【編者按】作為二里頭考古工作隊(duì)隊(duì)長，許宏有著濃厚的“二里頭情結(jié)”，幾乎言必稱“二里頭”——畢竟，他和他的團(tuán)隊(duì)在這個具有中國文明史上里程碑意義的遺址已經(jīng)工作了十七年。而他提出的“最早的中國”——東亞大陸最早的廣域王權(quán)國家——這個概念，也得益于二里頭遺址的考古發(fā)現(xiàn)。在他看來，夏朝是否存在、二里頭遺址是不是夏朝都城，以及諸如此類的糾結(jié)復(fù)雜的問題，之所以受到熱切關(guān)注，頻頻引發(fā)爭論，背后反映的是一種深層次的“中國焦慮”，都不可避免地帶有當(dāng)代人的思維。在目前關(guān)于“中國”概念討論的多元化語境當(dāng)中，他所努力做的，就是從考古學(xué)的角度出發(fā)，為這一討論貢獻(xiàn)新知新見。

澎湃新聞：許多學(xué)者都喜歡引用陜西寶雞賈村出土的《何尊銘文》里，據(jù)說是周武王克商后告天的語句“余其宅茲中國”，于是把“中國/中原”視作一個久遠(yuǎn)的概念。但換一個角度想，周武王是克商之后才有機(jī)會“宅茲中國”，那么在克商之前，顯然商人“宅茲中國”，周人在“中國/中原”之外，克商后，才有機(jī)會“搬到中國”。結(jié)合之后的“秦、北朝、唐、元、清”等朝代來看，他們“宅茲中國”同樣存在一個由外而內(nèi)的動態(tài)過程，那么對夏、商兩個朝代來說，是不是也存在這樣一個過程呢？既然如此，我們再繼續(xù)“身在中原找中原”的起源，還是否合適呢？

許宏：我一直講，我們不知道的東西，要比知道的東西多得多。最近說到中國、中原，就涉及夏和商，只有到了商的晚期，考古學(xué)和歷史學(xué)的話語才能夠契合，這是因?yàn)橛辛思坠俏摹，F(xiàn)在看來，上世紀(jì)三四十年代徐旭生先生在《中國古史的傳說時代》中的斷言，即甲骨文之前的時代基本上可以看作“傳說時代”或者“前信史時代”，到現(xiàn)在為止，還沒有被新的考古材料所推翻。也就是說，前殷墟時代由于文獻(xiàn)記載的匱乏而模糊不清，屬于“原史時代”（Proto-history）。“原史”這個詞來自日文，由于和“原始”同音，所以不太好用，但是如果不用這個詞，而把中國的上古史做兩分的話，就像夏鼐先生等在大百科全書中寫“考古學(xué)”這個詞條一樣，那么二里頭劃在哪兒呢？只能劃在史前，根本不屬于歷史時期。現(xiàn)在以甲骨文為界，此前的商代早期或二里崗時期都應(yīng)是前信史時代。安陽殷商王朝當(dāng)然地處廣義的中原，至于再往前它是哪兒來的，已經(jīng)是比較模糊的狀態(tài)。二里崗現(xiàn)在被認(rèn)為是商代早期，也是一種推測，缺乏文字上的確證。當(dāng)然它們是有密切的關(guān)聯(lián)的。但殷墟有大量的因素也是根本不見于二里崗的，比如大規(guī)模的殺殉，又比如帶有多個斜坡墓道的大墓，再比如體質(zhì)人類學(xué)上的一些特征，等等。就是說，二里崗和殷墟既有關(guān)聯(lián)，又有區(qū)別。武丁以前，還沒有能夠自證王朝歸屬的甲骨文出來，推測商代的先王和先公肯定是有的，但是具體在哪兒，是不是在中原，要打一個問號。我覺得這個質(zhì)疑是合理的。考古學(xué)不完全是實(shí)證的學(xué)問，更多的是一種闡釋。這一點(diǎn)能夠被公眾所接受，是我們考古人最大的欣慰。

我們不能排除殷墟一直到二里頭的部分人群是從中原以外過來的，但是“中國”這個概念不一樣。這個概念比較復(fù)雜，時間上從金文來看最早是西周初年，區(qū)域上主要指的是都邑及其周邊地區(qū)，具體地理位置則是在中原。基于文獻(xiàn)本位這樣一個前提，我想大家都會認(rèn)可。“中國”這個詞相當(dāng)于最早的廣域王權(quán)國家——這是我的用法，因?yàn)橥醭墶⑹酪u制相關(guān)聯(lián)，很難從考古學(xué)上去論證。既然“中國”這個概念從文獻(xiàn)中來，是一種認(rèn)同，那么，去中原以外的地區(qū)尋找這樣一個政治實(shí)體，就背離了文獻(xiàn)本位的認(rèn)知框架。我個人認(rèn)為，夏朝在考古學(xué)上還無法確證。更多的文化人也認(rèn)識到了這一點(diǎn)：在甲骨文這樣的證據(jù)出來之前，這個問題是無法得到徹底解決的。就目前來看，最早的廣域王權(quán)國家誕生于中原，至于它的前身，還有待于探索，有可能在中原，也有可能不在。所以，這個和商代晚期，和周朝，以及和你說到的那些后來的朝代的變化的過程，都是不矛盾的，基本上是貫通起來的。考古學(xué)最重要的方法就是從已知推未知，我們研究遠(yuǎn)古，可以從上古乃至中古的研究當(dāng)中得到很多啟發(fā)。舉個例子來說，我們常說，拋開了中國北方，一部完整的中國古代史就無從談起，北方族群南漸的浪潮很有可能會上溯到早期中國廣域王權(quán)國家興起那一階段。伴隨著青銅技術(shù)的發(fā)展，我們在二里頭發(fā)現(xiàn)了最早的青銅禮器群，在它前后，從龍山到殷墟這樣一段時間內(nèi)，有大量的外來文化因素進(jìn)來，成為“中國”的東西。這些不見于中原的東西如果不被認(rèn)為是中國的，那么有什么是中國的呢？比如小麥、綿羊、黃牛、車、馬、骨卜（用骨頭占卜的習(xí)俗）；再往后就是甲骨文——這么高度發(fā)達(dá)的文字系統(tǒng)，究竟是“無中生有”地從中原及其左近的東亞大陸一點(diǎn)點(diǎn)地發(fā)展起來的，還是受到外來文明的影響和刺激而產(chǎn)生的，至少現(xiàn)在在中原地區(qū)還沒有找到它的明確的前身。同理，像二里頭這樣一個廣域王權(quán)國家的架構(gòu)，究竟是自己產(chǎn)生的，還是受到外來影響，都有待于進(jìn)一步的探索。一句話概括，那就是中國從來就沒有自外于世界，一定要把最早中國這個概念的產(chǎn)生和發(fā)展，放到全球文明史的框架里面去審視。

澎湃新聞：您的意思是，很多東西在進(jìn)一步的文獻(xiàn)證明之前，只能存疑。

許宏：我的思考很明顯是考古學(xué)本位的。文獻(xiàn)話語系統(tǒng)和考古話語系統(tǒng)的契合點(diǎn)只能是甲骨文，在此之前試圖對這兩大系統(tǒng)進(jìn)行整合的，都是推論和假說，都不是實(shí)證性研究。自我評價(jià)這些年來我們在二里頭的工作，我說對解決它的族屬和王朝歸屬問題沒有什么進(jìn)展，但是，在二里頭都邑的聚落形態(tài)和社會形態(tài)的研究上面，我們團(tuán)隊(duì)的業(yè)績是當(dāng)仁不讓的。可以說它是東亞大陸最早的廣域王權(quán)國家或者說最早的中國，但從狹義的史學(xué)角度來說，我們是不是確認(rèn)了它的王朝歸屬問題呢？沒有。與其說解決了什么問題，不如說是提出了更多問題，讓我們的思維更加復(fù)雜化。我跟劉莉老師在《文物》雜志上發(fā)表過一篇文章：《關(guān)于二里頭遺址的省思》。這篇文章本來是用英文寫的，發(fā)在英國的《古物》（Antiquity）雜志上。其中有句話說，“四十多年來，關(guān)于二里頭文化的族屬與王朝歸屬問題，幾乎了無進(jìn)展”，在學(xué)術(shù)上其實(shí)沒有問題，這就是實(shí)情嘛。譯成中文的時候，有審稿者提出要考慮國內(nèi)讀者的接受度，最后處理成了“這個問題還有待于進(jìn)一步的發(fā)現(xiàn)與研究”之類的表述。現(xiàn)在的公眾習(xí)慣于標(biāo)準(zhǔn)答案，從小就被灌輸說凡事都有個標(biāo)準(zhǔn)答案，但是在上古史與考古研究當(dāng)中，根本就沒有標(biāo)準(zhǔn)答案。說起來好像我是考古學(xué)的專家，我講的就是權(quán)威定論，其實(shí)也只是一家之言。我一直提醒大家，如果有任何學(xué)者提出原史時代在考古上——尤其是考古學(xué)文化與族屬問題上——對號入座的定論的話，都需要打個問號。我希望大家更多地獨(dú)立去思考。在這一方面，我的態(tài)度是一貫的：到目前為止，我們還排除不了任何假說代表的可能性。以前在很多考古問題上，大家所持的都是非此即彼、非黑即白的立場，把假說當(dāng)作信仰：我是正確的，那么你肯定就是錯誤的。在這樣一個環(huán)境下，考古學(xué)者要么會被指責(zé)為觀點(diǎn)一直游移不定，因?yàn)椴粩鄷行碌目脊虐l(fā)現(xiàn)推翻舊有的假說，要么就會被看作僵化保守，用一套成說來審視所有新的材料。

澎湃新聞：您這種開放的態(tài)度在國內(nèi)考古學(xué)者中似乎很少見，感覺更接近西方學(xué)者的思路背景。

許宏：我沒有任何西方的學(xué)術(shù)背景，是完完全全的土博士，是帶著問題去發(fā)掘的一線考古人。我接手二里頭的時候，有點(diǎn)忐忑。因?yàn)槲乙郧霸谏綎|大學(xué)當(dāng)教師，主要做山東地區(qū)的考古，博士論文是做先秦的城市，從來沒有參加過二里頭的論戰(zhàn)。但是我又認(rèn)為這是我最大的長處，因?yàn)槲沂菐е鴨栴}意識而不是固有成見來做二里頭的，“一張白紙，可以繪最新最美的圖畫”。做二里頭的前幾年，我一句話都沒有講，很多人說第三任二里頭考古隊(duì)的隊(duì)長關(guān)于二里頭夏商分界的意見是很重要的，沒有想到我最后說“我不知道”。我的前任都是明確表態(tài)，說二里頭總體上屬于夏代或商代，到了第三代隊(duì)長，“不知道”了。我自嘲說,這會被認(rèn)為是“九斤老太，一代不如一代”了。實(shí)際上,這是一個認(rèn)識論上的巨大變化。中國考古學(xué)發(fā)展到今天，我們在認(rèn)識論上開始反思。像我這樣不帶任何學(xué)術(shù)成見、近乎白紙地進(jìn)入田野進(jìn)行考古工作的學(xué)者，最后得出的結(jié)論，與羅泰教授這樣的西方考古學(xué)家的認(rèn)識相當(dāng)接近，這就是殊途同歸了。讓我比較欣慰的是，我之前受羅泰教授邀請，在UCLA做了三個月的訪問學(xué)者，和那里做埃及考古、兩河流域考古、中美洲考古的學(xué)者對話，大家工作的區(qū)域不同，但可以做很好的交流。因?yàn)榇蠹移鋵?shí)都是在用相同或相似的研究理念和方法來處理學(xué)術(shù)問題。

去年我有一篇文章，題目就叫《關(guān)于二里頭為早商都邑的假說》——我大概是中國學(xué)者里面第一個在論文題目中就明言自己這是假說的。假說代表著一種可能性，而可能性與可能性之間是不排他的。關(guān)于二里頭、二里崗和殷墟這三種考古學(xué)文化，我們要么統(tǒng)一看成商代，要么夏代和商代兩分。其實(shí)，關(guān)于二里頭屬于商代早期這個話題，徐旭生先生在1959年就已經(jīng)說過了，此后二十幾年一直是主流觀點(diǎn)，我只不過是舊話重提而已。三十年河?xùn)|三十年河西，主流觀點(diǎn)一直在變。那么，哪種觀點(diǎn)更接近歷史真實(shí)呢？根本無法判定。其實(shí)，除了把它們都看成商代，或者分為夏、商兩代，還可以先看成是三個不同的人類集團(tuán)。完全有可能。目前二分是主流，但在我看來，商代一分和三分都是有可能的，都是開放的。我在上博的講座《對早期中國的敘事與想象》，說的就是這個話題。

澎湃新聞：中國的考古學(xué)研究依然高度依賴于類型學(xué)方法。正如您在《何以中國》中所說的，考古學(xué)文化所討論的時間跨度動輒以數(shù)百年為單位，要依靠類型學(xué)排序，其實(shí)有很大難度。您怎么看待這種方法的困境？

許宏：其實(shí)，在我看來，不是說類型學(xué)的方法已經(jīng)過時了，而是我們現(xiàn)在做的還太過粗疏，應(yīng)該更加努力地把它精細(xì)化。比如說，我們以前說的考古學(xué)文化也是一種人為的聚類分析和歸納，適用于文化史階段的研究，現(xiàn)在看來偏于粗疏，所以我們在呼吁聚落本位的精細(xì)化的研究。我們現(xiàn)在認(rèn)為，從上世紀(jì)九十年代前后一直到世紀(jì)之交，考古學(xué)界經(jīng)歷了一個大的轉(zhuǎn)型，從以陶器為中心的、注重編年和譜系的文化史研究，逐漸轉(zhuǎn)到以聚落形態(tài)為契機(jī)的社會考古研究。而這在歐美考古學(xué)界已經(jīng)是幾十年前經(jīng)歷的事情了。現(xiàn)在回過頭來看，中國考古學(xué)界也跟西方一樣走過了相似的發(fā)展道路，只不過時間上晚了一些而已。事實(shí)上，考古學(xué)本來就是“舶來品”，對中國考古學(xué)界來說，很多既有的考古學(xué)方法和理論并不存在是否該學(xué)習(xí)借鑒的問題，重要的是我們把這些方法和理論“拿來”之后如何避免將西方經(jīng)驗(yàn)教條地引進(jìn)研究當(dāng)中，使之本土化。我們做的區(qū)域系統(tǒng)調(diào)查即地毯式的踏查，收獲頗豐，都是因應(yīng)學(xué)科轉(zhuǎn)型期提出的新課題，采納了新思路和新方法，理論方法論的本土化是需要大力踐行的。

澎湃新聞：說到理論問題，您在一篇文章里面提到，中國考古學(xué)歷來有漠視理論的傳統(tǒng)，“特別重視考古材料的獲取和考證，而不信任主觀的理論，常以為‘理論’不過是一種成見，因而把理論硬套在考古材料上便不是嚴(yán)謹(jǐn)?shù)闹螌W(xué)方式”。

許宏：這是張光直先生的原話。這里面存在兩難，如果沒有一個理論模型的話，很難對紛繁復(fù)雜的考古發(fā)現(xiàn)做出概括和歸納，但是如果存在一個理論模型的話，又可能把本來復(fù)雜的歷史事實(shí)簡單化。但是必須得有這樣的東西。舉個例子來說，像塞維斯提出來的人類群團(tuán)、酋邦這些概念，目前在中國考古學(xué)界就存在爭議，有的考古學(xué)家認(rèn)為，使用這些學(xué)術(shù)概念是食洋不化，我們應(yīng)該接地氣，從中國的考古實(shí)踐和文獻(xiàn)當(dāng)中提煉出中國特色的東西。這個大思路當(dāng)然是不錯的。比如，我們中國考古學(xué)界的前輩蘇秉琦先生就提出了古國、方國這些中國化的概念。但是，有學(xué)者就指出，如果按照普遍接受的現(xiàn)行的科學(xué)理性思維來看，這些概念的內(nèi)涵和外延是比較模糊的，有點(diǎn)像中國哲學(xué)那種大而化之的混沌意蘊(yùn)，一旦拿到國際學(xué)術(shù)界里面，很難和西方學(xué)者展開對話。因?yàn)橐坏┙辛恕皣保蔷褪嵌ㄐ粤耍毡緦W(xué)者在這個問題上面是比較敏感的。日本的彌生時代受大陸東周秦漢文化的影響，引進(jìn)了青銅器和鐵器，《后漢書》《三國志》上面也有“倭國”等眾多小國的記載。“諸國”這個概念，日本的博物館專門用片假名寫作kuniguni，而不用“國”這個字的疊詞，一旦用了就意味著是states，而他們認(rèn)為那些見于中國古典文獻(xiàn)的“國”，其實(shí)就是“首長制社會”，相當(dāng)于“酋邦”。而我們用的邦國這類概念，就模糊了前國家社會和國家社會的區(qū)別。按理說，“酋邦”在西方語境中也是模糊不清的，爭議很大，但無論如何，它是前國家階段的復(fù)雜社會是沒有疑義的，平等社會-酋邦-國家社會這條路徑是很清晰的。而到了我們這兒，古國、方國、邦國這些概念到底指的是不是states，就都成了問題。

我們要走中國道路，做自己的探索，這個方向是對的，但在具體研究實(shí)踐當(dāng)中，的確還任重而道遠(yuǎn)，如何和走在我們前面的西方學(xué)界并軌對話，這還需要進(jìn)一步思考。我們要是就在漢語世界里面自說自話，這倒也罷了，但我們還是要走出去的，這就有問題了。

夏鼐、蘇秉琦先生所處的時代，我們稱之為“大家時代”，由某位大家提出理論方案，然后各地學(xué)者去執(zhí)行這個方案就可以了。而現(xiàn)在這個時代已經(jīng)一去不復(fù)返。有學(xué)者提醒說：對此，整個學(xué)科必須有充分的思想準(zhǔn)備。現(xiàn)在，已經(jīng)進(jìn)入了“后大家時代”，好處是思維的多元化，壞處是學(xué)術(shù)權(quán)威的喪失，學(xué)科缺乏領(lǐng)頭羊，把握學(xué)術(shù)發(fā)展方向靠學(xué)者的自覺。科研管理只能靠量化排比，比如用核心期刊的論文數(shù)量來評定學(xué)者水平，這其實(shí)是很令人悲哀的一件事情。年輕學(xué)者思維活躍，但在這些期刊上發(fā)不了文章，還沒有話語權(quán)，他們即便贊同某種學(xué)術(shù)觀點(diǎn)，也難以發(fā)聲。像我這個年齡段的考古人其實(shí)是過渡的一代，相比起在學(xué)術(shù)理論上做出貢獻(xiàn)的前輩大家，我們能做的是通過自身的研究實(shí)踐來推動整個學(xué)科的轉(zhuǎn)型，比如提倡聚落形態(tài)研究和多學(xué)科的合作。這樣的理念都融入了我們做的二里頭考古報(bào)告中，它的出版，可以看作是中國考古學(xué)學(xué)科轉(zhuǎn)型的一個縮影。

澎湃新聞：自上世紀(jì)五十年代以來，中國文化的源頭通過考古發(fā)掘，已經(jīng)從仰韶、龍山的東西對峙，擴(kuò)展到加上豫、陜間廟底溝文化的三足鼎立；再通過長江下游的良渚文化、遼西走廊北部的紅山文化等考古學(xué)文化的發(fā)現(xiàn)，變成了考古學(xué)家蘇秉琦所說的“滿天星斗”。符合文明萌發(fā)基礎(chǔ)的文化遺址發(fā)現(xiàn)了很多，不僅分布在“三代”核心的中原，更分布在傳統(tǒng)“華夏”的邊緣。“三代”的源頭沒找到，反而找出一大堆“星斗”。這一現(xiàn)象您怎么看？

許宏：我覺得，這恰好支持了本人的論斷：作為政治實(shí)體的“中國”是不能夠無限制地上溯的。我們可以從廣域王權(quán)國家開始追溯，就像李零先生說的，最早奠定后世中國基礎(chǔ)的是西周，這是絕對沒有問題的。基于這個前提，我們可以往前追溯，盡管人群種屬會有不同，但文化有其傳承性，西周往前是殷墟，殷墟往前是二里崗，二里崗再往前，是二里頭。再往前，沒有核心了。我的二里頭中國說其實(shí)是兩頭不討好，國外一些學(xué)者認(rèn)為秦漢后才是中國，國內(nèi)大家都說中國文明五千年，我說是三千七百年。所以有人問我，易中天是實(shí)說還是胡說，我說他是實(shí)說，他采納了包括本人在內(nèi)的考古學(xué)家的意見。從二里頭再往前，就是滿天星斗。既然我們把中國定義為最早的廣域王權(quán)國家，那它就具有排他性，我們不能說最初有七八個中國，后來成為一個。甚至可以明確地說，像良渚文化只是前中國時代比較大的一個邦國或者酋邦，它就像你前面舉出的廟底溝文化一樣，屬于滿天星斗中比較亮的一顆星，走完了它生命史的全過程，對后來的華夏文明產(chǎn)生了一定的影響。

我們現(xiàn)在看上古的東西，其實(shí)都不可避免地帶有當(dāng)代人的思維，正所謂“敘事和想象”，這是難免的，關(guān)鍵看你如何去想象。我們說通過歷史來建構(gòu)中國認(rèn)同，這是沒有問題的，但是考古學(xué)者首先一定要求真求實(shí)。好在，我們這個時代，考古學(xué)者還是可以自由地表達(dá)自己的學(xué)術(shù)觀點(diǎn)的，不必太過顧忌一些政治或社會的因素。

澎湃新聞：最近《科學(xué)》雜志刊登了一篇文章，聲稱給夏代找到了科學(xué)依據(jù)，不知您如何評價(jià)這篇文章？

許宏：這篇文章一出來，《知識分子》和《知社學(xué)術(shù)圈》就來找我談意見。現(xiàn)在看來，我是國內(nèi)比較明確地表達(dá)了自己對這個事件的態(tài)度的學(xué)者。就像以前評價(jià)郭靜云教授的研究一樣，我對包括民間研究者在內(nèi)的各領(lǐng)域?qū)W者的研究都持開放的態(tài)度，我認(rèn)為對他們提出的假說不能一棍子打死，不能說人家沒有資格做研究。你不能說易中天先生沒有權(quán)利來對中國上古史做出自己的研究，他當(dāng)然有這樣的權(quán)利。從這一點(diǎn)上來說，我大概算體制內(nèi)考古學(xué)者里面比較開明的。但是，就像人家評價(jià)我寫的《何以中國》時說的那樣，盡管我的文筆是通俗活潑的，形式是圖文并茂的，但是態(tài)度是比較嚴(yán)謹(jǐn)?shù)模^點(diǎn)是偏于保守的。從學(xué)術(shù)規(guī)范來看《科學(xué)》這篇文章，涉及夏朝,涉及大禹治水，但文中有關(guān)地貌和地震洪水的研究，與夏和大禹治水這些議題之間沒有清晰的證據(jù)鏈，而且最大的問題在于年代學(xué)，這一點(diǎn)后來也有學(xué)者指出了。夏商周斷代工程以后，中華文明探源工程是國家級的大工程，有研究成果公布。最新的研究成果表明，二里頭的上限不早于公元前1750年，我們再放寬一點(diǎn)，取個整數(shù)，至少不早于公元前1800年。這篇文章卻完全不提這個研究成果，而是用了比較早的研究數(shù)據(jù)，這篇文章里的大洪水就和二里頭文化形成了年代學(xué)上的沖突。這是一個很大的矛盾。

另外還有一個很大的矛盾。既然提到了大禹治水，這就是一個文獻(xiàn)本位的問題，那就應(yīng)該從文獻(xiàn)出發(fā)，大致認(rèn)可文獻(xiàn)給出的時空背景。夏商周斷代工程從文獻(xiàn)推導(dǎo)出來夏代始于公元前2070年，夏王朝的空間范圍一般認(rèn)為是中原左近。而這篇文章直接把夏代定位在了公元前1900年，只采用了夏、大禹治水這些概念，實(shí)際上把具體的時間與空間的語境都拋棄了。而且也沒有作考古學(xué)的分析，只是提了一句二里頭始于公元前1900年，也即中國青銅時代的肇始。關(guān)于東亞大陸青銅時代的開始時間，本人做了最新的梳理，可知甘青地區(qū)和中原地區(qū)只有齊家文化的晚期和二里頭文化第二期才大量使用青銅器，都不早于公元前1700年。這也跟公元前1900年存在很大的差距。

這篇文章傳播得很廣，但正因如此，考古學(xué)界必須有人站出來指出它的問題。這個團(tuán)隊(duì)里面有我很敬重的、很優(yōu)秀的考古學(xué)和年代學(xué)學(xué)者，但他們是否都認(rèn)可這篇論文的推導(dǎo)方式和結(jié)論，這是要存疑的。

澎湃新聞：有人說，“發(fā)現(xiàn)龍山、紅山以及良渚的前人或許提供了不錯的榜樣，不必畏懼中原/中國的源頭不在中原”。還有人由此重提曾盛行一時的“華夏文明西來說”。對此您怎么看？

許宏：很多民間研究者熱衷于華夏文明西來說，但作為一個保守的考古學(xué)者，我認(rèn)為目前的考古發(fā)現(xiàn)不足以支持這樣的觀點(diǎn)，只能說，中國早期文明當(dāng)中存在著許多外來文化因素。至于這些因素是不是接力式的，一點(diǎn)一點(diǎn)地由外面的人傳過來，不排除這種可能性。結(jié)合舊石器時代的考古學(xué)研究，我認(rèn)為，在秦漢時代形成中國主體之前，中國對外來文化比后來的時代還要開放。整個青銅時代“改革開放”的前沿陣地是西北，是陸路上的大通道。連舊石器時代的人都翻山越嶺地過來了，怎么到了新石器時代和青銅時代，反而不大來往了呢？所以我一直說，民間研究者的思路不能一棍子打死，但是要說證據(jù)，那是嚴(yán)重的不足。一方面，我堅(jiān)持主張要尋找堅(jiān)實(shí)的證據(jù)，另一方面，我對這種思考持開放、開明的態(tài)度。外來文明的傳入這種可能性是不能排除的。舊石器時代的人都可以用時間換空間，后來的人就更不用說了。青銅時代中國與外來的聯(lián)系是大大地增強(qiáng)了，很多發(fā)現(xiàn)是可以校正甚至顛覆我們的認(rèn)識的。比如對三星堆的印象，可以引王明珂先生的話做個反思：“經(jīng)常考古發(fā)掘使得一些‘過去’出土?xí)r，對此‘過去’我們感到十分驚訝。此‘驚訝’便表示，考古學(xué)發(fā)掘所見的‘過去’與我們的歷史知識理性不符合。”其實(shí)，“‘異例’（anomaly），是我們反思自身知識理性的最佳切入點(diǎn)。”為什么我們認(rèn)為三星堆不合情理，這是不是我們的思維定式出了問題？對這種完全不見于文獻(xiàn)的東西，我們覺得它不應(yīng)該有，可是為什么不應(yīng)該有呢？它本來就在那兒。所以我一直持一種謹(jǐn)慎且開放的態(tài)度，不排除各種理論和史實(shí)上的可能性，但是有一分材料說一分話。

關(guān)于“中國”概念討論的多元化，這是很正常的，本來就應(yīng)該如此。就像有的學(xué)者說的，現(xiàn)在存在一種整體上的中國焦慮，我們都想弄清中國從哪里來，向何處去。葛兆光先生的《宅茲中國》、許倬云先生的《說中國》，還有李零先生那一套書《我們的中國》，其實(shí)都是討論這個問題。我那幾本小書，也是討論這個問題的。《最早的中國》如果有副標(biāo)題，可以叫“二里頭文明的崛起”，這是微觀的；《何以中國》的副標(biāo)題是“公元前2000年的中原圖景”，這是中觀的，追溯到二里頭之前幾百年；《大都無城》的副標(biāo)題叫“中國古都的動態(tài)解讀”，以二里頭為起點(diǎn)，看它之后的影響，這是宏觀的。我已經(jīng)給第四本小書擬定了題目：東亞青銅潮——前甲骨文時代的千年變局。東亞青銅潮是大宏觀的，到了這個層面，“中國”這個概念已經(jīng)不夠用了。而這股席卷東亞的“青銅潮”其實(shí)可以追溯到新疆——地理和文化上新疆是屬于中亞的，聯(lián)合國教科文組織編的《中亞文明史》甚至把甘青地區(qū)作為中亞東部。然后，從甘青地區(qū)和北方草原開始，經(jīng)過中原地區(qū)，一直到日本，隨著青銅潮的西風(fēng)東漸，幾千年發(fā)展緩慢的東亞新石器時代迎來了一個大的提速期。我們考古人寫史的嘗試當(dāng)然最終還是為了“解讀早期中國”，這是我這套叢書的名字。在一個學(xué)術(shù)碎片化的時代，從整體史的角度來給出這樣一個宏闊的圖景，我覺得還是非常有意思的。 

（本文原題《許宏談考古學(xué)視角下的早期中國》，刊于9月18日《東方早報(bào)·上海書評》。現(xiàn)標(biāo)題為編者所擬。）