戴錦華：“女性”“電影”都沒有本質性的定義 原創 硬核讀書會FM 硬核讀書會

電影誕生不過短短百年，它仍是一個充滿活力、變動不居的新興事物，而“從女性視角看待世界”同樣是“五四運動”在中國社會創生的新發明。“女性的，從不只是女人的”，在各種意義上來說，“女性”都意味著新生與能量，它像電影一樣賦予了人類一扇洞向世界的窗口。

作為當今電影研究領域最著名的女性、中國最早的女性主義者之一，戴錦華已然成為了任何關涉“女性電影”的話語場里，人們必然遇到的對象。

今年秋天，在“山一國際女性電影展”的“山一說”上，她重申了自己在“女性電影”上的立場。借由“賽博格”中“反本質主義”的主題，她認為，當我們要定義“女性電影”時，我們需要根本性地回答“何謂女性”“何謂電影”，而這恰恰是不可能完成的任務。

戴錦華在山一國際女性電影展。

本期節目，我們邀請到戴錦華，談談她的最新思考。

嘉賓

戴錦華

北京大學中文系比較文學研究所教授

電影與文化研究中心主任，博士生導師

主持

郝漢

新周刊編輯

葉倩雯

媒體人

本期你將聽到

05:10 我們沒辦法本質性地定義“女性”與“電影”

07:39 “女性”是“五四運動”的重要發明

11:38 說到女性電影，應該特別關注女性電影人的狀態

14:24 在階級議題覆蓋一切的時期，性別議題是被壓抑的

17:00 有些作品是立場的展演，而不是迷人的電影

17:54 今天的銀幕不再賦予小人物以道德的高度，他們消失了

23:09 整個女性議題都籠罩在現代性的規劃內部

26:20 我每次看《三塊廣告牌》都會笑出聲來

30:50 研究者與創作者的友誼，需要建筑于作品認同，而非情感與道義責任

32:45 相比網友，有時候媒體記者提出的問題反而特別表面化

內容節選

“女性”，是“五四運動”的重要發明

葉倩雯：回到山一女性影展的這個話題，您在活動上從賽博格宣言展開，到對女性電影及女性處境的討論，在您心目中到底什么是女性電影？

戴錦華：這個命題和角度都是主辦方的朋友們設置的，他們設置這個論壇的時候已經預定了以賽博空間、賽博世界或者賽博格這樣一個角度作為切入點，所以我只是在做一個命題作文。當然，我會把命題作文引申到我自己慣常的思路或者立場上面去。

電影《超體》劇照。

你提了一個非常重要的問題，但其實也是一個無法回答的問題，因為我們要說什么是“女性電影”，就必須本質地定義女性，本質地去想象電影，而電影是一個生機勃勃、變動不居的藝術，因為它的公共性、大眾性和社會性，同時也因為它的技術和工業素質，它其實是一個始終變化的藝術。

而女性是人類的一半，所有與人類相關的，或者人類面臨的命題，都可以成為女性命題。

我所關注的只是在反本質主義的這個意義上，女性是一個內在的外在，一個自我的他者。

相對于男性主流社會而言，女性一直處于特殊位置，我一直屬意這個特殊位置能不能提供一種長久被壓抑的視點、觀察，一種供我們差異性地理解生命、想象世界的方式。

所以，我說女性主義不是女人主義，當女性不單純等于女人，而是成為從弱勢者、被壓迫者、被放逐者的角度，去看待世界的可能性的時候，女性成為了一種資源、一種思想的提供者和創造者。那么，女性電影也正是在這個意義上豐富了電影藝術，提供差異性的觀察與創造，所以，“女性電影”難以成為一個簡單的定義。

戴錦華談女性電影：為什么女性在電影中經常被邊緣化。/b站

郝漢：我對您之前在這方面的研究與文章做了一個考古，1994年的時候，您寫了一篇文章，提出了一個非常有洞察力的觀點，即新中國的建立雖然是女性的社會政治地位空前提高的重大歷史事件，但在新中國成立后的20年里，女性的文化表達或者電影中的女性形象，反而成為了一個“空洞的能指”。我們該如何從這一悖謬關系中理解當下圍繞女性的議題與文化討論？

戴錦華：你們已經用了“考古”這個詞，所以它是古物，也是古老的說法，我現在會有一些新的發展和修訂。我最近比較重要的一個觀察和思考是，我們今天處在“五四運動”百年、建黨百年這么一個天然節點上。那么從世紀回首的角度上，我想提出一個相對大膽的說法：“五四運動”可能開啟了很多東西，創造了很多東西，其中有一個非常重要的發明就是女性。

這樣一個參照西方基督教傳統中的判然有別的兩性，來作為社會整體的區隔和劃分的形態，這在我們傳統中國文化中沒有任何對等的概念，勉強對等的是“陰陽”，但且不說“陰陽”本身相生相克，相互轉化，而且它也是一個遠遠大于男女的概念。

那么，從這個意義上說，男性和女性，尤其是現代女性，它是“五四運動”一個最重要的發明。女性的議題、女性的形象，從當年的新女性，到今天的自由女性，她們始終帶有某種“能指”的意義，它代表著“新”，代表著可能性，代表著被壓抑和反抗，代表著創造新生空間。

在整個百年中國文化史上，女性都有這樣的“能指”的意義，你可以說，它是空洞的能指，因為它負載的未必真的是跟女人或者女性相對應的議題，但你同樣可以說，它是一個豐富的多元的能指，它不斷地變身成各種附著變革愿望的形象。

我們如今進行百年回首，不僅因為百年是一個整數，而且是因為中國的崛起，中國的現代化道路和進程曲終奏雅。而伴隨著這個過程的完成，我自己的觀察是，女性議題攜帶的激進性和創造性也在被消滅，當下的問題并不是一個邏輯上有機、順暢的連續，它存在著多層次的斷裂或者變化的。

有些作品是立場的展演，而非迷人的電影

葉倩雯：具體到中國女性電影創作上，不知道您有一些什么樣的觀察？剛才談到的1994年發表在《當代電影》的文章對當時的中國女性電影做了一個比較充分的梳理。

戴錦華：首先，它不是一個可以被定義、被鎖閉的對象物，當我們要用它去支撐一些想追問的問題時，我大概始終堅持的是關注由女性導演、女性電影人創作的作品。

為什么要這么強調性別身份？那是因為傳統上的電影工業是所有藝術門類當中最男權的，它是一個結構性的由男性主導的產業、工業形態、藝術文化場域。

所以，在這個時候，任何女性電影人的介入都彌足珍貴。我覺得任何女性編劇、女性剪輯師、女性導演，尤其是女性攝影師，因為攝影機是自來水筆，攝影師才是執筆人，盡管導演可能是大腦，但是攝影機是書寫的筆、執筆的手。我最近為了b站那個節目做了大量的案頭工作，我特別驚喜地發現這些年的進步是在世界電影場域中開始出現了很多重要的女性電影人，不僅有女導演、女編劇，還有女性攝影師。

《霧中風景——1978-1998中國電影文化》

戴錦華 著

北京大學出版社，2016-11

當年的文章里，我也在強調這一點，但是唯一變化的就是，在那個“時代不同了，男女都一樣”的20世紀50~70年代，每個電影制片廠的女性導演都是產業支柱，而在這之后的電影舞臺上，女性導演很少再能占據到這么重要的角色。

在這個新興的產業格局當中，我覺得女導演的比例有所增加，但是女性導演仍然沒有占據到那么重要的位置，不論是在商業的、產業的，還是在文化藝術的角度上。

郝漢：正好談到女導演，戴老師之前的研究也談到了，新中國成立初期的許多重要導演雖然在性別身份上是女性，但是依然存在一個自覺和不自覺的問題。反觀今日，中國女導演中女性創作意識自覺走到了什么樣的狀態？

戴錦華：尤其在20世紀50~70年代，當時的中國婦女在政治、法律、經濟意義上享有的地位大概在世界上不是排第一也是前三，她們在各種意義上的保障和平等是特別領先的，但當時主導整個中國社會的是階級意識，我們當時認知社會的主導命題是階級。

黃蜀芹指導的《人·鬼·情》，被認為是新中國第一部女性主義電影。

階級跟性別這兩個概念都是整體性的概念，它們都要覆蓋和闡釋社會的一切。所以，當階級議題覆蓋的時候，性別議題其實是被壓抑的。

那么這些年來，中國整個現代化、全球化的進程的后果，某種意義上是性別意識的普遍提高和傳播。甚至夸張一點說，性別意識都成了年青一代的文明教養，如果一個青年男性表現出性別歧視或許會有點不好意思，也可以說這是PC（Political Correctness）流傳的后果。

在這個意義上，你會看到性別意識普遍提高，但在政治、經濟、法律意義上的那種絕對保障卻不再成為我們的現實，我們現在進入到比較正常的狀態，那時候是比較特殊的狀態。

所以我難以在一個意識狀態高低的意義上，去整體評價中國女性的生存狀況。而且創作自覺意識高低的狀態也會跟女性電影在性別意義上的含金量有關。

因為她們越有意識，她們越會關注和追求這方面的表達，用自覺、不自覺的話來說，那么，現在是越發“自覺”了，但這種“自覺”能造成怎樣的成就，我們還在拭目以待。

戴錦華談心目中的女性電影。/b站

另外，對于藝術來說，是沒有絕對的真理的，人們可以經由一個觀念創造出偉大作品，比如《十誡》，到現在為止，它仍然是我心目中最好的世界電影之一，它完全是從理念進入的。

但總體來說，我覺得藝術更多的是跟生命經驗、情感相關，所以我覺得會有這樣一種電影，它有一個高度自覺的性別意識和主題，但結果它成就的是一種立場的展演，而不是一部迷人的電影，這樣的危險是存在的，在主題先行的時候這種危險會比較大。

葉倩雯：我不知道您是否有這樣的觀察，當下的女導演創作越來越具有性別自覺性了，同時現在的女性導演創作者反映女性生活往往都是城市中產女性的生活狀況，被壓迫者或者說失語者的命運在今天的銀幕上變得非常少，幾乎是看不到的。

戴錦華：我完全同意，但是我覺得這是對女性電影的苛求，因為這是中國電影的整體狀態，我們銀幕上的弱勢群體，勞動者、生產者、邊緣群體也很難覓到蹤跡了，女性電影只不過是分享了這樣的一個整體狀態。

實際上，我們可以追溯到20世紀50~70年代的工農兵文藝所形成的傳統，再往前可以追溯到左翼電影，那是中國電影的第一個藝術高峰，早在那個時候，我們就形成了對被壓迫者、勞動者、小人物的情感認同。

我們的電影形成了一種傳統，我們賦予這些小人物以道德的高度，就像魯迅先生所說的“要榨出皮袍下面藏著的‘小’來”的一種知識分子的內省和自覺，而這種傳統正在不斷褪色。

我們同時可以觀察到另外一種很有趣的東西，就是當你看到打工妹的創作，真的由相對來說邊緣女性群體所制作的電影，你會發現她們所表達的主題、所形成的審美趣味和由中產階級女性主體制作的電影也沒有太大的區別。

這才是一個更深刻的要我們去共同思考的問題——在我們的整個文化中，我們有沒有那樣一個坐標，有沒有那樣一個空間和位置，讓這些仍然以她們的物質生產維系著社會運行的人得以顯影。

我之前說過，新冠病毒時期，我們感動于一線醫生的狀態，我記得一個重慶的父親領著孩子，去給護士妻子送飯，父子倆蹲在馬路那邊去看她，真的好讓人感動。

我當時第一次從屋里走出去，去了超市，看到超市里每一個貨架上都滿滿當當的，我當時真的突然心里一緊，我想到讓這些貨架都擺滿產品的生產者、運送者、擺放者，讓我們“清零”的努力不斷推進的實際上是這些一直在外面行走、勞動、生產的人，他/她們就真的幾乎不被感知，也不被表現。

肯·洛奇的電影以關注底層民眾著稱。/《對不起，我們錯過了你》

我熱愛的導演肯·洛奇在《面包與玫瑰》中說的一句臺詞，他說叫“工作服原理”，就是你穿上統一的工作服的時候，你就不見了。我們在樓道里看到的那些穿天藍色或者橘紅色制服的人，它當然是可見的，但其實我們沒感覺到它，我們不把它作為我們這個空間當中和我們一樣的一種身份角色。我覺得這樣的問題可能是在社會整體發展出一種新文化時，必須高度自覺的東西，這不只是我的觀察和思考，也是我從肯·洛奇那里獲得的啟示。

整個女性議題，是現代性彌散的結果

郝漢：您曾經把對女性的討論和對整個西方理性主導的現代性的警醒聯系在一起。您認為，我們討論女性時所牽扯的身體、欲望、情感等話題正是“被現代性放逐的幽靈”，這些幽靈始終在游蕩甚至被召回，是我們不得不面對的問題。

在這個層面我們可以觀察到，在近年的一些西方電影節的作品中出現了圍繞由理性確立的“政治正確”的爭議。結合您的這一思考，不知道會如何看待這個復雜的問題？

戴錦華：嗯，你這個問題當中包含了好多個大問題。我們當然可以說，女性成為了對現代性的反省性力量，但從另外一個角度來說，整個女性議題都籠罩在現代性規劃的內部，或者說它本身是一個現代性彌散的結果。

因為女性運動最早在歐洲內部迸發出來，其實就是一個“女人也要做人”的過程，此前只有白人男性才是人，女性和其他人都不是人，那么，這時候女性要求分享男性的權利，成為和男性一樣的人，后來，其他人也像女性一樣要求做人。

伍爾夫的女性主義思想被認為具有一定的現代性意義。/《時時刻刻》

在這個意義上說，廣泛的女性議題確實是一個現代性擴張的過程。

第三世界的獨立建國運動，極大地重創了殖民主義和帝國主義，但是它同時也是西方現代政治、西方現代理念在全球得以普及的過程。

近年來，我特別強調對現代主義批判的同時必須包含對現代性的反思。你提出了一個關鍵的問題，就是我們僅僅反思資本主義，是孫悟空的跟頭翻不出如來佛的手掌心，因為我們沒有真正脫離現代性的大地圖。

當我們警醒到這件事情的時候，我們仍然無法回應，該怎么面對被壓迫的人們，尋找解放的道路，女性既然無需變成跟男人一樣的人，那么女性要成為怎樣的人？

在西方現代工業形成的過程當中，男主外女主內是它們的基本設定，女性應該成為一個全職的家庭主婦。如果我們說這個東西我們不接受，那我們設想的方式到底是什么？

這是一個總體的更大的挑戰，我們對資本主義進行批判和反思的時候，必須包含對現代主義的反思，但是當我們開始反思現代主義的時候，我們的理想藍圖是什么？我們的社會規劃是什么？

你的問題的另外一個層面其實包含了近年來變得很熱門的一個話題，就是對“政治正確”的抨擊。

我們很容易觀察到，在西方的主流作品，比如《三塊廣告牌》，比如說《廣場》（又名《方形》）中，我們看到西方社會也警醒到“政治正確”系統越來越流于一種偽善、表演、非常表面性的東西。

《三塊廣告牌》的一個橋段，我每次看都會笑出聲來，“重要的不在于你虐待他人，重要的是你只能用虐待非裔，而不能用虐待黑人或者黑鬼的說法”，稱黑人作黑鬼是巨大的錯誤，而虐待了他好像不是什么重要的問題，這是特別具有喜劇性的諷刺。

《三塊廣告牌》截圖。

我其實算是較早在中國展開對PC系統秩序進行批判的人，但是近年來我反而是會補充幾個點。第一個點是我們現在看到的西方這種流于形式和偽善的PC，其實是曠日持久的被壓迫群體反抗的結果。這個東西本身沒有太大意義，但它是一個有意義的過程的結果。

我們警醒西方式PC或者白左式PC的時候，絕不意味著我們對西方批判的立場成為對自己的不反省或者不警醒。我們不必重復他們的政治正確，但我們要思考我們的自我警醒、我們對偏見和歧視的對抗，我們對弱勢群體的認同要怎樣來表達。

我憎惡偽善，但是偽善勝于無恥，因為偽善者至少還裝作善，偽善者至少還知道什么是善，知道他自己是不善的，所以要把自己的惡給隱藏起來，而如果取而代之的是赤裸裸的作惡，那么就真的成為墮落了。我們現在召喚的是自我提升和自我創造，而不是單純地否定。那這個答案可能還有待大家共同去創造，共同去尋找。

今 日 話 題

#你最喜歡的女性電影#

歡迎在評論區留言分享你的看法

收聽播客

在Apple Podcasts、網易云音樂、小宇宙、

喜馬拉雅、蜻蜓FM、荔枝播客

搜索「硬核讀書會FM」，即可關注我們

原標題：《戴錦華：“女性”“電影”都沒有本質性的定義》

閱讀原文