【編者按】

吳展良教授，1958年生于臺北，畢業于臺大，長期從學于錢穆先生及其門下先進弟子。后負笈美國，獲耶魯大學歷史學博士學位。回臺灣后，長期任教于臺大。吳教授一直從事宋代、近代和西方學術思想史的研究，對儒學、傳統文化和中西交會頗有見解。

近年來，吳教授又專注于中國的三期（尤其最后一期）建國與立國方式之研究：第一期是封建時期，也就是夏商周三代，從之前龍山時期許多分立的政治體，到開始形成各地的聯盟，最后構成以三代王權為中心的大同盟；第二期是由秦漢到清，一統天下，形成以皇帝為中心的郡縣國家；第三期是“民國與共和國時期”。這三期之間既有巨大的變化，又有很強的連續性，共同構成了中華文明的母體。趁吳教授來華東師大參加第三屆思想史研修班之際，我們請他談了相關問題。

澎湃新聞：您是研究儒學出身的，是什么促使您專注于中國的建國與立國方式的研究？

吳展良：儒學關心的從來就是修齊治平，尤其是修齊治平的根本性問題。我一開始處理的是中西思想與文化交匯的一些根本問題，博士論文寫的是《西方理性主義與中國心靈》，談的是新文化運動時期對西方啟蒙理性的批判，以及其中所呈現的中國自身的世界觀與思維方式。從而我意識到，雖然近代中國大談啟蒙，但這是表層與意識形態上的啟蒙，中國人實際的思想、行為、情感與組織方式等一直具有大量的非啟蒙因素。所以，這是在非啟蒙的母體里大談啟蒙的理想，而啟蒙也隨之變形了。我從中認識到傳統中國的世界觀和思維方式具有高度的延續性。這不僅體現在保守主義者如梁漱溟、張君勱等人身上，在胡適、傅斯年等新派人物上也一樣看得到。還有蔣介石，雖然是民國的領導人，但仍舊大量采用傳統的人身依附關系來管理國家——這個國家才能運轉，我們不必苛責。孫中山先生比較不運用這些手段，所以孫先生沒法掌權。所以，我不認為近代中國是一部啟蒙的歷史，當然也不是反啟蒙，而是中國這個母體選擇運用了各種現代因素來進行現代轉型，但依舊大量延續了原有的體質。如果要解決問題，就要了解這個母體。我以前也是做專門性的題目，后來意識到這不能解決中華文明新時代轉型這種大問題——中華文明一開始就是巨大的體量，延續性非常強，其轉型高度困難，必須從整體上思考。

至于為何特別看重建國與立國方式的研究，是因為我深感中國作為一個“超級的國家型文明”，其建國與立國的道路和方式，從一開始就主導了歷代政治、經濟、社會、文化、宗教、學術與風俗的發展。這些文明要素內涵相通，如七巧板般構成了中國特殊的“文化體系”。其政治、經濟、社會、學術、文藝、禮俗、宗教以及本體-宇宙觀、形上觀、認識觀、倫理道德觀、審美觀等各方面的基本內涵，均與西方大不同，必須整體理解，且莫不深受中國歷代建國與立國方式的影響。例如傳統上始終不能不尊崇堯、舜、禹、湯、文、武、周公的根本原因，不僅是他們“道德高超”，而其實還在于他們創造并主導了三代建國與立國的道路與方式。這些道路與方式構成了三代的政治、經濟、社會、文化、宗教與禮俗的中心。六經最主要記載的正是相傳他們及其子孫和大臣建國與立國方式的關鍵文獻，儒學傳承與發揚其精義，成為后世中國體系的基礎。傳統中國體系的一切，幾乎莫不深植于經學與儒學。古人視之若天經地義，可能太過，但這確實是中國體系與中華文明的大本大源。我們今天必須通過經學、史學、考古學、人類學、語言文字學、哲學與各種社會科學，對其重新加以理解。

正因為中國問題太復雜，相較于西方文明，中國體系又太特殊，我以為我們首先必須掌握此“超級的國家型文明”的各期乃至各個朝代的建國與立國方式，才能了解中國文明的基礎，從而認識其文化形態與發展方式的特質。

澎湃新聞：關于三期建國與立國方式之間的異同，想請您概括一下。

吳展良：第一期建國與立國，周代所依靠的是大宗族與氏族組織，這是當時世界列國的共通社會組織單元。周代封建體制是將天下的國家都當作擴大的親友，以姬姓國家為骨干，然后納入其他邦國的擴大的家族主義系統。當時的天下，夷夏雜處，周人通過先進高尚的文明與擴大的家族主義，用夏變夷，將華夏文明不斷擴大，但也同時融入了戎夷的血統與文化。

然而隨著春秋戰國時期新軍國的興起、生產力的躍升和封建經濟與氏族社會的衰落，第一期中國的建國與立國方式均難以延續至第二期。第二期中國建國的核心機制是商鞅變法之后的法家體制，而商鞅變法的源頭是三晉變法。法家組織是一套循名責實、尚首功、尚軍功，重視君主絕對權威和直接控制的官僚與軍國體制。這種以君主為中心直接掌控的官僚與軍隊的政府體制，成為第二期中國的基本常態。它超越了宗族倫理，天下有了一部共同的法律——王法。政體則繼承儒家的思想，主張天下一家，由一個大家長領導與照顧子民，用公平的官僚機制進行統治。漢武帝之后，中國政府的運作可用“體儒用法”來形容，社會倫理與組織則繼承三代。

第三期建國跟前面兩期又有根本的不同，就是凸顯長期受到壓抑、壓迫乃至剝削的人民的聲音，這恰是在傳統基礎上的修正與進步。清末如康有為、譚嗣同、嚴復、梁啟超、章太炎、劉師培等大家，均高度運用古典儒家的理念以批判中國不公不義的現狀。與此相比，西方的民主憲政似乎能建立一個美好、理想又有效率的新形態國家。因此學習西方民主自由、順應新的世界局勢與對西方所展現的道理與真理的向往結合，成為晚清與第三期中國初期的建國與立國宗旨。民國初年之人，普遍提倡解放、自由與民主。然而實際情況是自由民主并無法解決第三期中國初期分崩離析的大勢，從而轉向了國共的黨國體制與各種偏重人民集體福祉的主義。雖然如此，對自由民主的呼聲卻一直不斷。

我們思考中國的第三期建國，要從一個大的歷史格局來看，尤其要注意宋以下華夏之“德”衰頹，以及近現代中國的內部分裂的大趨勢。作為一個“超級的國家型文明”，中國四千年的歷史始終是在分與合中循環往復。中央有德有能則整合或統一，否則自然分裂。第一期的中國通過天子與封建體制整合，“德”（合內外長處而言，古者常兼能字義）衰則分。秦漢開始的第二期中國，則在“大一統”與分裂中循環。宋代以前的中國有三國、五胡十六國、南北朝、五代十國之分裂。宋以后中央集權的形態日盛，統一之時間較多，然而元與清兩次由非漢族的強大力量與胡漢兼用的治術完成統一。到了第二期中國的晚期，許多人看到西方列強的例子，希望打破這個歷史循環。然而實際的情況則是華夏之“德”衰頹，中國正走向分裂與被瓜分的道路。這種危局反而振起了中國體系雄渾的生命，開啟了中國第三期建國的道路，從而有了今天的一切種種。

澎湃新聞：您把從秦漢到清這么漫長的歷史劃為第二期，如何應對“唐宋變革論”的挑戰？

吳展良：其實第二期中有兩方面要注意，一是唐宋變革，一是胡漢關系。先說唐宋變革，在安史之亂之前，政治與社會結構主要是以世家大族為主，官府的管理一般只到州、府這一級而已，社會基層是高度自治的。而宋以下，世家大族普遍衰落了，中央集權加強，成為一個以新型士階層為骨干，相對平民化的社會。政治社會的基本結構不同，造成一連串的文化差異，學界已經有很多的討論，此處先不發揮。簡言之，我們今天的文化，直承宋代而來，社會流動性很高，經濟與文化頗為發達，底子里又頗具平民意識。這與西方到法國大革命后才逐漸脫離貴族封建的時期大不同。

另外一方面是，唐以前的中國，國人的德性與體質比較壯盛。我的看法是，漢代是古典華夏文明的高峰，將其自身的德性與能力發展到最高，所以成其壯盛、文明與一統之偉大局面，其后的朝代則不如。華夏文明從三代演化至漢，從龍山文化晚期近萬個國家、商朝三千國家、周初一千七百余國，到春秋兩百余國、戰國十余國，至秦漢一統。這場歷時兩千余年的“倒三角形”大演化，將其德慧術智充分激發，也塑造了中國的基本性格。在此長期的積累之上，成就了漢文明的偉大，然而后世也很難超越。依世界歷史與文明演化的通例，任何文明極盛后本將走向衰亡。所幸有賴華夏文明自身的宏基和胡人與外來文明的注入，才能蓬勃新生。

漢末衰亂，之后有三國魏晉。西晉覆滅之后有五胡亂華之說，其實這階段不只五胡，而是自漢末開始，從北亞、東亞直到日本各民族均紛紛學習漢人建國，從西到東連續性地拼得你死我活。后世所見的日本跟韓國，都是因為該地區在此時期有如高句麗、大和國等非常優秀的政權興起，所以后世才能保持其國性，否則可能早已被他人征服混融。不僅有日韓等成功的區域霸權，當時整個北方各種部落與漢人大宗族，都竭力為了各自的生存與自主，而成立了各種政軍團體。就像后來歐洲日耳曼蠻族模仿羅馬而建國，羅馬體制與法律對歐洲各國的建國非常關鍵，各地胡人為了建國，都曾模仿漢朝的制度、文物、武器生產、宮室、都城、交通與經濟建設等等。模仿得快，就可能在這生死斗爭中勝出。其中模仿最成功者是鮮卑族，亦即后來統治中國的北魏。后來東魏、西魏、北齊、北周，一路都承襲之。同時，高句麗、新羅、百濟與日本也都先后模仿中國建國，成為其中的佼佼者，彼此間進行激烈的爭戰。他們模仿后自然與中國體制產生差異，其中最根本性的，可能是宗族制跟部族制、皇帝制度跟“類封建制”，以及大國跟小國體制的差異，然而這些差異也替中國帶來新契機。

隋唐制度，如陳寅恪先生所指出，多淵源于胡人統治的北朝。建立隋唐的關鍵力量“關隴集團”與府兵制，起初源自胡人部族制，后來漸有許多漢人加入。所以，部族制的戰爭能力，讓相對喪失戰斗力的漢人得到新力量。融胡入漢，最后建立了中古時期輝煌的隋唐文明。唐代是有名的“世界性帝國”，對周邊民族開放。當時新羅人、渤海國人、日本人都可考“賓貢進士”，在中國為官。安南（今越南北部，時為中國一部分）當時還有學士通過進士出身擔任唐朝的宰相。胡人在唐朝從軍與領軍者，更是數量龐大。至于通過中亞輸入的佛教與文物，則對中國文化產生了巨大的影響。這段歷史顯示廣義的胡人與文化給漢民族注入新血。南朝、東晉、宋、齊、梁、陳的漢人，講好聽的叫文雅化，事實上是喪失了生命力跟戰斗力，日漸衰敗。北方人反而有豐富戰斗力與一種勵精圖治、積極向上的態度，最后胡漢融合，造就隋唐的大業。

宋以后，漢人兩次亡國，這顯示了“漢德”的衰落。明朝疆域有限，元朝與清朝都大幅擴大了中國疆域，而后者的疆域尤其是中國今天的基礎。從各種面向來看，漢以下的中國，都已經一再融入了胡人的力量與文化。早期西方學者如湯因比甚至有一種講法，認為漢以后的中國是另外一個中國。這有些過了，但其實漢以后的中國不斷吸收非漢族的東西，才維持了它的宏大與活力。因此，我們理解中國，不能是狹隘的漢族中國。

中國歷史上最大的變革，第一次是夏商的建立，第二次是秦漢的建立。唐宋變革的重要性不能與前兩次變革相比。而胡漢融合，事實上是胡人都想入主做正統的中原王朝。所以，唐宋變革和胡漢融合后的中國，從大格局上來講，都還是第二期。

澎湃新聞：說到胡漢融合，一直以來，受正統史學影響，這方面的認識似乎很不足。

吳展良：其實開創第二期中國，一統所謂“華夏文明”的秦朝，本身就是高度胡漢融合的。秦人源出泰山一帶的東夷，后遷居甘肅東邊西戎之地。他們臣服于周室，替周朝“保西垂”，全面學習先進的周文化，并長期與西戎爭戰及通婚。秦襄公之后秦人進而在關中發展，收納平王東遷后的周余民。秦穆公再回向西發展，獨霸于西戎。秦人后期大量使用西戎和歐亞草原文化。在先進的周文化與夷狄血統及文化融合的基礎下，藉著商鞅變法，開創了第二期中國的大一統局面。

漢以后，魏晉南北朝是胡漢融合，宋代已與遼金并峙，再往后是元和清。客觀的中國歷史就是如此，漢人要承認這一點。這樣，對他族才能有適當的尊重。其次，還要用《尚書·禹貢》中“五服”的概念去理解，即甸﹑侯﹑綏﹑要﹑荒，是同心圓式的放大。要服和荒服是胡人的地區，具有特殊性，要用另外的方式來對待。重點是提高自身的文明，行仁政，尊重他族文化與生活方式，使人愿意親附交流，而不是采用同化政策。說到底，中國其實是古典華夏文明不斷融合擴大的過程，所以從三代開始就講要行王道，要“興滅國，繼絕世”。時至今日，民族自覺問題更為復雜。如果你不尊重對方的文化與身份，不管有多少經濟與實際利益，對方最后一定還是怨恨。各期狀況雖然不同，中國的建國與立國從來就必須重視和處理好民族關系。

其實，魏晉南北朝后中國的內涵發生非常大的變化，大量融入胡人血統與文化。北方先是胡主漢從，胡漢融合，并在后期形成一種“融胡入漢”的現象。唐初胡漢一家，在安史之亂后，因作為各地軍方領袖的胡人番將作亂，使唐人覺得不能太過胡化，于是更進一步提倡華夏文明正統。中華文明從而日漸恢復以漢化為主的生活方式，然而宋與明的中國，卻都無法恢復漢唐的國力。這過程的啟示是：中華文明是個很奇特的文明，他是全世界最古老的文明之一，也是獨特的“再生族”。中國曾幾次面臨衰亡——西晉亡后五胡入主中原，元跟清又曾兩次由胡人入主中國。晚清之后，西方與日本又全面入侵，之后才又新生。事實上，每次新生都須融入新事物，在南北朝時還大量融入新血統，才能達成新生。因此從歷史上看，中華文化從來不是純種文明，它必須要融入新文明、新事物，才能繼續維持新生。但它有個強大的力量，在融入新事物的同時能維系自身重要的基本特質，其主體至今仍是深具開放性的華夏文化。

澎湃新聞：在第二期歷史中，歷經多次改朝換代，為什么基本的政治與社會形態還能保持下來？

吳展良：第二期中國的政治與基層社會結構是高度穩定的，有人說是“超穩定結構”，強調中國社會在崩潰后一再被不變的意識形態藍圖所修復，這有其所見，但我不很采取這個說法。我的看法是，傳統中國之為中國，根本的關鍵首先在于它的社會始終是以家族或類家族的組織為中心，而整個社會和國家運用了擴大的家族主義建構，政治、社會與倫理文化的同構性非常高。因此，就算上層垮了，下面還是維系了基本的社會構造與文化，一旦王者或好的統治者出現，運用原有的建國與立國方式，傳統型王朝又可以重新建構起來。另外，就是中國一直力圖保持最先進高尚的文明以融合內部并穩定天下，或曰當時的世界局勢。

第一期中國是徹底的家國同構，宗法是整個政治與社會的運行原則。第二期雖然不再是真正的家國同構，然而秦漢的建國與立國，均經過“化家為國”的過程。不僅如此，上層的國家結構雖然頗為法家化了，但廣大的社會依然走向宗族化，從上到下的人際關系也是擴大的家族化或曰儒家化，在精神上、思想上，人們還是傾向于家國同構，我稱之為“體儒用法”。華夏體系吸收很多新東西都是這個模式，還有“體儒用佛”、“體儒用道”。這個“體”是什么？是農業與手工業社會里牢不可破的家族與擴大的家族式網絡。到了宋以下，因為社會更平民化的關系，特別重視《大學》，更進一步加強修身、齊家與治國、平天下的關系，使得身家國一體化。儒學進一步平民化，儒家士人則進一步地方化，在社會上普遍做領導，更使政治、經濟、社會、學術與文化一體化的情況得到加強。

澎湃新聞：您把中國定位為“超級的國家型文明”，它的特殊意義在哪？

吳展良：所有的復雜文化，都具有或必經國家的形態，然而之后的發展各自不同。將傳統中國文明與其他并世大文明相比，就可以見到其中的差異。近代西方文明是由許多國家共通地繼承了西方古代文明的遺產。在歷史上，西方文明的源頭，埃及是以宗教為主，政教合一的中型文明。兩河流域擺蕩在許多小國與征服帝國之間。希伯來主要是宗教文明，希臘是多國家的文明。羅馬最接近超級國家形態的文明，然而它其實是以一個城市征服了許多異質的文化。中世紀的西方高度分裂，近現代的西方則建立在高度分裂的中世紀基礎之上。以多個區域政權競爭為常態，所以它不是一個“國家形態的文明”，反而是在基督教文明的基底上，吸收古典文化，產生了許多國家。這些國家的壽命有長有短，在十九世紀后紛紛走上民族國家的體制。

印度也不是一種國家型的文明，而基本上是宗教型的文明。他們自古以來，多數的時候小國林立，有數百上千個小國家，這些小國文明共通的部分是宗教。印度的宗教非常發達，不光是印度教，還從印度教里面延伸出許多各式各樣的宗教，包括耆那教、佛教、錫克教等等，到了近代還有許多的新興宗教。印度教事實上是對應了整個印度社會，而不是印度的國家，最貼近印度社會的是印度的宗教而非政治。印度的宗教形態非常復雜，通常直接對應其種姓制度。不同的職業、不同的民族、不同的出身背景歸入不同的種姓，并通常崇拜不同的神明，雖然也有共通的主神。印度教開啟了也保障了這套種姓制度。印度是一個宗教形態的文明，西方則是一個多國與多文化融合的文明。

伊斯蘭文明則以宗教為中心來建構國家，而不是一個以國家形態為主的文明。它可以在同一個宗教底下形成許多國家，例如今天阿拉伯國家聯盟里就有許多國家。伊斯蘭文明剛開始時企圖把普世宗教跟普世國家結合，這是他們的夢想，到了當代，像是伊拉克的薩達姆還是有這樣的夢想。這對他們來講是合理的，不能拿西方的國際法來評斷薩達姆攻打波斯灣國家的合法性。按照伊斯蘭教文明的思想，感覺到自己最光輝、最有秩序的狀態，就是普世宗教跟普世的王國合一，這是伊斯蘭教文明的原型。所以伊斯蘭不能稱之為一個國家形態的文明，但可以說是政教合一，而且是以宗教為主導，不必然要形成單一國家，但傾向于要形成普世王國的文明。這個傾向到伊斯蘭非古典時期之后，基本上就不太能夠成功了。到了近現代，更完全為西方國家所割裂。所以普世王國的夢想后來對他們來講，一直是一個悲愿。至于其他小文明有各式各樣的形態、各種變化，就先不一一討論了。

回到中國文明，它源起于封建時代，傳統上認為中國之所以為中國，其建立離不開三代王者的努力，也就是后來相傳的堯、舜、禹、湯、文、武、周公，通過這些王者的開國，跟繼承者一代一代的努力，中國古代建立了一種長期的，也是世界性的政治秩序。這種世界性的秩序，以各國的和諧共處為目標，基本上反對各國拼命擴充實力以及大國兼并小國。由天下共尊的王者，規定各國依禮節制其軍事、政治、都邑、器用，并有“存亡國、繼絕世”的共識。這個時期的中國，基本上是一個華夏國家的大聯盟。不是單一國家，而是一切當時人認為“文明”的國家的大聯盟。王者以優秀的政教軍事得天下，建立國家。夏代已經是大型國家的形式，不過應該是一種聯盟式的國家，商、周也是聯盟性的國家。所謂封建是一個基本上以王者中心的大聯盟，“王者，往也，天下之所歸往也”。王者通過軍事與政治分封親近諸侯到各個重要的根據地，以控制天下。這套制度到周代已經非常成熟。

漢朝顯然不像羅馬那樣是一個城市征服了一個世界，中華文明的理想是一個王國，雖然它帶有帝國的部分性質。它是把中華文明所被之地做一個整合，這不叫帝國，它也沒有殖民地。所以，拿西方的帝國觀念來形容中國是很不恰當的。或許可稱之為“皇國”或“帝王之國”。中國是用君臣的關系把異民族融合在一起。“君者，群也”，能群謂之君。他是一個王者，理想是王道。但難免做得不那么理想，含有霸道與帝國的色彩，就會被史家罵，連秦皇、漢武、唐宗都不能避免被傳統史家罵。到了近代，中國即使要追求現代化，也一直追求王道與社會理想，不想搞帝國，日本反而是很喜歡搞帝國。像清末康有為、梁啟超、譚嗣同等人，很欣賞西方的自由民主觀念，都是大談自由解放，不喜歡帝國的概念，這是王道的體現。

所以，如果你不了解中國是一個“超級的國家型文明”，就不能理解中國的政治與文化的關系。中國傳統首重政治與教化，就是要讓從上到下都有秩序、有文化，這是中國文明的重中之重。歷代建國與立國都要有一套好的政治與教化，沒有這一套，就難免衰亂。事實上，中國第三期建國也脫不了這一層。中華民國企圖用“軍政-訓政-憲政”和三民主義來建國。一直以來，政治和教化都凌駕于其他事務之上，這從三代以來就是如此，這就顯示出中國是“超級的國家型文明”。所以，你不去了解前兩期中國建國與立國的方式，就不會明白近現代中國的延續性有多強。我稱之為，雖然有巨大的變化，但三期建國一直在同一個中國體系之內。所以，不可能脫離前兩期去談第三期。

澎湃新聞：在您的思考中，“中國如何建立穩定的政治秩序”貫穿始終，而且您也認為“中華文明最關鍵的因素不是宗教、經濟，也不是社會變動或文化變動，而是政治的演變”，認同“文化中國”的人恐怕不會同意這一點吧？

吳展良：學界一般把自己歸類為學術文化工作者，所以著力研究學術文化，也希望思想與文化可以領導社會。但實際上，這難免有點一廂情愿，現實顯然不是這樣，中國當然是政治領導一切。不過，歷史上儒家長期指導政治與文化，而近代則是知識分子領導群眾建國。比如孫中山、黃花崗七十二烈士都是知識分子。蔣介石也努力表現，要讓自己像讀書人，然而不敵。其實，他們都可以被視為新式儒家，是儒家的變形。賀麟說得很對，近代中國的一切東西都是儒家變形的產物。儒家的真精神就是經世濟民，一旦覺得原來的那套不靈了，就要換一套。早期的革命者，當年都是先讀儒家經典，而后轉而用各種新式主義來救國的。

其實，儒家自古以來的第一件事就是管天下政治，從孔子、孟子周游列國開始就這樣。儒家的經典講的都是政治和教化。宋以后的儒家受道家、佛學的影響，喜歡講“內圣外王”，思想文化性較強，但其政治性其實也并不弱，所以理學常常被禁。明清則是劣質的、法家化的儒教中國，清代的文字獄更使讀書人埋首于故紙堆中。儒家的本色是誦先圣、先王的典籍，這些都是記載如何建國與立國的典冊，包含了一整套政教，垂之后世。而我們現在既對宋明理學有誤解，又受到西方哲學的影響，對儒學的認識有偏差。中國歷史上，漢和宋是儒學最發達的時期，請注意，這兩個時期，都發生過重大的變法，一個是王莽，另一個是王安石。儒家經學的精髓就是要拿經來檢討現實政治，檢討到最后，就要改變現實政治。不談修齊治平的，就不是真儒學。經史之學就是要談政教的最高指導原理，這不能按現代西方的分科之學來理解。經是中國的起源，史是中國的發展，這樣的學問，今天幾乎絕了。

澎湃新聞：說到儒家，在前兩期的建國與立國中，儒家是主流思想，到了第三期，則經歷了非常曲折的歷史過程，您剛才也談到儒家的近況，那具體來說，儒家應該怎么辦？

吳展良：首先不能搞原教旨主義，也就是直接把古人那套搬過來。那一套產生于以宗族或家族為主體所構成的社會，而現在，那樣的社會結構及其背后的生產方式已經大體消失與衰落了。第三期中國大量繼承了前兩期的東西，但明顯是新的一期，是“四千年未有之變局”，所以更加要“通古今之變”，復古主義是行不通的。我主張：“我們要最好的傳統，也要最好的現代。”當傳統和現代都往最好的方向走時，它們可以融合。而一旦把它們教條化，那就永遠對立了。西方現代有很多好東西，你把它講徹底了，其實跟傳統可以相通。說到底，真正的好東西，最后是可以相通的。

我覺得大學里需要設置儒學院或者華學院，但現在很多國學院都是掛羊頭賣狗肉的，它只是把各個分科的專門學者湊在一起，還是各做各的，不成學問體系，更不講修齊治平相連相通之道，儒學不應該是這樣的。“修道之謂教”，時代不同了，教法也要不同。我以為應有新的經史子集之學：不光要有傳統的經，也要有新的經，西方最好的經典也要納入；不光要有中國史，也要有世界史；不光要有中國的諸子，也要有西方的各種專家之學和哲學；不光要有中國的集部，也要有西方的文藝之學。新時代的儒家，應通過新的四部之學，集中研究修齊治平的根本道理，以真正深入思考中國文明的前途。

澎湃新聞：不同于前兩期的建國，第三期建國還要應對西方的挑戰，您認為“如何變成一個具有足夠競爭力跟防御力的現代國家”是核心問題，這個問題該如何看待？

吳展良：十九世紀是一個殖民的世界，二十世紀是大家紛紛追求現代化與西化的世界，二十一世紀，則是主體性崛起的時代。那中國的主體性在哪？就在四千年相承的“中國體系”，在五經、四書、二十五史當中。中國之所以為中國，要從它的經典與歷史去了解，要從比較文化的觀點去理解，而不是套用西方理論。我們務必了解西方，但整天搬用西方理論是沒有用的。

中國是超級的國家型文明，傳統中國在東亞世界里沒有可匹敵的文明與國家。到了近代，西方人一來，中國人才赫然發現自己被迫進入了一個列國體制，面對另一偉大的，尤其是已現代化了的文明的挑戰。西方現代體制的背后是西方的近代大轉型——政治、經濟、社會與文化都發生了巨大改變。所以，中國一方面要面對近代轉型，同時還面對文化轉型。一再的轉型企圖失敗后，當時中國人感到需要把舊的不合時宜的東西打倒，全面重組中國文明之后，才能與列國競爭。幾千年以來的問題和西方的挑戰要一起解決，近代中國真是痛苦不堪。對我們現在的人來說，最困難的時期已經過了，那些先賢拋頭顱、灑熱血，做出了巨大的犧牲與奉獻。

重組后的中國，如前所述，與傳統體系的延續性仍然很強。如能在此基礎上，充分接受與發揮國族主義、社會主義與自由原理的長處，要維持穩定，并建立一個具有足夠競爭力跟防御力的現代國家，應該并無問題。中國過去三十年發展的速度，可說史無前例，我想接下去的重點是如何進一步改革開放，并徹底研究中國的建國與立國問題。

研究三期的中國如何建國與立國的問題如此巨大，所以問題意識必須更加清晰：到底中國在各期建國與立國過程中，所面對的主要問題與挑戰是什么？各期中國是以何種“方式”建立的，中間有何差異變化？各期所形成的基本結構、組織是什么，所賴以長久的“政教”又具有何種特性？中國政治、經濟、社會、學術與文化在各期體系具有哪些基本特質？這樣的體系跟結構在歷史上如何維系，各主要時期的體系又是如何崩壞的？最后則是今天新時代中國所面對的挑戰與問題是什么？簡單地說，就是傳統中國體系是如何建立的，有何主要特質與變化？到了第三期建國與立國，這個體系又如何轉型與發展？ 

（本文原題為《吳展良談中國的三期建國與立國方式》，載于11月6日的《東方早報·上海書評》，現標題為編者所擬。）