高淵：直接考進(jìn)了斯坦福大學(xué)？

梅小璈：對(duì)，他在斯坦福讀了兩年，讀文科基礎(chǔ)。然后1926年到芝加哥大學(xué)，讀了兩年就拿到了英美法學(xué)博士學(xué)位。這個(gè)速度應(yīng)該說是很快的。

高淵：梅先生回來后就一直在大學(xué)任教？

梅小璈：他從芝加哥大學(xué)畢業(yè)后，到歐洲游歷了一番，1929年回國(guó)，先后在山西大學(xué)、武漢大學(xué)、南開大學(xué)和復(fù)旦大學(xué)當(dāng)法學(xué)教授。還長(zhǎng)期擔(dān)任立法委員，參與過很多法律的制定。抗日戰(zhàn)爭(zhēng)勝利后，要追究日本戰(zhàn)犯的責(zé)任，他被任命為中國(guó)參加遠(yuǎn)東國(guó)際軍事法庭的法官。

高淵：這里有個(gè)懸案，到底是誰推薦梅先生去擔(dān)任這個(gè)職務(wù)的？

梅小璈：確實(shí)有好幾種說法。一種說法是王世杰推薦的。他當(dāng)過國(guó)民政府的外交部長(zhǎng)和教育部長(zhǎng)，而且也是清華出身，后來留英的。

還有一種說法是向哲浚先生推薦的。向先生比我父親大十來歲，他也是從清華出去的，美國(guó)華盛頓大學(xué)的法學(xué)博士。據(jù)說當(dāng)時(shí)中國(guó)政府選派向哲浚出任“東京審判”中方法官。但向先生考慮到起訴懲治戰(zhàn)爭(zhēng)罪犯，檢察官的責(zé)任可能更為重大，加上年齡等因素，推薦清華學(xué)弟我父親出任法官，他自己擔(dān)任檢察官一職。

高淵：接到這個(gè)任命，你父親覺得意外嗎？

梅小璈：當(dāng)時(shí)我還沒有出生，不是很清楚。其實(shí)他就是一個(gè)書生，沒在政界做過什么大官，也沒當(dāng)過哪個(gè)地方法院的法官。他的優(yōu)勢(shì)大概就是對(duì)英美法律程序比較熟悉，還有就是語言過關(guān)吧。但其實(shí)當(dāng)時(shí)英文好的人也挺多的，有很多留學(xué)回來的。

說實(shí)話，我也不知道蔣介石是怎么想的。他是真的重視呢，真的選拔一個(gè)人才去，還是走走形式，反正勝敗已分，派個(gè)教授去就行了，很難說。

高淵：還有一個(gè)爭(zhēng)議，就是庭審法官的座次問題，10年前拍的電影《東京審判》就突出渲染了這一細(xì)節(jié)。大多數(shù)人都說，梅先生對(duì)此據(jù)理力爭(zhēng)，體現(xiàn)了偉大的愛國(guó)情懷。但也有人說他是小題大做，甚至以退出為要挾，是為民族立場(chǎng)而犧牲法律立場(chǎng)，這個(gè)過程究竟是怎樣的？

梅小璈：我父親自己專門寫過這個(gè)過程。一開始，各國(guó)法官對(duì)座次沒太當(dāng)回事，我父親認(rèn)為就是按“密蘇里號(hào)”上受降時(shí)簽字的次序來，是：美中英蘇澳……多數(shù)法官都贊同。

但來自澳大利亞的庭長(zhǎng)卻不喜歡這個(gè)安排，他想讓跟他親近的英美法官坐在他左右手，他提議以聯(lián)合國(guó)安理會(huì)五國(guó)來排，就是美英蘇中法。但馬上有人提出，五國(guó)應(yīng)該按英文字母排，中國(guó)應(yīng)該在第一個(gè)。

接下來的討論就亂了。有人說應(yīng)該按法官資歷排，有人說可以完全按英文字母排。我父親半開玩笑地說，如果不以“密蘇里號(hào)”簽字順序排，就以法官的體重排，我們中國(guó)可以換一個(gè)比我胖的法官來。

第二天開庭預(yù)演，庭長(zhǎng)自行宣布座次為：美英中蘇法加……并說已征得盟軍最高統(tǒng)帥同意。我父親憤然離席，回到他的辦公室脫下法袍。同時(shí)，加拿大法官也提出抗議。庭長(zhǎng)來跟我父親說，今天預(yù)演先這樣，明天正式開庭再說。我父親當(dāng)即表示他將辭職，讓政府另派法官。

如果這樣的話，第二天的首次正式開庭勢(shì)必延期，必然造成世界影響，這是誰都負(fù)不了責(zé)的。這樣，庭長(zhǎng)終于表示，就按多數(shù)意見，按照受降簽字次序來排座位。

高淵：你怎么看你父親的座次之爭(zhēng)？

梅小璈：當(dāng)時(shí)的狀況是，國(guó)際輿論都說中國(guó)是“假?gòu)?qiáng)”，實(shí)力非常有限。像美蘇英等強(qiáng)國(guó)，內(nèi)心深處是不太看得起中國(guó)人的。正是因?yàn)樘幱谶@樣的地位，我父親就會(huì)特別敏感，稍微覺得自己國(guó)家的權(quán)益受到了損害，就會(huì)有比較激烈的反應(yīng)。

但是，他們這11位法官都受過高等教育，而且都做法務(wù)工作，都有一套詞令，見面很客氣。我父親在日記里也寫了，說中國(guó)鬧饑荒、打內(nèi)戰(zhàn)啊，他覺得有點(diǎn)不太好意思，因?yàn)楫?dāng)時(shí)不管是戰(zhàn)勝國(guó)還是戰(zhàn)敗國(guó)，都在恢復(fù)經(jīng)濟(jì)建設(shè)，為醫(yī)治戰(zhàn)爭(zhēng)創(chuàng)傷而努力。

他說，人家表面上客客氣氣，教養(yǎng)都很好，私下還不知道要如何議論我的祖國(guó)。所以他會(huì)這么敏感，這也是人之常情吧。

高淵：還有一個(gè)疑問是，最后的判決是如何達(dá)成的？據(jù)說，澳大利亞庭長(zhǎng)主張仿效當(dāng)年處置拿破侖的辦法，把日本戰(zhàn)犯流放無人海島。而印度法官帕爾主張無罪釋放，由于這個(gè)動(dòng)議，帕爾成為現(xiàn)在日本靖國(guó)神社中唯一供奉的外國(guó)人。

梅小璈：我父親一直有記日記的習(xí)慣，關(guān)于“東京審判”的日記，現(xiàn)在保存下來的就是他初到東京的50多天，他后面還有一行字叫“以下轉(zhuǎn)入另冊(cè)”，但這個(gè)另冊(cè)哪兒去了誰也不知道。

其中最可惜的，就是關(guān)于定罪量刑那一部分沒有了。因?yàn)檫@個(gè)程序中，檢察官是不能參加的，就是法官們的秘密會(huì)議。從現(xiàn)在的資料看，庭審記錄很詳細(xì)，但法官會(huì)議的記錄沒有，那時(shí)候好像也不錄音。當(dāng)時(shí)，除了庭長(zhǎng)和十個(gè)法官參加，另外有一個(gè)翻譯，因?yàn)樘K聯(lián)法官柴揚(yáng)諾夫不懂英文，他必須帶個(gè)翻譯，所以一共12個(gè)人參加。

我父親是堅(jiān)決要求判處戰(zhàn)犯死刑的，因?yàn)橹袊?guó)人受到的迫害太深了。在他的堅(jiān)持下，最終法庭判處東條英機(jī)、土肥原賢二等7人絞刑，16人無期徒刑。但除了第一批受審的之外，其他在押的戰(zhàn)犯后來都被稀里糊涂放掉了。

57年：“好像家里電話機(jī)沒有了，其他的物質(zhì)生活我沒感覺到特別的差別?！?/strong>

高淵：1957年的時(shí)候，梅先生為什么會(huì)被打成“右派”？

梅小璈：和當(dāng)時(shí)很多人一樣，他也是因?yàn)殚_座談會(huì)的時(shí)候提了點(diǎn)意見。一開始是響應(yīng)號(hào)召，幫助黨整風(fēng)，但后來風(fēng)向變了。當(dāng)時(shí)好像有人跟他打過招呼，說你自己出來做點(diǎn)檢查，或許可以不劃“右派”，多少對(duì)我父親有點(diǎn)保護(hù)的意思。

但我父親的性格比較倔強(qiáng)，他認(rèn)為是響應(yīng)號(hào)召提意見，而且也不認(rèn)為他的觀點(diǎn)有什么錯(cuò)，這樣就互相下不來臺(tái)。那時(shí)候外事口的領(lǐng)導(dǎo)閻寶航還為我父親說話，他們是好朋友，結(jié)果閻寶航也受了批評(píng)，被說是“溫情主義”。

高淵：你父親在座談會(huì)上主要提了什么意見？

梅小璈：他主要說了三點(diǎn)吧。一是對(duì)待蘇聯(lián)專家的問題。他說有的地方把奉蘇聯(lián)專家為神明，這是崇洋媚外的另一種表現(xiàn)。

二是關(guān)于一些具體制度的缺陷。他說像劉青山、張子善那樣的貪污案，這兩人的職務(wù)不是很高，但貪污的數(shù)量卻很大，那就是在財(cái)務(wù)審批制度上本身有缺陷，而不能簡(jiǎn)單地說是個(gè)人品質(zhì)問題。

三是有些宣傳不實(shí)。他說經(jīng)濟(jì)建設(shè)的宣傳中不實(shí)的成分很多，很多是打腫臉充胖子，有的是做戲、表演，這種情況應(yīng)該警惕和制止。

高淵：當(dāng)時(shí)你才5歲吧，父親被劃為“右派”后，感覺家里有什么變化嗎？

梅小璈：我很小，看不太出來，好像家里電話機(jī)沒有了，其他的物質(zhì)生活我沒感覺到特別的差別。

我父親工資級(jí)別降了一點(diǎn)，原來是8級(jí)，每月大概200多塊，當(dāng)時(shí)算很高了。但1957年以后，好像降到11級(jí)，后來又提了1級(jí)，那以后一直是10級(jí)干部。解放后，我母親沒有出去工作，全家就靠我父親的收入，當(dāng)時(shí)我也不知道父親的工資降了。

那時(shí)候，因?yàn)槭苤芏鱽砗完愐愕挠绊?，外交部的小氛圍還不錯(cuò)，像我父親那樣的老專家還能研究和翻譯點(diǎn)東西，周恩來一直禮遇尊重這些舊社會(huì)過來的老專家 。

1946年，梅汝璈與其他10名法官在遠(yuǎn)東軍事法庭合影。

高淵：當(dāng)時(shí)你家里生活得怎么樣？

梅小璈：我感受最深的是，到了1959年我上小學(xué)了，開學(xué)不久，同學(xué)們很愛上的體育課就取消了。本來早上8點(diǎn)鐘上課，也被推遲到9點(diǎn)以后了，下午有的時(shí)候干脆放假。街道上根據(jù)醫(yī)院證明能領(lǐng)幾勺豆?jié){，鄰居們的生活顯得很拮據(jù)。

我家生活也挺困難的，因?yàn)楦笔称饭?yīng)都要靠供貨證，糧食的質(zhì)量也明顯下降，大米里面沙子很多，在煮飯前要仔細(xì)挑。但出現(xiàn)這種情況的，絕對(duì)不是我一家，處境不如我們家的太多了。

高淵：劃為“右派”以后，你父親還繼續(xù)上班嗎？

梅小璈：他還在原來的條法司，并沒有下放。后來“文革”快開始了，外交部里面也鬧得很厲害，不少老干部、老專家被不同的造反派挾持利用，我父親反倒沒人管了。

新居：“那次搬家非常及時(shí)，如果不搬走的話，肯定受的罪要多得多。”

高淵：1966年之后，梅先生的狀況怎么樣？

梅小璈：有件事挺幸運(yùn)的。那是1965年，就是“文革”爆發(fā)的前一年，我們搬了個(gè)家。從原來那個(gè)平房搬到了建國(guó)門外的外交部宿舍。后來發(fā)現(xiàn)，這次搬家非常及時(shí)。如果我們還住在胡同里面的話，居委會(huì)、派出所都知道哪家成分不好，紅衛(wèi)兵肯定會(huì)來沖擊。

搬到外交部宿舍以后，那里也會(huì)有抄家，但都是外交部的造反派來抄，沖擊的烈度比胡同里要輕得多了。如果不搬走的話，肯定受的罪要多得多。

現(xiàn)在開玩笑說，我們那時(shí)候遇到的抄家還算文明，因?yàn)闆]有破壞生活用品，就是拿走了父親的手稿。當(dāng)時(shí)，關(guān)于“東京審判”的回憶錄，他只寫了一半。除了手稿，還有一些資料、照片、便條、筆記什么的，都被拿走了。

高淵：這些東西后來還要得回來嗎？

梅小璈：后來我父親想了個(gè)辦法，他自己去部里說，需要拿回一些材料，他能更深刻地自我批判。這樣就拿回了一部分，都堆在家里。他去世以后，我們整理時(shí)發(fā)現(xiàn)一個(gè)紙包，是用紙繩子捆著的，很整齊的一包，打開一看都是那種400格的稿紙，抄得整整齊齊，就是這部回憶錄的前半部。

那時(shí)候我媽媽還在世，她一看就說這個(gè)東西找到了，下半部本來你爸還想接著寫下去，但“文革”開始就沒有寫成。后來法律出版社不知道怎么聽說了，說就算只有半部我們也要出版。我就拿給倪征燠先生看，請(qǐng)倪先生寫了序，后來找到北京大學(xué)王鐵崖教授，請(qǐng)他也寫了一個(gè)序。

高淵：1965年搬進(jìn)去的外交部宿舍，總體條件怎么樣？

梅小璈：那地方在建國(guó)門外，就在長(zhǎng)安街的延長(zhǎng)線上，是新式五層樓房，我們家住在三樓。有煤氣、暖氣，有衛(wèi)生設(shè)備，我母親覺得真是方便，不用弄煤球爐子了。那時(shí)候，北京的管道煤氣很少，我父母挺知足。

高淵：住得還算舒服？

梅小璈：雖然沒有電梯，房子的格局也比較老舊，但建造的質(zhì)量不錯(cuò)，外觀很樸素，那時(shí)候也不講裝修。

房子沒有廳，就是一個(gè)窄窄的過道，有三間房，一間比較大，一間小一點(diǎn)，還有一間特別小，另外就是一個(gè)廚房，一個(gè)小的衛(wèi)生間。吃飯就擠在過道里，也能坐得下。

1959年，梅汝璈一家在北京十三陵合影。

高淵：這套房子你們住到什么時(shí)候？

梅小璈：一直住到母親去世，2005年。這個(gè)房子還在，出租了，那地方現(xiàn)在是CBD，中央商務(wù)區(qū)。講拆遷講了十來年了，來過四批開發(fā)商，他們都望而生畏，拆遷成本太高了。

謝世：“他和所有以天下為己任的知識(shí)分子一樣，一生中始終沒有停止思考和抗?fàn)??！?/strong>

高淵：最近又再版了梅先生在“東京審判”期間的日記，這是什么時(shí)候發(fā)現(xiàn)的呢？

梅小璈：這也是后來整理他遺物的時(shí)候，偶然發(fā)現(xiàn)的。我記得是1969年的冬天，我從內(nèi)蒙古插隊(duì)的地方回來探親，全家準(zhǔn)備都去干校。當(dāng)時(shí)，外交部里面抄家的物資也沒人管了，是誰家的東西誰家領(lǐng)走。我又去拿回了一大包東西，再過了好幾年，我父親去世以后，才發(fā)現(xiàn)那個(gè)日記本的。

高淵：當(dāng)時(shí)發(fā)現(xiàn)的時(shí)候，就只有這一本日記？

梅小璈：對(duì)，據(jù)我母親回憶，其實(shí)我父親的日記是記全的，很可能抄家的時(shí)候被拿走了，然后就遺失了。還有一種可能是，搞運(yùn)動(dòng)的時(shí)候，他會(huì)不會(huì)自己銷毀了，這也很難說。

高淵：你父親一直記日記嗎？

梅小璈：他寫是寫的，但后來的日記，沒有像“東京審判”期間寫得那么認(rèn)真，篇幅也沒那么長(zhǎng)。

高淵：梅先生在法律這方面的專長(zhǎng)，后來有沒有發(fā)揮的余地？

梅小璈：他在50年代初期的時(shí)候，有過幾次出國(guó)開會(huì)，主要是去蘇聯(lián)東歐。后來有一年，遇到中國(guó)和巴西的貿(mào)易摩擦，他在《人民日?qǐng)?bào)》發(fā)表文章，認(rèn)為巴西方面指責(zé)中國(guó)外貿(mào)人員的理由不成立。另外，還在《世界知識(shí)》之類的刊物寫過一些文章，主要都是關(guān)于國(guó)際法，也做一些翻譯工作。

總的來說，外交部的風(fēng)氣還是重視業(yè)務(wù)的，這是周恩來、陳毅打下的基礎(chǔ)。1971年中國(guó)恢復(fù)在聯(lián)合國(guó)的合法席位后，有一個(gè)航空法方面的英文文本，部里也請(qǐng)我父親幫著看一看。應(yīng)該說，就算是“文革”期間，我父親在業(yè)務(wù)上還有零星的發(fā)揮空間。他就像一名技術(shù)專家，這種人是不太容易被打倒的。

高淵：你父親的身體是從什么時(shí)候開始出問題的？

梅小璈：“文革”開始后，他的身體就明顯不太行了，經(jīng)常要跑醫(yī)院。那時(shí)候心情不太好，總是聽說哪個(gè)老朋友被抓起來了，哪個(gè)老朋友自殺了。他給周恩來寫過信，對(duì)造反派奪權(quán)、火燒英國(guó)代辦處等，他認(rèn)為很不好，很憂慮。

高淵：他主要是什么??？

梅小璈：他是心臟病和高血壓，就是心腦血管的那些病。到了1972年秋天，突然偏癱了，送進(jìn)醫(yī)院就沒能出來，1973年4月就去世了。

在那之前已經(jīng)住過好幾次醫(yī)院，那時(shí)候我和我姐姐都在插隊(duì)，多半時(shí)間不在北京，當(dāng)中我還回來過一次，就是因?yàn)樗≡骸?

高淵：他有什么愛好嗎？

梅小璈：就是聽聽京戲?！皷|京審判”期間的日記里，他說每天打太極拳，后來我印象中住在平房里的那幾年他還打，但后來處境不好了，似乎就不打了。

高淵：在你印象當(dāng)中，你父親為人處世的性格是怎么樣的？

梅小璈：他有很倔強(qiáng)的一面，但平時(shí)特別溫和。按外交部一位老同事的回憶，說我父親性情溫和，但就是喜歡堅(jiān)持一點(diǎn)東西，跟你硬到底。

高淵：在你們姐弟倆眼中，他屬于嚴(yán)父還是慈父？

梅小璈：他對(duì)我們的事干預(yù)得不太多，所以說不上嚴(yán)，也說不上慈。我們小時(shí)候?qū)W習(xí)不能說特別好，但也沒讓老人操多少心。

另外，他有悲觀的一面，也有樂觀的一面。我們讀到初中，就遇到“文革”停課了，他跟我母親講，兩個(gè)孩子雖說都只讀到初中，但到鄉(xiāng)下插隊(duì)，認(rèn)幾個(gè)字也夠了，將來還可以邊工作邊學(xué)習(xí)，遲早國(guó)家還會(huì)用人的。

高淵：很多人都說梅先生是“中國(guó)第一大法官”，在你的心目中，他是個(gè)怎樣的人？

梅小璈：他和所有以天下為己任的知識(shí)分子一樣，一生中始終沒有停止思考和抗?fàn)帯！皷|京審判”是他人生和事業(yè)的巔峰，他盡了中國(guó)法官應(yīng)盡的職責(zé)。

我父親有句話：“我不是復(fù)仇主義者，我無意于把日本帝國(guó)主義者欠下我們的血債寫在日本人民賬上。但是，我相信，忘記過去的苦難可能招致未來的災(zāi)禍?！?

父親已經(jīng)離開我們43年了，讓我們欣慰的是，對(duì)“東京審判”的研究正在深入開展。也許，這多少能夠彌補(bǔ)我父親寫作中斷、資料丟失的巨大遺憾吧。

（原標(biāo)題：《問答梅小璈：“東京審判”之后的父親梅汝璈》）