10月30日，上海師范大學人文與傳播學院舉辦了“程應镠先生百年誕辰紀念活動”，當天下午，中國社科院教授樓勁、中國人民大學教授包偉民、四川師范大學教授張邦煒、首都師范大學教授李華瑞、上海師范大學教授虞云國、戴建國，以及上海師范大學兼職教授方健共同進行了一場學術對話。這幾位學者都是魏晉南北朝史和宋史研究領域的知名學者，活動主題即為“史學名家談史學”，請各位學者分享自己在學術方面的思考。

這場對話首先由張邦煒發言。已經退休的張教授很謙虛地說，自己這些年是休息得多，學習得少，然而，他卻對最近的學術動向頗有關注，從訪談文章《陸揚談唐宋變革論》與書評文章《宋代發生了一場城市革命嗎？》談起，表達了他對唐宋變革論的看法，各位學者即以此為主題展開對話。澎湃新聞記者整理部分發言內容，以饗讀者。

唐宋變革論是如何提出的？

張邦煒教授認為唐宋變革論很難簡單地以是對是錯來判斷。當下存在對唐宋變革論的許多誤解，最大的誤解就是，每提及唐宋變革論，言必稱內藤湖南。“訪談的訪問者和書評者就有這樣的想法。比如，書評者說，內藤湖南被宋史研究界奉為圭臬。事實上，僅就日本學者而言，就有兩派觀點。斯波義信曾在北大演講時說，我很不贊成內藤的說法。”那么，為什么出現“每提及唐宋變革論，言必稱內藤湖南”的現象？張邦煒說，或許與知識的接受過程有關。一些80年代以后進入研究領域的學人，比較早接觸到內藤湖南的研究，可能會有先入為主的印象。而作為五六十年代開始研究歷史的學人，他自陳高中時代就知道唐宋變革論，但這一認識來自國內的歷史教材，與日本學者的研究并無關系。他認為，關于唐宋之際的變革，這一歷史認識的首創者不是日本學者，而是南宋的鄭樵。即使從上世紀前半期，近代學科體系建立以來算起，主張唐宋變革的學者也有夏曾佑、呂思勉、錢穆等人。其中，夏曾佑與內藤湖南是同時代的學人，“他們之間誰影響了誰不好說”。另外，內藤的學說傳入中國之后支持者不多，而且國內曾一度對其持批判態度。所以，說中國學界將其奉為圭臬這樣的話，并不準確。

李華瑞教授曾主編《唐宋變革論的由來與發展》（天津古籍出版社，2010年），他說，關于唐宋之際的變化，中國學者的確很早就認識到了，但是，真正以歷史分期的角度，從概念上提出“唐宋變革論”的是日本學者。這一理論傳到中國后，特別是國內宋史學界真正關注到它之后，“很快在兩三年之內，講到宋代好像非唐宋變革論不講”。在李華瑞主編的這本書中，各位學者對唐宋變革論所持的態度也不盡相同。“一類是嚴格按照日本學界的分期論，一類是包教授這樣主張轉型說的，一類是堅決反對唐宋變革論的。”

其實，唐宋變革論的提出有其獨特的政治、文化背景。虞云國教授說，唐宋變革是內藤湖南中國史理論的重要部分，并指出了這一理論的兩個支撐點。“中華民族或中國文化的發展需要外力的刺激。這是第一個支撐點。比如，從東漢后期開始，北方民族不斷進來，這刺激了王莽開始的即將垂死、喪失動力的中國文化的機制。第二個就是文化中心轉移說，即中國文化的中心不斷轉移，從東向西，從南向北。這背后的潛臺詞就是，進入到所謂的唐宋變革時代，中國進入了一個將死期，勉勉強強到了明清以后，再也沒有活力了，需要外力刺激。這個外力既包括列強的入侵，也包括日本對中國的刺激，而日本應該承擔這個偉大的使命。這就是內藤湖南、宮崎市定學說背后最本質的東西。”虞云國接著說，“每個學說的提出，其背后都存在本民族、本時代的局限。內藤湖南的局限，在1945年以后日本學界也有深刻的反省。我在日本做訪問學者的時候，我的日本導師就指出過這些問題。內藤湖南的學說是在為‘東亞共榮圈’提供史學理論支撐，但是我們可以把政治的這部分從唐宋變革論中剝離出來，而吸取其中的合理因素，進行思考。”

內藤湖南曾說，日本近代以來對東亞包括在中國的侵略，是整個東洋發展必然的結果。而直到今天，還有一些日本學者非常堅持和支持“東亞共榮圈”的理論。為什么會這樣？樓勁教授認為，歷史是不太可能完全科學的，其中一定存在感性的因素，存在時代的局限。他說：“中國人對待歷史太理性，就像外科醫生對待尸體一樣。我們在長期的厚今薄古的過程中形成了對于前人的優越感，但其實，歷史走到今天的格局，中間沒有多少鴻溝，我們是非常深地活在過去中。”對于歷史研究的體會，樓勁說，“科林伍德在《歷史的觀念》中指出，實證史學留給近代歷史編撰學的消極遺產，就是空前地掌握小型問題和空前地無力處理大型問題”，“我希望同學們無論做什么具體問題，都要去考慮背后支撐這個問題的中層構想是什么，背后決定這個中層構想的基本事實是什么，建構這些基本事實的基本預設又是什么”。

在此之前，包偉民教授也在某個會議場合提到，“唐宋轉型”在中日學者的研究語境中并不相同，而這一點是學者特別需要注意的。

唐宋之際是否存在“變革”？

在討論唐宋變革論這一主題時，包偉民教授更喜歡用的表達是“唐宋轉型”。關于這一點，他在對話中也有解釋。唐宋變革這一理論來自日本，而日語中又有漢字，但是日語語境中的漢字與中文語境中表達的意思還是有差別的。在伊懋可（Mark Elvin）的《中國歷史的形態》（The Pattern of the Chinese Past）之前，英文文獻中談及唐宋“變革”用的詞匯是“轉型”（transition），而不是“革命”（revolution），伊懋可的這本著作之后，才開始有人用“革命”（revolution）這一詞匯說唐宋變革，但即使如此，用這個表達的學者還是比較少的。包偉民認為，“轉型”一詞更貼合日語表達的原意。

包偉民的《宋代城市史研究》正是張邦煒發言伊始提到的那篇書評所評的書。包偉民認為，書評作者更多地強調了他想表達的另外一層意思，即唐宋之際確實有很多轉變。但唐宋仍有其延續的一方面。“如何把握歷史的分寸。這個‘度’在哪里，談到發展、變化，那么究竟是發展、變化到了一個什么程度？在我看來，革命是斷裂，是改朝換代，意味著一種傳統的斷裂。唐宋確實存在變化，但仍有歷史延續的一面。”

作為在場的唯一一位研究魏晉南北朝史的學者，樓勁認為其實在南北朝后期就已經有唐宋變革論出現的苗頭。“唐宋變革論在中國和日本有其各自的學術背景，日本是接著貴族制說，從貴族制結束、崩潰轉向平民社會，自然就有唐宋變革論，而在中國，就是講魏晉南北朝門閥制度、民族關系、土地制度等等這一套下來，到了唐代確實是強弩之末，中國和日本對魏晉南北朝的討論都和唐宋變革論相互聯系。”在他看來，從漢末到唐中期，中國的很多領域，比如經學，都在這一時期完成了從生長到消亡的周期。唐宋變革論，是這些周期進入尾聲的體現。但這些周期怎么出現，其中有些是沒有辦法解釋的，比如土地制度、民族關系等，這些問題把研究引向了更為廣闊的視野。

包偉民認同樓勁的觀點，他說，其實歷史現象就在那里，不同領域的學者研究的著眼點不同，給出的學術假設不一樣，就會有不同的側重面。虞云國也不同意內藤湖南的說法，他更多地認同包教授的意見，認為唐宋之際發生的是變遷，是在中華帝制框架下的變遷，但這個變遷不該被夸大到不恰當的程度。

如何看待研究理論？

對談中，包偉民還談及了研究中的理論問題。“我現在上課的時候，特別是跟學生互動的時候，有一個頭疼的問題。學生會問，研究某個問題用什么理論好一點？”他認為，所謂理論，就是方法；所謂方法，就是前人研究中的典型。 “我覺得我們的學術傳統更多強調實證，對現象的重構，但這個現象說明了什么問題，有多大的意義，最后這個抽象過程我們比較忽略，而西方學者善于從社會科學的角度，把小問題抽象出一個大意義。但如果這個現象就是一個個案呢，如果擴而廣之，那歷史就失真了。其實，不同的學者從事研究有不同的特點。每一個所謂的理論，都來自于個案研究。”對此，李華瑞認同“史無定法”的觀點。他說，研究理論、研究范式可以為學術研究提供一種考慮問題的視角，但不可套用。