【編者按】

北京大學哲學系教授吳國盛的新書《什么是科學》在上海書展期間首發(fā)。吳國盛長期致力于科學史和科學哲學領域的研究，他開設多年的《科學通史》課是最受北大學生歡迎的通識教育課程之一，著作《科學的歷程》是科普領域的超級暢銷書。

在新書首發(fā)式上，吳國盛與知名書評人顧文豪進行了對談。吳國盛指出，科學對于中國人來說是外來的，我們對它有很多誤解，包括過分強調科學的實用性，無法理解希臘人提倡的為學術而學術的科學精神，導致中國的科學事業(yè)缺乏可持續(xù)性和原創(chuàng)性。另一方面，中國人把科學和技術混為一談，對高科技的迷戀導致對很多爭議性的前沿技術不設防、缺少反省。

在提問環(huán)節(jié)，當讀者問到如何開展公眾理解科學項目、改進目前學校教育中的科學教育時，吳國盛表示首先可以讓學生更多地了解科學的歷史。因為來龍去脈這種歷史性的東西是人性很根本的一個部分，人文學科的核心學科就是歷史學科。其次不應該把科學和其他的學科、文科和理科割裂開來。在人類知識的增長過程中，各個學科都是相互促進的。他還指出，科學精神并不神秘，它指的就是一種對知識本身的熱愛。而這個對知識本身的熱愛，它是取決于我們的社會環(huán)境的。如果家長只想著升學，社會只想著培養(yǎng)專家而不是完全的人，這就已經脫離科學精神了。在他看來，一種均衡的知識，一個寬廣的視野，一種對人性豐厚的、而不是單薄的理解，這本身就是符合科學精神的。

以下為對談全文。

顧文豪：各位讀者朋友，歡迎大家來參加吳國盛教授的《什么是科學》的新書發(fā)布會。我來自復旦中文系，看起來今天由我來主持吳教授的這場活動特別不科學，但是我讀過這本《什么是科學》的科普書之后，發(fā)現(xiàn)自己對科學的認識是不完整的，存在很多誤區(qū)，所以今天在這里請吳教授給我們分享，他對科學的認識，以及科學對今天的中國的意義。現(xiàn)在先請吳國盛教授就《什么是科學》給我們做一個簡單的分享。

吳國盛：我們中國人是最喜歡科學的，可是這個東西是外來的，俗話說，外來的和尚好念經，似乎因為是外來的，才格外吃香?？墒聦嵣?，我們中國人又并不是打心眼兒里喜歡科學。要理解這個奇怪的事情，要弄明白兩件事情。第一，科學不是我們的土特產，我們對它有很多誤解。第二，我們之所以學它，不是因為我們真的打心眼里喜歡它，是因為沒有辦法。這兩個事情很重要，要理解我們當代中國人的科學概念，這兩個因素是需要考慮的。

今天我們談的這個話題，實際上是一個很緊迫的話題。當代中國社會生活的許多問題，都與它有關。比如說，中國古代有沒有科學？人文學科算不算科學？社會科學在什么意義上是科學？科學發(fā)展觀中的“科學”和中國科學院這個“科學”是同一個科學嗎？現(xiàn)在對科學家和學者的業(yè)績進行量化考核，這“科學”嗎？所有這些現(xiàn)實問題都和這個理論問題相關：什么是科學？

這本書是很長時期思考和對話的產物。過去十多年，我就相關話題在各種場合做過很多報告。這本書則把這些報告的內容討論得更加細致、更加有條理、更加系統(tǒng)。我也希望今天在座的讀者，有問題可以現(xiàn)場提出來一起討論。

顧文豪：我看這本《什么是科學》，有一點非常淺薄的感受，它里面特別提到中國的博物學。中國人說“一事不知、儒者之恥”。吳教授的書中特別強調，我們今天談的科學的概念其實在中國古代是沒有的，是從日本移植過來的。我先拋磚引玉提一個問題，您覺得博物學這個概念和科學這個概念，兩者有哪些不一樣？

吳國盛：這個問題很有意思。我們知道，如果全世界只有一個科學家，那就應該是牛頓！這個爭議不大。如果有兩個科學家的話，那第二個應該是誰呢？有人會說是愛因斯坦，也有人會說是達爾文。無論怎么說，達爾文在科學家里是個大人物。可是，達爾文這個科學家，他既不玩數(shù)學也不做實驗，我們一般科學都要搞實驗，都要用數(shù)學，他既不做數(shù)學也不搞實驗，那為什么名次會排得那么前呢？我想強調一下，達爾文是一種特殊類型的科學家，那就是，博物學家。

博物學家做什么呢？他搞田野調查，觀察、收集、命名、分類，尋找物種之間的親緣關系。這些個事情與數(shù)理科學是完全不同的認識方法，認識目的也不太一樣。

中國的科學傳統(tǒng)如果說有的話，我覺得在博物學方面是非常突出的。比方說明朝的四大科技名著，這四大科技名著是徐光啟的《農政全書》、宋應星的《天工開物》，李時珍的《本草綱目》，還有徐霞客的《徐霞客游記》。這四大名著其實都是博物學著作。這跟我們中國的文化傳統(tǒng)很契合，因為我們中國人有比較強大的史志傳統(tǒng)，研究歷史，研究地方志，研究山川河流物產風俗。所以我覺得，恢復博物學傳統(tǒng)有利于我們客觀地真實地來理解中國古代的科學傳統(tǒng)，而不是盲目地拔高我們的數(shù)理傳統(tǒng)。

因此簡單地說，今天談恢復博物學傳統(tǒng)有雙重用意：第一是緩和當今科技給給人類和自然帶來的緊張關系，第二是要更加準確地看待中國傳統(tǒng)的科學遺產。

顧文豪：我想到魯迅寫過一篇文章。他說中國人非常有趣，中國人發(fā)明了指南針之后沒有用于航海，去用于看風水；中國人發(fā)明火藥之后也沒有去造大炮，中國人用這個火藥忙著放炮仗。是不是中國有一種文化基因，使得科學根本不可能從我們這里產生出來，即使有個別孤立的成就，實際上也導不出整體上的科學文化？

吳國盛：科學在今天是一個強勢文化，我們現(xiàn)在講國家要強大，必須要科技強，這個給人印象很深。但是歷史上并不是這樣。歷史上很牛的王國，沒有說是因為科技強大而成為王國的。比如說蒙古人很強大，蒙古人不是靠的科技啊，他是靠武力，馬、騎兵厲害。羅馬人也很強大，稱霸八百年他也不靠科技，也是靠武力，軍團和法律，軍團用來征服，法律用來治理。中國古代泱泱帝國靠的也不是科技?？萍汲蔀橐粋€強勢的根源是19世紀以后的事情，19世紀以后科技成為一種新的社會進步的動力。所以我們老覺得歷史上強勢的文明都必須利用科學的強大，其實根本不是那么回事兒。

真正的強勢要靠科技，那是十九世紀以后的事情，這個我們要講清楚，這是第一個。所以，中國古代這個火藥的發(fā)明，指南針的發(fā)明，一開始都和后面的技術應用沒有關系。所以魯迅那個話，只是現(xiàn)代人對歷史的感嘆而已，實際上古人沒什么可指責的。你指責古人干什么？古人也不靠這個發(fā)展自己的社會。當時的社會有自己的發(fā)展動力，這是我們要考慮的。

第二個，現(xiàn)在中國人覺得自己古代沒有科學，痛心疾首，覺得我們矮人一等，覺得我們不如人。為什么有這種感覺呢，就是因為開始打不過別人，西方列強堅船利炮打到中國來，我們打不過別人，我們就開始向人家學習。學什么呢，發(fā)現(xiàn)首先要學造槍、造船、造炮，船堅炮利，這是中國人學習西方的一個主要的理由。后來發(fā)現(xiàn)造槍、造炮、造船不容易學，因為人家洋人那個堅船利炮背后是有科學的，什么科學呢，就是數(shù)理化，所以開始改學數(shù)理化。從十九世紀后期到二十世紀初期，有一句話開始流傳，叫做“學好數(shù)理化，走遍天下都不怕”，原因是什么，就是因為我們想造槍、造炮、造船，發(fā)現(xiàn)要造得好就要學數(shù)理化，所以民國以來的留洋生都去學數(shù)理化，數(shù)理化才是硬道理。

所以說這個事情跟我們中國的歷史遭遇有關系，我們中國人心目中的科學，受我們中國人的歷史遭遇影響。我們中國以前是誰都不求，明朝末年西方的傳教士到中國來，傳來了西方的學術，可是我們中國人根本就不想學，覺得我們什么都不缺，我們什么都不求人，所以不用學。到了鴉片戰(zhàn)爭來了之后，我們才發(fā)現(xiàn)要學，這樣一來，我們中國人對科學的態(tài)度里面就已經是有偏頗的，就覺得科學就是那個可以打人的東西。所以我經常說，如果你搞一次民意測驗的話，誰是科學家，我們中國人通常會選一個人，那就是錢學森。錢學森是中國人心目中典型的科學家，為什么呢？他能夠造武器打人，如果不能造武器打人，我們干嗎叫他科學家呢？所以在我們中國人的心目中，科學是干嗎的？顯示力量的！如果我們再選一個科學家，選誰呢？大家很快想到，那就是袁隆平。因為他可以搞飯吃，在我們中國人心目中科學家就是打人的，搞飯吃的，這就是因為近代我們把科學老是當作一種工具，“用”的思想太強了，學以致用。所以我這個書里就強調，這個問題是只是抓住了科學的末端，沒有抓住它的根本，這就是剛才顧老師講的這個，我們就沒這個基因，我們就抓住一個末端，就是要國防實力、農業(yè)實力、養(yǎng)家糊口、抵御外敵，這是我們必須要正視的一件事情。

顧文豪：大家看以前的清宮戲，我記得鴉片戰(zhàn)爭的時候就有人說過，西方人的都是奇技淫巧。但是后來我們的發(fā)展趨勢，我們中國人也一直局限在對科技是奇技淫巧的想象和認識上。剛才講到魯迅，魯迅的弟弟周作人晚年的時候寫過一篇文章叫《我的雜學》，里面就談到了您剛才說的自然史方面的著作。周作人受希臘文化影響很深，他在這篇文章中上溯到希臘文化，周作人認為希臘文化的三個字中國人是沒有，那就是“愛智慧”。希臘文化歸結起來就是愛智慧，他們研究一個事情，不是為了圖它有什么用，只是對這個事物的根本性的終極認識感興趣。我們中國人讀書經常會覺得讀這個書有什么用，其實這是對于智慧和知識的一個誤解，《什么是科學》特別提到了希臘文化中科學的概念，科學在希臘文化中的精神性的源頭是什么。

吳國盛：我們中國人對科學的重大誤解，就是老覺得要有用，要學以致用，理論聯(lián)系實際，你如果不學以致用，就叫理論脫離實際，這就是不好的。我們要知道科學的故鄉(xiāng)是希臘人的，強調為學術而學術，為科學而科學，為真理而真理。你為什么？什么都不為。就好比我們問一個孩子，你為什么要上學？那我們一般就認為一個有覺悟的孩子，必須說為中華崛起而讀書，你再覺悟差一點的干嗎呢？那我就是學習之后上大學，上大學掙大錢，掙大錢養(yǎng)家糊口，孝順父母，這也不錯。如果你問為什么要讀書？一個孩子說不為什么，我就是喜歡讀書，那我們中國人會覺得你這個孩子怎么那么沒境界，讀書當然要有用，這就是我們中國文化里面確實存在的很大的一個缺陷。

我在這個書里花了很多篇幅，一百頁的篇幅，講希臘傳統(tǒng)，是有這個考慮，因為你不懂得希臘就沒法懂得科學的根本，所以我們講希臘科學，就叫作正本清源。什么是科學，科學的本，它的源就在希臘，只有理解了希臘科學，你才能真正理解科學的本質?，F(xiàn)在我們經常講弘揚科學精神，首先一點，你要搞清楚什么是科學精神，在我看來科學精神其實就是希臘人提倡的理性的精神，那個自由的精神，那個為科學而科學，為學術而學術的精神，而這一點我們中國人是特別不能理解的，覺得希臘人都怪怪的，喜歡做一些無用的學問。我認為缺乏這樣一種精神，就必然使得中國的科學事業(yè)，沒有辦法可持續(xù)，使得中國的科學事業(yè)沒有辦法具有原創(chuàng)性，永遠只能跟在別人后面。你看看我們周邊，哪一樣東西是中國人發(fā)明的？而你要注意這些發(fā)明者，在發(fā)明的時候都是自己鬧著玩的，只有你鬧著玩才能鬧出原創(chuàng)性的東西，你老想著我這個拿來之后，賣多少錢，升多少官，那就肯定搞不出來。

所以說，中國的科學事業(yè)如果真的想上一個臺階的話，就必須要重新發(fā)問，究竟什么是科學。如果不從這兒開始的話，那么我們中國的科學永遠是跟在美國人后面的，他們做計算機我們也做計算機，他要做IPHONE我們也學IPHONE，人家搞飛機我們也學飛機。所以中華民族的偉大復興這不是一句空話，一定要看準復興的根據(jù)，如果你不從科學的根基里去尋找這個原因的話，那我們就永遠是跟在人后面，所以要想抓住科學的根基，就必須回到希臘這種背景，這也是為什么我這本書花了三分之一的篇幅專門講希臘的原因。

顧文豪：我想起今天早上看的一篇Facebook的創(chuàng)始人扎克伯格的一篇文章。他講了他為什么最早做這個東西。他在哈佛大學讀的是心理學和電腦技術，發(fā)現(xiàn)當時所有的互聯(lián)網產品都是在提供材料，你看電影、看書、看節(jié)目，這都是在提供材料。因為他讀的是心理學，他發(fā)現(xiàn)人有一個需求，人老喜歡知道別人在做什么事情，希望和別人發(fā)生連接，于是他先設計了一款產品，就是他在哈佛大學里面設計了一個課程表的系統(tǒng)，這個課程表系統(tǒng)大家可能覺得很無聊，但他做了一個小小的改動，他這個課程表你不僅能看到你選的課，你還可以看到其他同學選的課，結果這個課程表系統(tǒng)兩周之內就在哈佛大學引起轟動，因為大家都想看別人選了什么課，這是他做的第一個軟件。

第二個，F(xiàn)acebook早期還有一個產品，當時扎克伯格失戀了，失戀以后男生會產生很偉大的創(chuàng)業(yè)沖動，他做了一個小產品，那個產品是什么呢，就是讓女生在學校里面拍自己的自拍照，上傳到網絡上，讓男生在下面打分，這個產品一夜之間就把哈佛給驚呆了。倒過來講，他講了一句話，他說他和硅谷的人不同，硅谷的人想的是我要創(chuàng)業(yè)，他說我想的是我要做一件事情，讓人類的生活發(fā)生一點改變。所以其實這就是中國人講的，無心插柳柳成蔭，這個無心是什么，是你基于對人類共同生活的考察和需求，然后發(fā)明一個東西，制造一個東西，它會給你一個非常驚人的回饋。我們其實就是被那個利益的東西局限了，對科學產生了誤解，所以科學就永遠停留在一個形而下的層面。這本《什么是科學》，吳老師寫的是形而下而形而上的書。剛才吳老師講到達爾文，我在想，宅男達爾文活在今天的中國，他還會不會去考察世界各地，我覺得他應該在家里面看女主播，他可能就把這件事情完成了，也不用去游歷世界了。

我博士畢業(yè)的時候做的是科學主義和古代文論。中國人很奇怪，中國是個很極端的國家，中國人一天到晚講中庸之道，其實一直沒有做到，從開始對科學的無端排斥，到后來的極端迷戀。吳先生，您覺得在中國這樣一個傳播的技術，包括對于技術工業(yè)，它有沒有反過來對科學有傷害？

吳國盛：傷害可能還談不上，中國人目前喜歡的還是技術，因為我們科技不分，當我們說科學的時候想的是技術，所以我們漢語里面很容易把科學說成科技，科學博物館叫科技館，科學部叫科技部，所以我們科學、技術是不分的，這種情況下我們可能會是技術迷戀。我們是不是有科學迷戀不清楚，但是我們肯定有技術迷戀。我們過分迷戀技術，已經產生了不少壞處。打個比方，我們的醫(yī)院就是典型的檢測過度。比如說你感冒了，到醫(yī)院去，傳統(tǒng)意義上問你沒毛病，喝點水睡睡覺就好了，現(xiàn)代人覺得好不容易到醫(yī)院來一趟，你給我檢查一下，用高科技給我檢查一下。檢查完了給我開點藥，所以我們中國人的檢查是過度檢查，沒什么事情也檢查一下，但是所有的檢查都是有害處的，所以中國的技術迷戀首先對我們的身體是造成傷害的。第二點，我們迷戀高科技，我們的高科技迷戀是舉世無雙的，你看我們中國人進入通訊時代很快的，我們現(xiàn)在跟美國人一樣，我們更先進，我們的更新?lián)Q代更快，美國人沒那么快，我們早十年前去美國，中國人已經用DVD的時代，美國人家里很多還是盒式錄像帶，所以我們中國的技術迷戀也有好處，它確實使我們在很多高科技方面一步到位，我們的通訊系統(tǒng)，各方面的使用，中國人都沒有缺陷。

但這后面有個危險，就是我們對高科技過分迷戀，以至于不設防。不設防有一個很重要的表現(xiàn)，比方說，我們特別輕易地用高科技來對待我們的身體，對待我們的食物，對待我們的環(huán)境。比方說，現(xiàn)代中國人居然是最能容忍器官移植的，這很難設想，一個有著悠久的儒家傳統(tǒng)，認為身體發(fā)膚受之父母，毀損不得的民族，卻那么容易接受器官移植，而且中國的器官移植水平是世界第一，為什么？就是我們太技術迷戀了，輕而易舉信服技術方案，心臟不行換心臟，肝不行換肝。

第二個，我們中國基本上對于轉基因作物不設防，只有近幾年才有像崔永元這樣的人嚷嚷一嗓子，把中國人嚷嚷醒一點，要不是崔永元嚷嚷，基本上毫不設防，只要你告訴他是高科技，在中國基本上沒障礙。比如說納米技術，沒有任何障礙，什么納米洗衣機，納米杯子，你可以輕而易舉加錢賣出去。所以這個技術崇拜、技術迷戀，實際上是中國人對科技本身完全無知的結果，我們只看它好不好用，不管它的后果，不管它的連帶，因為每一樣東西它都是有連帶的，你使用一樣東西就要連帶一些東西。

我們對技術的單純迷戀使我們中國人快速進入了科技時代，但是，對于一些根本的問題我們現(xiàn)在又缺少反省。沒有這些反省，現(xiàn)在社會的很多問題就找不到根源。所以說，我這個書的出版，不只是一個純粹學者的愛好，其實有很多現(xiàn)實的關切。