（colonial）的性質，那就是“新清史”在發揮作用，前輩日本史學家很少會提到這樣的分析。片岡一忠也許是個例外。

澎湃新聞：關于新清史研究和日本學術傳統以及中國學術傳統之間的聯系，能否請您深入談談？

歐立德：有人說，因為新清史受過日本二戰之前的學術研究的影響，所以搞新清史研究的學者都懷著和當時一部分日本學者一樣的政治目的，為帝國主義服務，新清史是分裂中華人民共和國的大陰謀。當時很多日本學者的確懷著這樣的政治目的，現在日本學者承認這一點，我們也承認。如果仔細去看那個年代日本學者的東西，他們用“異民族統治”這個說法，意思就是身為“異族”的蒙古人統治過中國，滿洲人統治過中國，日本人一樣也可以用類似的方式來統治中國。但是，如果因為新清史和日本戰前學術研究有相通的地方，就說新清史學者在政治上都是可疑的，我覺得這就有些過分了。美國并沒有像二戰之前的日本那樣，對亞洲大陸有過什么企圖?，F在，特朗普當選了總統，就更不會有這樣的企圖了，他甚至提出要放棄美國在亞洲的一切根據地——我們就像是來到了一個新世界，誰都說不清未來會有怎樣的變化。不管是特朗普還是希拉里，不管是共和黨還是民主黨，我想不會有誰瘋狂到想要制定侵略中國大陸的計劃。如果有人拿這一點來批評我們的話，我想這是很不講理的。

說到中國學術傳統，我曾經在網上看到有人罵新清史說，歐立德只不過是“販運日本人戰前的舊貨”?？墒?，你去看看二戰之前中國學者的研究，談到中國與內亞，他們對日本學者和德國學者也有很多借鑒或類似的看法。比如顧頡剛，又比如早期的傅斯年。陳寅恪就是這方面一個最好的例子。他講唐朝的歷史，就很看重“中國”這個概念的流動性，中國和中亞的互動的重要性，他還強調研究中國歷史不光要利用漢文材料，還要利用其他語言的材料，才可以做出全面的研究。所以我喜歡提醒大家，新清史所處的學術脈絡不僅是日本或者歐美的研究，其實也是中國的研究傳統——這個傳統現在也還存在，但是在清代研究當中比較少見，對更加早的朝代，比如魏晉南北朝、唐代、元代就比較明顯。國內專家對漢文之外的材料就比較重視，如粟特文、于闐文、藏文等。對比較晚近的朝代，國內學者似乎認為漢文材料就夠了，其他語言的材料都可以不用。新清史也不是說只用滿文或蒙古文材料就行，我們從來沒有這樣想過，只是想提供另外一個角度來看待中國歷史。好在，現在國內各個高校也有人開始重視學術方法論上的創新了。

新疆維吾爾博物館所藏粟特文買賣女婢文書

澎湃新聞：在您看來，新清史對中國史研究最為突出的貢獻在什么地方？

歐立德：其實我并不想夸大新清史的貢獻?；蛟S它的主要貢獻在于給我們一些工具來思考我們共同關心的這樣幾個問題：假如把清朝當作是滿洲人的政權，那么，清代的創建，清代的發展，以及清代和近代中國之間的關系應該加以哪種解釋？可以說，新清史給了我們另一個鏡頭看這個問題，通過這個鏡頭，我們會發現，清代的整個過程并不完全像——或者在某些方面完全不像——二十世紀初期蕭一山等學者定下來的敘事。他們的敘事當然有其價值，但卻屬于那個新民族主義時代，站在二十一世紀的我們，回看歷史上的中國與近代中國、當代中國之間的關系與作用，這樣一種舊的敘事是不是就已經過時了，不夠充分，這個問題是不是值得我們再一次地去重新思考呢？我看了國內的反應，我感到，還是有一些人，尤其是年輕人，覺得光是舊的敘事是不夠的，我們需要更多的敘事。剛好有新清史的這種“新鏡頭”。如果這是一種貢獻的話，我想這可能就是我和其他一些搞新清史的學者，包括不承認自己在做新清史研究，卻采用了和我們類似方法的學者的貢獻。對此，國內學術界或者是懷疑，或者是重視，褒揚也好，貶低也好，正面的評價也好，負面的批評也好，都可以討論。但是，我發現，有一些人一定要執著于新清史的視野是否“正確”，認為這是所謂“歷史虛無主義”的一種表現。在我看來，這未免太政治化了。歷史有正不正確的標準，對我來說是一種不學術的姿態。爭論和爭議總會存在，這是做學問的一個最基本的道理。

澎湃新聞：您剛剛談到二十世紀初蕭一山等學者的歷史敘事，這些敘事往往帶有非常強烈的漢民族主義色彩，而之前姚大力教授評論新清史研究的一篇文章，標題恰恰就叫《不再說“漢化”的舊故事：可以從新清史學習什么》?？刹豢梢哉f，您所謂的新清史研究提供的新的敘事角度，就是“不再說‘漢化’的舊故事”？

歐立德：其實我們在北京開會的時候討論過這些問題。因為新清史很注意族群認同、民族認同這類問題，所以把焦點放在“漢化”這個過程，這是事實。而一開始細致地討論這個過程，我們就發現每個人對“漢化”都有自己的理解，不完全一樣，大家在概念上存在一種（或許不止一種）根本的差距，誰但也不去談。有的學者在討論的時候，一般不先對“漢化”這個概念下一個準確的定義，就把自己對漢化的理解當作理所當然的、唯一的理解。然后，去批評別人無知，不懂漢化是什么，其實他們批評的是對漢化完全不一樣的理解和看法。

對這些不同看法怎么去梳理呢？開會的時候，葛兆光教授提到“漢化（在明清）被當成‘文明化’”，我覺得這樣說有一定的道理，問題是把它翻成英文的時候一樣都是“sinicization”。另外，我的同事包弼德教授也提到，漢化是“文化”，是受到漢人文化很深的影響。當然，還有很多別的說法。而新清史認為對漢化這個概念要作批判性的解釋。理由之一是因為，對這個概念的理解很大程度上受到二十世紀初滿洲人“滅亡說”的影響，好像清末滿洲人經過了漢化，就不再是滿洲人，全都“漢化”了，等于變成漢人了。但我們看當時的史料，很容易就能看出來，無論從漢人還是滿洲人的角度來看，滿洲人都不是漢人，雖然的確是“中國化”了。也許我們應該創造一個概念來解釋這個現象：這些滿洲人漢化了，但沒有“漢人化”。對此，人類學提供給我們一個概念叫“涵化”，英文是acculturation，跟“同化”（assimilation）又不一樣。

為什么用涵化這個概念呢？我是這么認為的：如果我們只依賴漢化這個詞來描繪中國歷史上的文化變遷，無論是近代還是更早之前的朝代，我們就無法把中國和世界其他地區進行比較。我個人認為，我們做歷史研究要盡量跳出自己專業的那個小小的井口，站在外面來做分析和比較——這也是從“周邊看中國”的一個原則，我很贊成。用了涵化這個概念，我們就可以把中國的涵化過程，和其他地方、其他時代的類似過程來作一個比較，分析這兩者的異同。當然，人家對這種比較不感興趣，也可以繼續用漢化，沒問題。這個選擇完全取決于一個人做學問的時候想要與什么樣的對象來對話。

澎湃新聞：您能從涵化的角度來談談有哪些實例可以用來和中國比較嗎？

歐立德：舉個例子，我們可以進行大清國與莫臥兒帝國的比較，因為莫臥兒皇帝的歷史合法性一樣來自中亞的政治遺產，莫臥兒統治集團一樣是來自外地、一樣是少數、一樣面臨一個已經很完整的文明架構。奧斯曼帝國是另外一個例子。還有中東世界游牧族群建立的政權處于定居文化所碰到的生存困難。甚至可以談到羅馬帝國和希臘之間的關系。在羅馬人看來，整個希臘文明都腐化了，希臘人太過文弱，而羅馬人是剛強勇武的。時間一久，羅馬文化也慢慢起了變化，受到市民文化的影響，他們也開始有意識地去思考羅馬文化與其他文化之間的關系。我們去讀塔西佗寫的《日耳曼尼亞志》（Germania)，他一方面覺得條頓人（Teutones）很野蠻，另一方面又給予他們贊美，認為他們帶給羅馬文化新的東西。再回到中國歷史，我們都知道，中國的歷史很悠久，有很多研究題目，一輩子做中國歷史研究也做不完。我還是說，這是個人做學問的一種選擇，如果你滿意這種自給自足的狀態，那沒問題，可是一旦你想拓寬自己的研究范圍，做出更廣泛的比較，把握中國經驗和其他地區經驗的不同，促成自己對本國歷史更加深刻的理解，還是要運用一些更加具有普適性的概念工具。涵化就是這樣一種工具。

澎湃新聞：內亞、內亞性等概念在當下的中國史研究中非常熱門。有趣的是，這些概念的走紅，也伴隨著新清史研究在中國國內的知名度不斷提升。在您看來，這是否可以算作新清史研究對中國歷史研究的一種拓寬？

歐立德：對這些研究我都很支持。清代歷史在中國歷史上并不是空前的，不是之前沒有發生過類似的事情，清朝出現的一些現象，比如沖突和融合，之前也都發生過。清人自己也清楚，他們面對的挑戰，以前的朝代也都遇到過，元代也好，遼代也好，金代也好，甚至明代，都在清人的考慮范疇之內，他們很多時候都會提到朱元璋的一些政策，作為自己的借鑒。既然當時的人擁有這樣的認識，難道我們在做歷史研究的時候，不應該利用各種文獻材料，盡量去還原當時的歷史情境嗎？就拿元代研究來說，留下的書面文字材料很少，尤其是蒙古文的，基本上除了《蒙古秘史》之外，只剩下了一些碑文。《元典章》是一個好例子，十年前在韓國也發現了新的一種，現在還有一些官書被發現。更早的鮮卑人更是幾乎什么都沒有留下來。而清代不一樣，留下了大量的滿文文獻，其中以檔案居多，但不止是檔案。這就給了我們一個機會，讓我們能夠看到，非漢族統治者處在什么樣的情境之下來進行統治。當然，我不是說，因為這些文獻是用蒙古文或者滿文來寫的，所以就說出了這些非漢族統治者的心里話，而漢語文獻就不是心里話了。對這些非漢語文獻同樣要進行很謹慎的校對處理。我之前打過一個比方，就好像聽廣播，你調了一下頻率，傳來另外一種語言的消息，你可以不去聽，可是，你不感興趣嗎？不想知道這里面說了些什么嗎？這也涉及唐朝和魏晉南北朝，我讀的北魏歷史不多，但有些學者在做中原統治集團的問題，和清代統治集團的問題。這也是一種有用的比較。

澎湃新聞：此前《上海書評》刊發了一篇李勤璞先生對《乾隆帝》的批判性書評《歐立德的滿文水平有多高？》，不知您看過此文嗎，對此有何回應呢？

歐立德：我當然看了。這篇書評的作者是不是看了英文原文，或者只看了中文譯本，我并不清楚。這篇書評主要在批評中譯本的一些翻譯問題，我想這是難免的，任何翻譯都會有一些問題。如果這些問題是致命性的，那當然很嚴重，但如果是把“鈕祜祿氏”寫成“鈕鈷祿氏”這樣的問題，我覺得這就叫吹毛求疵了吧，這樣的問題影響到《乾隆帝》的主要意思了嗎？我想沒有吧。作為書的作者，我當然有自己的立場和偏見，但如果一篇書評僅僅是在說，這兒有一個錯字，那兒有一個錯字，任何一本書要找的話，都會找到錯字的。這篇書評里面還對我的滿文譯文提出了批評，我覺得，一種譯文翻譯成什么樣，這里面還有很多討論的余地，不是說只能翻譯成書評作者認為的那樣，不能翻譯成別的樣子。

澎湃新聞：甘德星教授說，他“將《乾隆帝》一書的英文原著拿來與李勤璞對歐立德的批評作一比對，發現其中的問題，除了一小部分是與譯者有關外，李勤璞的指摘大部分是對的”。不知道您對此有什么看法？

歐立德：甘德星教授也是哈佛的畢業生，他在哈佛學的滿文，我知道他的語言能力很強，我完全愿意回復他的批評意見。但是，我個人覺得，不少中國學者對新清史的批評，總是說這里寫錯了字，那里有個小問題，好像意思是說：這些老外的語言能力真是不行，看起來好像在搞中國研究，其實自己也不知道自己在做什么，我們可以不理他們。外國學者讀的中文文獻的確往往比中國學者要少，如果你在閱讀的過程當中，的確覺得沒有價值，這也不是不可以，但是，在閱讀新清史著作的過程當中，就是為了找錯誤，想要挑毛病，這樣的學者也是有的。當然，我知道，不是每一個學者都是這樣，還是有許多學者能夠公正地看待新清史研究的，他們也承認，雖然新清史存在一些問題，但是總體來看，還是有值得參考的意見和結論的。

澎湃新聞：很多人把新清史視作一個學派，批評也好，褒獎也好，都在此前提下展開。您覺得新清史可以稱作一個學派嗎？其中的成員有共識基礎嗎？

歐立德：這個問題我們在北京的時候也討論過了。新清史嚴格來說不是一個學派，它是一個虛體，不是一個實體。我從來沒有組織過一個新清史座談會，搞出一個大家共同遵守的行動綱領來。相反，所謂新清史學者之間的爭論很多。你可以去看一下米華健寫的對《滿洲之道》的批評，或者看一下其他學者對濮德培和柯嬌燕的書的批評。我們彼此也常常會覺得，某個同行的這篇文章寫得很好，那篇文章寫得不怎么樣，不會總是有一致的意見。我很奇怪，為什么在北京開完會之后，汪榮祖教授在上海演講的時候，仍然把新清史說成一個實體、一個學派，為什么雖然我把自己對“漢化”的意見表達得很明白了，但是他仍然按照他自己的理解，把一些不屬于我的觀點強加于我。我真的不知道他為什么會這樣。我們那個時候有很好的機會討論這些問題，但是他當面沒有提出來，等他到了上海之后才提出來，失去了這樣一個機會，我只能說有點遺憾吧。

澎湃新聞：您前面談到了利用非漢語文獻進行中國史研究的重要性，您能介紹一下現在您的學生或者其他的新清史學者在這方面的研究計劃嗎？

歐立德：我的學生當中有做這方面研究的，但是我要強調一點，這不是什么在我支配下的整體性的研究計劃。我的學生到哈佛來讀書，他想研究什么就研究什么，我不會對他們說因為新清史的需要，你去研究這個問題，然后你必須學習蒙古文、藏文……我甚至不會勉強他們學滿文，他們愿意學的話就學，不愿意也可以不學。當然，因為大家都知道我提倡利用非漢語材料，所以愿意學習滿文的學生自然而然地會到哈佛來跟我念書。我最近幾年畢業的學生當中，學習蒙古文、藏文、維吾爾文的都有，我有個學生叫謝?。↗onathan Schlesinger），他關于蒙古的自然環境與邊疆的博士論文今年年底或明年年初將要出版了，用的是滿文和蒙古文材料。我另一個學生歐麥高（Max Oidtmann）在他的書里用了滿文和藏文材料，明年加州大學出版社會出。我的學生當中，學維吾爾文、搞新疆研究的人也不少。這兩個學生做的研究，我在中央民族大學開會的時候，寶力格和近史所的劉文鵬教授做評議人，他們提出一個很好的說法，叫“新清史2.0”。馬世嘉（Matthew Mosca）在兩年前出的《從邊疆政策到外交政策：印度問題與清代中國的地緣政治轉變》（From Frontier Policy to Foreign Policy: The Question of India and the Transformation of Geopolitics in Qing China，Stanford: Stanford University Press, 2013）也屬于“新清史2.0”。這個“2.0”比“1.0”用的非漢語材料多得多。所以，有人批評新清史用的非漢語材料——如滿文、藏文等——并不多，還是很公允的，這一點我同意。光強調應該用滿文還不夠，真正要使用的話是很不容易的。我有些搞民國史的學生就不學滿文，我還有做唐代史的學生學的是中亞語言，因為要利用敦煌出土的文書。我覺得這是很有益的嘗試。

澎湃新聞：一直有人質疑新清史跟西方的政治勢力之間存在某種聯系，您能做一個正面回應嗎？

歐立德：美國跟中國不一樣。中國官方很看重也很關注各個學科的新的研究方向，尤其是習慣于從政治的角度來看這些研究對國家利益是否有好處，然后采取鼓勵或者抑制的措施。我不是說美國官方完全不關心美國的學者，也不去看美國學者的研究，他們會去看的，但是不會看太多，看的原因也不是因為關心它是否損害美國國家利益，而是從政策的角度來看這些學者的研究是否能夠為解決某個政策性的問題提供一些視角和數據。他們關心的主要是美國國內的問題，所以主要看的是經濟學、政治學、社會學、國際關系的論文，而且都是關注當代問題的，非常實用主義，他們不怎么會去看歷史的。中國官員就很不一樣。我知道，王岐山就很喜歡閱讀歷史，而且強調以史為鑒。一年前，美國學者福山和他有過一次對談。福山和美國官員有過這樣的對談嗎？我不知道。哈佛歷史系的學者跟任何美國官方學者對談過國家大事嗎？我懷疑是沒有的。如果我們對中國歷史的研究得到了來自華盛頓的權力上層的關注，這當然是個不錯的消息，實際上，我們絕大部分研究并不會得到這樣的關注。官方會注意傾聽來自智庫的聲音，但如果有誰認為他們會重視我們這些搞新清史研究的學者的意見，這只能說是徹頭徹尾的幻想。

我知道，不少人批評新清史，說這是美國政府分裂中國的陰謀。他們對美國國情還不夠了解，我相信其實也不是不了解，我不能說他們是故意曲解，但他們的確應該知道，不可能有這樣的事情。如果我在做國家安全顧問（national security adviser）的話，那他們可以這樣說，但實際上并不是。老一輩的學者，像費正清教授，或者更老一輩的學者，搞中國學的還不多，真的對中國有了解、有認識的人，數量很少。我的老師魏斐德教授有時的確會被請到國會，這是四十年前的事情了。那個時候，他會時不時地去華盛頓跟官方交流。但我從來沒有過。我很懷疑，我們管國家安全或者中國政策的那些官員是不是知道我這個人。我們也都很好奇，剛剛上任的特朗普總統的中國政策官員會是誰。

當然，也有例外。我認識一些人，中文也學會了，對中國歷史，尤其是近代史和現代史有一定的認識，但他們畢竟不是搞學問的，而是做政策的。

澎湃新聞：回到新清史研究本身，能否請您介紹一下您接下來的研究方向？

歐立德：我自己現在關注帝國這個問題，想要了解當時滿洲人對自己的帝國、天下是怎么看的，他們怎樣看待自己在歷史上的地位。當然，他們沒有系統的計劃，“我們大清國十年之后、二十年之后要怎么樣”，但他們也是強調以史為鑒的，那么，他們閱讀的是什么樣的歷史呢？這些經驗對他們創建一個大國起到了什么樣的作用？整個清代是一個什么樣的帝國、一個什么樣的中國，跟二十世紀初期的變化有著什么樣的關系，都是我感興趣的。但是我現在行政工作比較繁重，時間不多。

另外，我在搞一部關于清代的滿文資料匯編。其實我在考慮要不要把蒙古文、藏文和維吾爾文的材料也都編進來，但這樣的話篇幅就太大了。這本書集中了各種各種的滿文材料，包括檔案、歷史文獻、信件、詩歌和民間故事，供本科生和研究生使用。今年夏天我們在密歇根大學開了一個滿學的會，現在我已經變成了“老一輩學者”了，參加的人很多是我的學生，也有來自國內的、蒙古的、日本的學生。會上我們決定做這樣一件事情。有了這樣一部集子，將來上課的時候，不具備閱讀能力的學生就能夠閱讀原始史料，而國內的同行也就能夠了解到，滿文史料有多么的豐富、有趣。

（本文原載于11月26號的《東方早報·上海書評》，原標題為《歐立德談新清史及其爭議》）