10月23日，“思想與方法——變動的秩序，交錯的文明：歷史中國的內與外”學術會議在北京師范大學京師大廈第六會議廳舉行。來自美國、韓國、俄羅斯、新加坡、中國等國家的10余位學者，圍繞會議主題展開了精彩的討論與爭鋒。關于“新清史”的爭論成為本次會議討論的焦點之一。澎湃新聞記者選取其中幾位學者關于“新清史”的會議發言，整理發表，以饗讀者。

趙剛：“新清史”對于“漢化”的反駁遠遠不夠

美國阿克倫大學趙剛教授表示，他同意“新清史”的看法，認為傳統的“漢化”觀點存在一定問題。但是他也指出，“新清史”在兩個問題上未能予以檢討：第一，它把歷史上的漢人想象成一個統一的實體；第二，它用現代民族主義概念下的族群沖突來想象17、18世紀的歷史。

關于第一點，趙剛認為“新清史”對于“漢化”的反駁遠遠不夠，相反它還繼承了漢化論的本質主義觀點。漢化論實質上是把漢族想象成一個單數化的、同質的群體。而實際上，歷史上的漢人是一個多數化的、復數化的群體。這種單數化群體的想象，是在1900-1911年間建立起來的。孫中山曾說，在1905年之前，當我搞革命、宣傳“驅除韃虜，恢復中華”的時候，所有的人罵我是“亂臣賊子”。章太炎也曾感嘆自己很孤獨，因為他的那套“漢族”理論沒有人贊同。這透露出在當時人的心目中，不存在所謂的“漢族人”觀念。但是后來，我們把這種應當化的觀念變成了一種“事實”，認為歷史上存在著一個“漢族”的主體。

趙剛在提到歷史上的族群觀念時，舉出三個例子。第一個例子是明太祖。他發現朱元璋對臣民的詔令和對周邊國家的詔令存在著顯著的差異。在對臣民的詔令中，他表現出對元朝十分客氣的態度；但在對周邊國家的詔令中，卻十分強調華夷之辨。第二個例子是地方志。在各地特別是東南地區的地方志中，《忠義傳》里基本都有對元朝忠義人物的記載。第三個例子是文天祥。文天祥在給他弟弟的一封書信中解釋說：我是為大宋而死，我死得其所；你是為大元做官，你也做得堂堂正正。我們倆沒有沖突。因為我是食宋朝的俸祿，所以我應該死；你是吃元朝的俸祿，所以你應該生。這種觀念在明清之際表現得更加明顯。明清之際的很多遺民也有類似的行為。趙剛認為此種傳統來自于孟子。《孟子·梁惠王》記載，鄒國與魯國交戰，鄒穆公問孟子：我跟敵國打仗的時候，身旁的官員都奮不顧身、以死相拼，但老百姓卻沒有肯為長官效死的，你說該怎么辦？孟子回答說：饑荒的時候，您的百姓餓死的餓死、逃荒的逃荒，您守著滿倉的糧食不予賑濟，官員也不把真實情況給您報告，老百姓憑什么要為你而死呢？在孟子看來，有德者得天下，“德”不僅是說老百姓有責任，更是說君王要有責任。明清之際的確出現了很多反清復明的運動和斗爭，但這只是歷史的一面；歷史的另一面則是，因為明朝的苛捐雜稅，導致很多人“棄明投清”、用腳投票。

在趙剛看來，清朝入主中原并不是一個簡單的“征服”過程。清朝入關之后的統治包括兩個方面：一面是內亞化，“新清史”對此多有關注；但另一面，還有針對中國本部的政策。我們不僅要看到滿人如何“征服”中國，更要看到漢人如何“理解”中國。在時人心目中，漢人沒有把清朝看做是一個“征服”王朝。對于時人來說，最核心的認同是源自儒家傳統的王朝認同。儒家傳統包括兩個部分：一部分是不變的“經”，比如宗法倫理；一部分是可變的“權”，就是衣冠制度。君臣關系、父子關系這樣的綱常倫理是不能改變的，但至于穿什么衣服、戴什么帽子則是可以改變的。新王朝在取代舊王朝以后，還必須做出改變。清朝入關后的開科取士中，就有人指出辮子問題不是“華夷之辨”，而是“新舊之變”。趙剛強調，儒家傳統非常重要，它給漢人和滿人都提供了一種理由：我們為什么要接受這樣一套東西？

關于第二點，趙剛認為這種現象在世界其他國家和地區也很普遍。比如直到19世紀70年代，法國的農民基本上沒有所謂的“法國意識”。18世紀法國進攻德國的時候，當時的德國人也沒有所謂的“德國意識”，甚至出現了一部分德國人幫著法國攻打另外一部分德國人的現象。趙剛總結說，我們必須反省在20世紀初葉民族主義進入中國以后造成的一些錯誤認識。

沈衛榮：全球史是對民族國家的解構

清華大學沈衛榮教授堅信，一切真實的歷史都是當代史，每位學者的學術著作都反映出帶有個人傳記性質的內容。他本人雖然不研究“新清史”，但也對此保持著密切的關注。他引述歐立德在哈佛大學費正清研究中心成立60周年上的講話，將“新清史”研究的內容概括為三點：一是發現滿洲統治下的內亞維度；二是主張使用非漢文史料；三是注意全球史的語境。

關于內亞維度，沈衛榮提出：我們在使用“內亞”的時候，是否應該考慮到它是一個近代生成的概念？在考慮“內亞維度”的時候，“新清史”是否只考慮了清朝和內亞的關系，而忽視了在清以前內亞與古代中國的關系？所謂的“內亞維度”，是否應該有時空上的限定？他舉出一個例子說，以前曾有學生跟他談到，乾隆皇帝非常信仰藏傳佛教，因而認為滿洲的統治和漢人的統治存在著差異。但沈衛榮對此提出質疑：永樂皇帝信仰藏傳佛教一點兒不比乾隆皇帝差，那是不是意味著明朝也是一個歐亞帝國呢？“新清史”注意到了滿洲統治與藏傳佛教的關系，但作為菩薩的皇帝只是皇帝眾多身份中很不重要的一部分，真正重要的還是跟漢地有關的內容。在沈衛榮看來，某些后現代史學家既不懂清史，又不懂藏傳佛教，只是把二者放到一起去進行“解讀”。

關于非漢文史料，沈衛榮非常贊同“新清史”的做法，認為使用非漢文史料無疑是非常重要的，但也戳到了很多中國學者的痛處，引起了很多激烈的反應和批評。

關于全球史的語境，沈衛榮認為全球史實際上是對民族國家的一種解構。杜贊奇曾提出要從民族國家中拯救歷史，最近他在著手寫作的新書中又提出要用佛教的環保理念來拯救世界的環境危機，其中一部分就是要解構民族國家，甚至要求要放棄主權。然而，中國還處在一個非常特殊的階段，我們恰恰是需要從歷史中拯救民族國家。

沈衛榮認為，我們都是從當代人的關注出發來進行歷史研究的，那我們是不是應該注意到，元朝人是怎么看待元朝的？當時的藏人是如何看待蒙元王朝的？在他看來，在當時藏人的心目中，確實存在著一個“中國”的概念，藏人把蒙元帝國稱為一個大的漢地。在敘述王統的時候，藏人將王統分為印度王統、西藏王統、蒙古王統和漢地王統，而藏人認為，從成吉思汗開始，蒙元就成為漢地王統的一個部分。元朝滅亡后，藏人表現出非常懷念元朝的態度，而對于明朝，他們也非常認同。

歐立德回應質疑：“新清史”不是一個實體

美國哈佛大學東亞系歐立德教授對幾位學者的質疑進行了簡短的回應。他認為，“新清史”不是一個實體，所謂“新清史”的看法，更不是一個人的看法。當我們談論“新清史”的時候，這只是一種便捷的說法，但時間一長就會造成一種話語習慣：人們會把“新清史”看成是一個實體。其實，“新清史”只不過是一個很籠統的、也不一定很準確的提法。

很多人指出，“新清史”并沒有那么多的“新”，或者指出“新清史”過分強調了清王朝的獨特性，甚至說“新清史”是把民族國家的模式套用在大清帝國的身上。歐立德認為這些批評都值得參考，但是很多人在批評時會犯一種錯誤，即把被人認為是“新清史”中的某一本書或者某一篇文章的觀點，與同樣被人認為是“新清史”中的另一本書或者另一篇文章的觀點混同起來。實際上，這兩本書或者兩篇文章的觀點可能完全不一樣甚至產生矛盾。歐立德認為，這種“一概而論”的作風，把爭論的焦點集中在“新清史”而不是某一個歷史問題上。當我們在談論“新清史”時，我們要記得：“新清史”不是一個實體，而是一個虛體。所謂的“新清史”學派，內部也存在著各種不同的觀點。歐立德本人并不同意這樣一種觀點，即所謂的“新清史”認為清朝統治成功的關鍵在于滿洲特性的維持。在歐立德看來，清朝統治成功的關鍵，在于它維持了滿洲特性和漢人文化之間的平衡。

（本文根據活動現場發言和記錄整理而成，未經與會學者審閱，特此說明）