2000年至2003年，科技部陸續批準了6個國家實驗室的試點。國家實驗室試點雖然已經過去了十多個年頭，但仍然出于籌備狀態。

成立于2003年的中國科學技術大學合肥微尺度物質科學國家實驗室（籌）就是其中之一。十多年過去，這個國家實驗室探索出了什么經驗？取得了什么成果？去年底，在紀錄片《中國實驗室》拍攝期間，澎湃新聞記者就相關問題采訪了合肥微尺度物質科學國家實驗室常務副主任羅毅教授。

國家實驗室要解決方向性的重大問題

澎湃新聞：微尺度物質科學國家實驗室現在的運行架構是怎樣的？

羅毅：微尺度國家實驗室是2003年11月由科技部批準籌建的，實驗室整體來講歸科技部領導，在行政和管理上依托中科大。我們是按照學校的管理方式來管理的。管理團隊有黨委書記加上三個副主任，實驗室的操作是在理事會領導下的主任負責制。管理隊伍比較小，12個人，研究人員253人。

科大引入了一個非常好的機制叫雙聘，我們把各個院系和我們這個研究方向相關的優秀人才，都吸納到國家實驗室里來。固定的是不多的。在國家實驗室下面，我們設立了七個研究部，還有一個公共技術部作為總支撐。七個研究部有原子、分子科學、納米材料和化學、低維物理和化學、量子物理和量子信息、生物大分子結構和功能。支撐平臺主要是我們的測試平臺。每個部里面，實行課題組負責制，一個課題組有一個領頭的人，負責整個自己的研究方向。

理事會成員，一個是各個參與單位的領導，還有一些著名科學家。他們就是把關。我們有一個方案上去之后，錢可不可以用、怎么用，他們負責大的指導性方向。對我們來講，我們還希望理事會能夠成為一個給我們籌資集錢的重要組織。

實際上，我們還有一個國際咨詢委員會，就是由海外知名的科學家組成的委員會。有些科學的方向、發展問題，有時候會咨詢一下他們的意見。比如剛開始的時候，咨詢委員會開會比較多，我們要決定做什么，就會去跟他們討論，確定了之后，我們就沿著這個路往下走了。所以，后面咨詢委員會做的會相對比較少一點。在每一個關鍵點的時候，我們都會咨詢海外科學家，在不同的場合用不同的方式把這些意見匯集起來，作為我們進行科學決策的一個組織。

科大的傳統，是民主辦學，具體的事務、規章制度各方面，都由教授組成管理委員會負責管理。

澎湃新聞：國家實驗室與國家重點實驗室有什么區別？

羅毅：首先，國家重點實驗室是在某一個學科的某一個方向，就是對某一個具體領域，進行攻關。國家實驗室是滿足國家戰略需求，協同創新，要做大事。我們有時開玩笑說，國家重點實驗室是中國科學發展的尖刀連，主攻一個方向；國家實驗室是集團軍，解決的是方向性的重大問題，要害在源頭創新，是從源頭創新、技術發展到產業轉換的全鏈條大平臺。

與國外的國家實驗室可比性非常小

澎湃新聞：人員架構和規模現在區別不是很大是吧？

羅毅：現在來講，我們的區別不是特別大，現在有些國家重點實驗室還是很大，估計人員是兩三百人，我們固定是200多人，流動400多人，包括學生。跟美國國家實驗室比，相對就小一點。

澎湃新聞：與國外的國家實驗室相比，如何？

羅毅：跟國外的國家實驗室可比性非常小，原因是我們處于不同的歷史階段。你也知道我們的名字上面有一個“籌”字，籌的意思就是在摸索一條適合中國的國家實驗室發展之路。

為什么籌了這么多年？2003年我們建立的時候，那時的國家經濟發展水平和科技發展水平，與現是完全不可同日而語的。在那個年代提出這樣一個想法，是非常有前瞻性的，按照當時的實際情況，不可能一下子就建成像美國那么大的國家實驗室。經過這十幾年的發展，至少從我們這個實驗室來看，我們是摸索出了一條在中國建立一個國家實驗室應該怎么做、能做成什么樣的模式。“籌”去掉之后，國家的戰略規劃希望做成什么樣，也是與國家實驗室現在的發展水平相適應而摸索出來的更適合中國的方法。

其他國家的國家實驗室，既然是國家需求，給的經費資源就是固定的，就是國家每年都給你的。我們有一個比較大的問題，就是我們的資源是競爭性的資源，我們每一個教授、每一個團隊得來的錢，都是參加全國競爭才得到的。競爭的時候，大家知道，就有一個短期和長期的問題。有時候你要先把錢拿到，要做一些跟你主體不一定完全相關的事情，來先維持整個團隊的生存發展。這一點，在國家實驗室的“籌”去掉之后，是必須首先解決的問題。

第二個問題，就是國家實驗室人員的配置必須要平衡。我們現在在大學里、研究所里，很大的一個問題就是技術支撐和工程人員的位子沒有了，由于編制限制什么的。對這批人，支持他們的發展很重要。比如我們做一個儀器，必須先要加工、測試，找人討論，但現在人越來越少。再比如，我們需要很多計算機軟件設計人員，那你現在要留下一個軟件非常好的人非常難，因為外面的待遇非常好，在這還不一定穩定，有技術的人市場需求很大。

比較寬松的民主管理是非常重要的

澎湃新聞：國家實驗室建設過程中也摸索到了一些寶貴經驗，能講一下嗎？

羅毅：比較寬松的民主管理是非常重要的。你一個實驗室要有活力的話，總要有一個進出的機制，做得好的就繼續做下去，做不好的能讓他退下去。按現在我們國家的體制，退出機制是非常困難的，所以我們掛靠在科大。雙聘制度是一個非常好的機制，它有一個自動的不是那么激烈的變動：能夠利用得了國家實驗平臺的，你進來用，用不了了，你就退出去，原來干啥就干啥。

我們不是法人單位，其實有很多的好處。我們掛靠在最大的法人單位上，它讓你發展得非常平和。一開始國家實驗室建立的時候，我們是全學科覆蓋的交叉中心，經過這么多年的發展之后，我們就找到了一些聚焦點，量子是我們的一個聚焦點。聚焦之后，做得越來越大，做得越來越好，產生了世界上影響非常大的成果。這種有耐心、管理方式上不要給出限制、給出一些短期目標的管理，對實驗室的發展是很重要的。

澎湃新聞：行政淡化這塊具體是指什么？

羅毅：科大有一句話，叫學術優先。有時我們開玩笑說，誰學術做得好，在科大是最牛的，那是可以橫著走的。我們實驗室也是學術優先。在經費投放、資源投放上完全是按照學術，我們都是高水平的科學家，對學術是有一個把握的。下棋的人也知道，不是靠你自己說下得有多好（你就有多好），下幾步就知道你的水平在哪種程度上，能不能做成你想做的事情。有科學判斷力保證，就不需要通過行政的辦法來做，很多事情都是公認的。

比如潘建偉，他在德國已經做了很好的工作，回來之后，他的想法、決定，大家一聽就激動人心的，那么學校就會在里面投資非常多。每一行大家都知道，大家都是在各個行當里面的，你們自己行當里誰好誰壞，不是靠領導說的，大家有個公認。這是去行政化最好的東西，你要相信自己的良心，自己的學術判斷。（潘建偉是中國科學院院士、中國科學技術大學常務副校長。——編注）

你有想法，你也來。我們的錢就這么一點，你只要膽子大，你敢保證，那就給你。那怎么辦呢，總得相信你。你說討論，也沒什么好討論的，因為有一個共識在。我覺得很多事情是一個共識。

國家實驗室就是給人才提供發展的沃土

澎湃新聞：這些年取得了哪些成果？

羅毅：從大的數據上看，2013年和2015年我們獲得了兩項國家自然科學一等獎，2000年到現在，國家一共頒發了8個一等獎，科大有兩項。2013年這項是和中科院物理研究所共同得的，2015年是潘建偉團隊獲得的。另外有一個“中國科學十大進展”，我們建實驗室以來，除了一年之外，我們的成果都入選了年度十大進展。

從2004年到2015年，共發表了6000多篇論文，平均引用次數超過世界平均水平。在頂級期刊Nature（《自然》）發了15篇，Science（《科學》）發表了3篇，Nature的子刊發了88篇。

科學研究有一件事情大家感興趣，就是所謂極限問題，我們的能力到底能到哪？至少在單分子水平成像上，我們告訴世界這個極限是能夠實現的，已被實現了。

我們國家實驗室，想做的一件事情、能做的一件事情、已做的一件事情，就是給人才提供發展的沃土。就是說，我們這個土壤很好，希望你在我這兒種下來就能長起來。我們就是盡量地把這個土壤弄好。一個辦法就是把這個支撐體系搞好，就是你做一件事情，我專門有人在支撐部門幫你測，這種測試平臺、技術平臺的投資是非常大的，學校投資3.6億建了非常大的技術平臺，有人幫你做輔助測量什么的，或者你想做的，不需要你自己的實驗室買，有共同平臺。

好的工作，短期考核都出不來

澎湃新聞：科研考核能講一下嗎？

羅毅：科學家如果是做科學的話，一個好的科學家，他唯一的驅動力就是興趣。你做科學，如果從功利的角度來講，是非常沒有意思的事情。因為你花很多時間也不一定能做出什么，也就是說，目標性是非常差的。科學研究完全是興趣驅使的事情，當然完全靠興趣也沒用，還要能力，能力很強，又有興趣才行。

從原理上講，科學研究能做得好的人，也都是很聰明的人，放到別的領域也能做得很好。為什么選擇科學研究呢，那就是興趣。興趣實際上是沒有什么好獎勵的，你沒辦法獎勵這個興趣，就像小孩玩游戲一樣的，你不獎勵他，他也天天呆在那兒玩。因為它本身就是個獎勵機制。你做成了，就打敗了世界上和你同樣在做這件事的人，這種成就感是足夠驅動你去做你想做的事情。唯一的難度是，你有這個興趣，有這個能力，可能缺一定的手段來做它。那么作為國家實驗室或一個單位、一個機構，在這個方便助力，幫助他，提供他所需要的環境，這個是最重要的。

為什么說我們國家實驗室需要有一個穩定的支持？你相信他能夠做得出來，他的薪酬就定死算了，大家以后也別去根據他的兩三年至少五年之內的表現怎么樣啊來調整薪酬。這個我們也是有個成功例子的。

比如董振超教授，2004年到科大來的時候，要做單分子成像，我們大家知道這非常難，但非常激動人心。他來的時候在日本做的別的實驗，有這種苗頭，是可能發展出去，做得出來的。他做到2010年的時候才做出第一篇，就爆發了，六年時間。實際上實驗室沒有對他進行任何考核，而且要求的儀器設備，盡量滿足。設備、人的支持都是需要很大的。但是我們相信他這個人是有能力的。當然也不是完全靠我們瞎相信，他表現出來的就知道，出手就不一樣。養六年的時間，他就做出來了。2010年第一篇在《自然光子學》雜志發表，2013年出了拉曼成像，成了世界上標志性的工作，得到了很多反響。最近還有更好的工作正在出現。（董振超是中國科學技術大學合肥微尺度物質科學國家實驗室原子分子科學部主任——編注）

陳仙輝教授一直做的是超導，2008年一下子出來之后，很快成為了最好的。實驗室對他也沒有任何考評，這是他的興趣，他想做就做。別人是沒法判斷的。假設我是實驗室主任，好像我有一定的決定權力，告訴大家說你不能做這個事情。但我不懂這個事情，憑什么說他不能做？（陳仙輝是中國科學技術大學物理學院教授——編注）

還有杜江峰，他和陳仙輝都成了中科院院士。杜江峰開始做的時候，也是誰也不知道能不能做出來。但能力在，學校也投資了幾百萬，做著做著就做出來了。這些投資是很小的投資，你只要投資幾百萬進去，他做成了，他的成就就可以吸引很多的錢，競爭性的國家經費就會傾斜，國家就會投資很多錢。因為他做得最好啊，國家總會給很多支持。（杜江峰是中國科學技術大學物理學院教授——編注）

按照世界標準，風投的成功率是10%，科學投資比風投的風險是低很多的。我們基本上不叫風投，我們看準了才投的，因為這個人的素質和目標是明確的，我們知道那件事情在科學原理上能不能實現。商業是沒有科學原理來判斷那件事情行不行的，我們是有科學原理，我知道他能不能成到那一步。還有技術路徑，我們也是知道現在的水平能不能做到這點，但是誰能做，這是一個判斷。他以前顯示了他的能力，你知道他能做，所以這個風險是非常非常小。按10%的話，在科學投資上是巨大的失敗，作為實驗室來講，我90%都是失敗的話，那實驗室徹底就垮了。

你別短期考核，短期考核考不出來的。好的工作，短期考核都出不來。對我們科大來說，發表文章，我們一點興趣都沒有。在我們的實驗室里面，有人跟我說我要發幾篇文章，我一點興趣也沒有。我們感興趣的是，你能做出別人都做不出來的東西。

我們是學術優先

澎湃新聞：科研人員待遇怎么看？

羅毅：國家在科學上的投資發展很快，待遇是有一定的提高，特別是，做得好的科學家的收入待遇是提高得比較快的，這也是海外回來這么多人的基本要素。

主要是來源問題，就是怎么樣能夠保證你的收入是穩定的，這點上是有比較大的問題。因為我們工資是有競爭性的，很多是看績效的。看績效就有問題，績效是有一個數字標準的，我們不能說你是潛力股，現在沒做出來，我們也把工資提高。即使做得好的人，壓力也比較大，也需要不停來申請競爭性的經費，來滿足績效要求。希望以后國家在穩定支持這件事上能夠想想辦法。我們國家就是靠這些科學家，我們要相信他們，做得好是他們，做得不好也是他們，你只能相信。

第二點，大家已經做得非常好了，那就更要相信他們了。我感覺我們的文化里面批評的成分太多，大家老是批評自己，其實我們這個國家的科學研究成就是世界公認的。你如果看英文的雜志，你就覺得中國的科學真是非常非常的好，你要看中文的報道，就一塌糊涂。我們覺得是一個非常非常奇怪的現象。為什么會出現這樣的情況呢，媒體把很多很差的所謂做科研的人，當成了科學家，當成了中國科學的代表，然后用他來批判那些做得非常好的人。這是一個定義問題：什么人是科學家。你不能做一下研究，或自認為做研究的人就是科學家，在代表中國做科研。代表中國做科研的應該是有國際聲譽的。

澎湃新聞：對本土有潛力的研發人員支持多嗎？

羅毅：陳仙輝、杜江峰兩位新院士都是本土培養的，謝毅（女院士）也是本土的，還有侯建國、楊金龍，他們倆也是本土成長起來的。所以，中國科學的主要力量，至少在我們科大來講，是我們本土培養的人。（謝毅是中國科學院院士、中國科技大學化學與材料科學學院教授；侯建國于2009年9月至2015年1月間擔任中國科技大學校長，目前任科技部副部長；楊金龍是中國科技大學化學與材料科學學院教授。——編注）

當然，是我們科大的培養能力高。別的學校沒有出那么多人才，你不能怪，是你自己學校的培養能力或你單位的培養能力的問題，而不是體制機制上有天生的弊端，弊端的影響肯定是你操作層面上的問題。我們中科大就沒有這個問題，為什么呢？我們是學術優先。

澎湃新聞：實驗室的管理者需要有什么特點？

羅毅：你得有品位，你自身品位低的話，那大家都低，因為你控制著大家所有的東西。特別是在中國，你還控制著大家的收入，那大家就沒辦法。雖然不為五斗米折腰，但五斗米都沒有的話，估計那腰也直不起來。