魯迅在《文化偏至論》中用兩句話概括了他所說的“二十世紀之精神”：“掊物質而張靈明,任個人而排眾數(shù)。”在訪談的下半部分，汪暉教授首先討論了魯迅及其老師章太炎與“二十世紀”的關系，繼而分析了中國的“二十世紀”與世界史的關系，以及“十九世紀”與“二十世紀”的關系。

澎湃新聞：今年是章太炎和魯迅逝世八十周年。您能分別談談他們與“二十世紀”的關系嗎？

汪暉：章太炎和魯迅涉及二十世紀中國思想和政治歷史的各個領域，他們是現(xiàn)代中國體現(xiàn)“二十世紀”精神的象征性人物，并且，他們體現(xiàn)“二十世紀”精神的方式是極其獨特的。過去這些年講康有為講得比較多，章太炎講得比較少。客觀地講，章太炎的東西比較難讀，大量的古文寫作，技術上難度比較大。而章太炎的思想里也有一些可以理解的、但充滿緊張和悖論的特征。

我們都知道他是激烈的排滿主義者，強烈要求把中國理解成一個民族，雖然他也知道民族本身帶有政治和文化的內涵。但是他的民族主義是要和民眾、“民”的觀點（引車賣漿者流、普普通通的人民），和他們的力量的挖掘聯(lián)系在一起的。另一方面，他又對整個現(xiàn)代世界的基本的邏輯，尤其是資本主義邏輯給予了非常激烈的批評，并且還試圖給出一些原理性的說法，這是他最獨特的部分。他借鑒了諸子學的一些內容，尤其是莊子和佛學，又借鑒了德國哲學思想、印度的思想，綜合成為一個針對現(xiàn)代的批判性思考，如果康有為的《大同書》是一個肯定性的烏托邦著作，章太炎的一些理論著述可以稱之為“否定的烏托邦”或者“否定的公理觀”。他寫了《四惑論》《五無論》，對當時的“進化”、“公理”、“物質”、“自然”都給予激烈的批判。章太炎所批判的對象其實是構筑西方種族主義、民族主義、文明等級論的主要內容，但同時他又是激烈的民族主義者。因此，我們要追問，怎么解釋他的民族主義和他的“現(xiàn)代性批判”（包括他對工業(yè)、政黨、議會的批判）之間的關系。

章太炎在1910年前后寫了《齊物論釋》，形成了一套相對完整的哲學闡述。他關于破除名相，關于語言和現(xiàn)實、命名和權力之間關系的討論，對今天依然有啟發(fā)。在中國追求現(xiàn)代化的進程中，他是最早從基本原理的層面，對這個進程本身的邏輯展開批判和反思的人物。同時他對中國傳統(tǒng)的再解釋本身也很有意義，他的《四惑論》《五無論》并沒有妨礙他以非常深刻的方式介入對中國傳統(tǒng)的理解。

如果和周邊地區(qū)做一下比較的話，比如在日本，可以找到福澤諭吉和嚴復的對應性，但很難找到章太炎這樣的人物，魯迅也同樣如此。魯迅的思想深受章太炎思想的影響，我這兩年講《故事新編》就在重新討論這些問題。《故事新編》講上古，涉及諸子學，其中魯迅對墨子、老子、孔子、莊子這幾位人物的解釋都有章太炎的影響。當然魯迅和章太炎并不完全一樣，魯迅工作的時期是在“五四”和三十年代，尤其三十年代出現(xiàn)了左翼，出現(xiàn)了新的政治格局，所以魯迅是在另外的語境中來處理這些問題的。

魯迅我在別的地方已經談得很多了，總之他們兩位的確是中國二十世紀最具批判性的頭腦（所謂critical mind），他們在所有領域里都有貢獻，留下了非常珍貴的思想遺產。

澎湃新聞：把二十世紀作為革命的世紀，無疑能夠解釋中國、蘇聯(lián)，但對資本主義陣營，對美國、法國、德國，它們的二十世紀似乎依然是資本主義的世紀。可以說，全世界都有“六十年代”，但未必有“二十世紀”。那么中國的“短二十世紀”是如何與世界史發(fā)生聯(lián)系的呢？中國的“短二十世紀”是在世界史的內部，它符合歷史的方向，要終結之前的世界史，還是說，它在世界史的外部，只是某種例外？如果中國的“二十世紀”沒有終結，會不會有改變世界史的潛力？

汪暉：二十世紀發(fā)生這些事不存在外部問題。俄國革命和中國革命都不只是涉及兩個國家的問題，它們是世界史上的大事件。這兩場革命使得十八、十九世紀歐洲資產階級革命的規(guī)范意義和壟斷性被打破了。歐洲六十年代的運動，當然也是這個過程的一部分。無論他們對蘇聯(lián)如何進行批判，但前提是蘇聯(lián)發(fā)生了革命，更不要說中國革命還在試圖尋找突破，從而給他們啟發(fā)。盡管這里面確實有一些幻覺，可是這些事情相互之間的關系只能放在同一個脈絡下才能理解。

指出這一點，并不是否定對這兩場革命中發(fā)生的各種悲劇的反思。反思和批判都是必要的，但從哪里出發(fā)來反思，從哪里出發(fā)來批判？是以歐洲的十九世紀為規(guī)范來批判二十世紀嗎？或者，是以傳統(tǒng)模式來貶斥這個時代嗎？“二十世紀”作為“異物”是對十九世紀的既定規(guī)范的揚棄，后者不能自洽了，不能不被挑戰(zhàn)性地接受了。比如剛才提到的二十世紀的“政治”這個范疇，不僅在中國，在歐洲的思想里，“政治”也試圖超越國家范疇在所有領域里展開。對五四運動的政治創(chuàng)新，我仍然給予一個非常高、非常正面的評價，盡管如今從傳統(tǒng)的角度圍繞五四運動存在各種各樣的爭議。

在今天不存在簡單的例外性。中國對世界的變化的影響，到現(xiàn)在還不是完全清晰，還要再看以后的變遷。可能問題會很多，不過可以基本地設想，再過幾十年，中國和世界的關系會怎樣，恐怕現(xiàn)在的這些爭論都該結束了，需要有新的爭論出來。

澎湃新聞：“二十世紀”終結了。您的《當代中國的思想狀況與現(xiàn)代性問題》有一個著名的開頭：“兩個世界變成了一個世界。”您在《去政治化的政治》一書的序言中也寫道：“九十年代”“看起來與‘漫長的十九世紀’有著更多的親緣關系，而與‘二十世紀’相距更加遙遠”。那您怎么看今天中國在世界經濟中的重要位置呢？這是“十九世紀”的功勞還是“二十世紀”的功勞？

汪暉：這是一個復雜的問題。我們說“變成了一個世界”，是說原來在資本主義之外設想的、與資本主義體系截然不同的社會主義國家類型終結了。今天世界的基本條件、基本機理是全球資本主義、金融資本主義，沒有國家和社會可以例外，但是中國的成就卻不能簡單地歸因于此，今天中國的性質也同樣無法簡單歸類。

中國的國家自主地位、人民的普遍教育水準、社會運行當中其他條件等等，都是在二十世紀獲得的。中國革命有雙重性，它要完成的任務并不都是“二十世紀”的任務，還包含了“十九世紀”的使命，現(xiàn)代化、工業(yè)化、國家建設這些任務都是十九世紀就確定了的，至今也沒有徹底完成。在我看來，保留“中國革命”和“短二十世紀”這兩個概念之間的重疊和有所區(qū)分是必要的。“短二十世紀”意味著一些更激進的方面，可以說是由十九世紀內部的社會主義運動和反現(xiàn)代運動發(fā)展而來，并將這個運動從資本主義的“內線作戰(zhàn)”模式轉化為資本主義體制的“外線作戰(zhàn)”模式；但“中國革命”則要處理所有的過程，其中就包括了國家建設、經濟發(fā)展及其相應的社會政治計劃。沒有所謂的現(xiàn)代化過程很難設想“中國革命”，但反過來說今天還要講“短二十世紀”，因為“短二十世紀”同時包含了對這個過程的質詢。

我們講“去政治化”，講“短二十世紀”的終結，意味著原有的范式再度成為了支配性的范式。如果經濟邏輯或金錢邏輯可以滲入政黨、國家、教育機構和人的一切行為之中，迫使人們服從其軟的或硬的邏輯，重新政治化就是必要的任務。二十世紀主要依靠政治的能量對這個范式和過程進行促進、限制和改造，“改造”成為普遍接受的重要的政治話語。其實過去許多語詞是有分寸的，例如討論社會主義國家中的資產階級法權問題，主要的看法并沒有說否定、廢除資產階級法權，而是說“限制”資產階級法權，雖然在實踐中這個分寸未必掌握得當。顧準、孫冶方在1950年代末期對價值、價值規(guī)律、資產階級法權等問題的討論，實際上也就是討論到底在多大程度上需要運用、發(fā)展和限制價值規(guī)律或資產階級法權。運用、發(fā)展和限制就是政治的過程，讓它存在，不但存在，而且社會主義國家一定程度上還要發(fā)展它，但同時要限制它，這就是兩重的邏輯。這里的核心是分寸，而不是簡單地肯定和否定，即在多大程度上，承認和發(fā)展這種權利，在哪些領域、在多大程度上，需要限制其邏輯。相關的辯論從五十年代開始就在蘇聯(lián)和中國展開（社會主義國家可不可以有百萬富翁，百萬富翁等不等同于資本家，這些會不會再造資本主義生產關系），有時候會教條化、僵化，又由于這種教條化和僵化，以致將辯論轉化為簡單批判，但克服僵化、教條化的方式不正是展開理論的論戰(zhàn)嗎？毛澤東最好地總結過中國革命的一個很重要的經驗，即他認為革命有兩個主要的內部敵人，一個是教條主義，一個是經驗主義，而這兩者是不能分開來敘述的。為什么？因為教條主義把能動的政治教條化，使它失去政治性，是去政治化；經驗主義認識不到今天的這場能動的實驗是前所未有的創(chuàng)新，認為可以延續(xù)舊的經驗以延續(xù)政治，同樣也是去政治化的。所以經驗主義和教條主義都無法把握二十世紀的特征，這兩個錯誤都是革命政治中的去政治化的癥候，是方法上的問題。

我們總結二十世紀的教訓，特別是它的悲劇的時候，一方面要考慮外部的原因，比如帝國主義時代的戰(zhàn)爭入侵，各種舊勢力的攻擊——現(xiàn)在不少人一邊講人權，一邊講民國熱，竟不覺得混亂？還有一些悲劇是必須完成十九世紀的使命所致：十九世紀的現(xiàn)代化必然會導致分化，革命政治需要對它限制，需要進行自我否定。而就革命政治的內部而言，由于其豐富性、廣泛性在這個時代達到了前所未有的高度，所以它也很容易走向自己的另外一面。二十世紀的政治和實驗不能從歷史里自然地衍生出來，需要通過能動的創(chuàng)造，但這又不是憑空創(chuàng)造，不是烏托邦主義。這是個行動的世紀，是最具有行動力的時代，是想到了就要去做，投身實踐，從現(xiàn)實中創(chuàng)造發(fā)掘未來，是講究效果與動機的統(tǒng)一的時代，所以是行動主義。但在投入現(xiàn)實尋找可能性的過程中，的確有可能“言必稱希臘”，言必稱西方的、蘇共的、自己原來革命本本上的一些教條，也有可能憑著經驗，過去怎么做現(xiàn)在還這么做，而意識不到現(xiàn)實的極速變化，意識不到現(xiàn)實需要被再理解、再發(fā)掘。對革命的再思考，也需要從動機與效果兩個方面展開。動機與效果的統(tǒng)一是內在于革命世界觀的檢驗視角。

教條主義和經驗主義都忽視了二十世紀中國革命的獨特性和新穎性，它們是革命政治內部的兩種去政治化路徑。盡管前者常常被看成是狂熱政治，繼而被誤認為是政治化，而后者則被看作是切合實際的——其實，經驗主義未必切合實際。毛澤東立足于二十世紀政治的能動性做出了這兩點概括，我想，不斷的行動主義的實踐才是二十世紀政治過程的重要方向，也是判斷二十一世紀能否繼承這一遺產的尺度。