澎湃新聞：帝制中國的王朝更迭常常與民間秘密結(jié)社有關(guān)，您如何看待這個(gè)問題？朝廷又是如何應(yīng)對的？

孫江：所謂秘密結(jié)社，如果從字面上解釋的話，顧名思義，是指那些內(nèi)部結(jié)構(gòu)、信仰儀式鮮為外部所知的組織。作為名目別異、互不統(tǒng)屬的民間結(jié)社的共名，秘密結(jié)社的指稱范圍非常寬泛，狹義的秘密結(jié)社可以指非法的具有黑社會(huì)性質(zhì)的組織，廣義的秘密結(jié)社則可指一切不為公權(quán)力所認(rèn)可的組織。所謂王朝更替與民間秘密結(jié)社的關(guān)系，就是從上述理解出發(fā)建構(gòu)的歷史敘事，二十世紀(jì)七八十年代美國的中國研究為此還形成了“叛亂-革命”的歷史敘事模式。

對帝制中國的王朝更迭與秘密結(jié)社的關(guān)系，需要一枝兩葉，分開來看。首先，我們通常所謂的歷史，與其說是事實(shí)，不如說是事件。事實(shí)不針對任何人，因此具有客觀性；事件則不然，總是與特定的人及其集團(tuán)相關(guān)聯(lián)，因此具有建構(gòu)性。沉淀在歷史書寫中的秘密結(jié)社，通常關(guān)涉比較大的、具有沖突性的事件，按照歷史文本提供的線索，學(xué)者在論述結(jié)社的歷史時(shí)，自然會(huì)上溯到東漢五斗米道，一路下來，至清末反滿的革命會(huì)黨，用因果律把這些結(jié)社與王朝政治更替勾連起來，從而建構(gòu)起本質(zhì)主義的反體制、反社會(huì)的“秘密結(jié)社”歷史敘事。孔飛力的《叫魂》是近年廣被追捧的著作，一個(gè)因荒誕的謠傳而編就的政治構(gòu)陷波及帝國的廣大區(qū)域。其實(shí)問題沒那么簡單，在“叫魂”之前，清廷曾發(fā)生過“驚魂”事件，一個(gè)名為黃天教的民間宗教有計(jì)劃地將女信徒送進(jìn)宮做娘娘，企圖翻天。這個(gè)例子很罕見，顯然不能概指整個(gè)民間宗教結(jié)社。

轉(zhuǎn)念想想，結(jié)社是從哪兒來的？所依托的社會(huì)土壤是什么？回到結(jié)社的起點(diǎn)，似乎可以用兩個(gè)“G”來說明。一個(gè)是“God”，即信仰。人有精神欲求，面對生活中的困惑與苦難，需要得到一個(gè)解釋，報(bào)應(yīng)和原罪是佛教和基督教分別開出的藥方。結(jié)社中也有自己的一套說辭，或糅合儒釋道三教，或信仰“無生老母”——這個(gè)創(chuàng)世者在劫難來臨時(shí)將把自己的子女統(tǒng)統(tǒng)接回去。另一個(gè)是“Gold”，就是金錢。如何解決困擾身體——生活的實(shí)際問題？互助是最原始、最普遍的結(jié)合方式?；ブ梢允桥R時(shí)的、松散的，比如春秋兩季農(nóng)忙時(shí)起個(gè)會(huì)，忙過了就解散。長期的、固定的結(jié)社不一樣，很多是為適應(yīng)人群流動(dòng)而結(jié)成的，配合人群進(jìn)行跨區(qū)域、跨行業(yè)的經(jīng)濟(jì)活動(dòng)，它們通常被歸入“江湖”這個(gè)共名下。你看明清以來的結(jié)社，其實(shí)與市鎮(zhèn)的發(fā)展關(guān)系密切；二十世紀(jì)的宗教慈善結(jié)社背后都有商業(yè)活動(dòng)作支撐。

基于精神、物質(zhì)的需求而結(jié)成的會(huì)社，是結(jié)社的常態(tài)，構(gòu)成了被稱為“中國社會(huì)”的有機(jī)部分。結(jié)社的常態(tài)對應(yīng)的是社會(huì)的常態(tài)，當(dāng)社會(huì)非常態(tài)時(shí)，只有很少的結(jié)社會(huì)起而發(fā)出政治訴求，這只是結(jié)社歷史的一個(gè)非常短暫的、局部的面相。以往關(guān)于秘密結(jié)社的敘述大多是本質(zhì)主義的，將對事件因果關(guān)系的解釋推向了反歷史的一面。在解釋歷史/事件時(shí)，因果律非常重要，但不能濫用，現(xiàn)在很多歷史寫作“風(fēng)馬牛皆相及”，越是重要的事件，存在的問題越嚴(yán)重。ex post facto，事件的建構(gòu)有事后性。事件留有痕跡，有的呈現(xiàn)為文字，有的系口耳相傳，盡可能嵬集事件的各種痕跡，就事論事，而不是簡單地勾連因果，關(guān)乎事件的建構(gòu)離事實(shí)到底有多遠(yuǎn)或有多近。

關(guān)于民間秘密結(jié)社的歷史敘述，基本上都是“他者”（other）書寫的產(chǎn)物，因此被稱為邪教、會(huì)匪、教匪等等。在官方敘述中，不同結(jié)社被固有名詞所框定，被勻質(zhì)化的名詞來表示，如此一來，看不到不同結(jié)社內(nèi)部的差異。比如被稱為秘密宗教或邪教的白蓮教和羅教，兩者差異很大，常?；ハ喙?。如果你相信這種由他者書寫的歷史，如何能把捉歷史的實(shí)在性（reality）。

北京的中國第一歷史檔案館保存了很多秘密結(jié)社檔案，供詞是我們研究時(shí)的第一手資料。對研究者來說，很重要，也很危險(xiǎn)。為什么這么說呢？原來，供詞的制作是有跡可尋的，即，有固定的格式。有時(shí)，看過一份供詞后，我很懷疑是不是該犯人說的，因?yàn)樗圃嘧R(shí)，在其他供詞里也能閱讀到相似的內(nèi)容。撇開偽證不談，細(xì)究起來，地方官習(xí)慣于把一個(gè)特殊事件或者一個(gè)有多重原因的事件附會(huì)到既定的官方話語上，這樣簡單處理后，一則可以說服自己，一則對上好交代。清前期，南方會(huì)黨好多被描述為“天地會(huì)”，哪有那么多天地會(huì)？在北方，好多民間宗教都叫白蓮教，其實(shí)大多也是附會(huì)上去的。如果不剝離這層假象，利用第一手資料的歷史書寫，將使作者身處險(xiǎn)境而不自知，甚至還自以為得意。

至于朝廷的應(yīng)對，要注意政治理念和政治實(shí)踐的區(qū)隔。從統(tǒng)治理念上來說，朝廷絕對不承認(rèn)這類結(jié)社的存在，在官方口徑中都稱之為邪教、會(huì)匪、教匪等。但在統(tǒng)治實(shí)踐中，朝廷由于無法將它們整合到控制體系中，不得不默認(rèn)它們的存在，否則無法消解統(tǒng)治自身的矛盾。比如，最強(qiáng)調(diào)律例秩序的清代，朝廷居然對教匪、會(huì)匪采取“不論教不教，只問匪不匪”、“不論會(huì)不會(huì)，只問匪不匪”的政策。什么意思？管你是哪種結(jié)社，只要你行為上不犯上作亂，不反朝廷，任你隨便發(fā)展。如果認(rèn)真按律例辦事，清廷得天天被“叫魂”困擾，哪還有時(shí)間去構(gòu)建大帝國？看清朝歷史會(huì)發(fā)現(xiàn)，這個(gè)集權(quán)鼎盛的王朝，恰恰是社會(huì)差異性最強(qiáng)的時(shí)代，包容差異性恰恰是帝制得以長治的秘訣。

澎湃新聞：看來您要為傳統(tǒng)中國的民間結(jié)社正名，您能再展開說明一下嗎？

孫江：正名不正名，能不能正名且不說，先不要給自己“抹黑”。我從不否認(rèn)存在叛亂性結(jié)社，這是毫無疑問的事實(shí)，因?yàn)槿魏握闻褋y，如果沒有組織化的過程是無法進(jìn)行的。但我要強(qiáng)調(diào)的是，叛亂是短暫的、非常態(tài)的，我們不能把它泛化為對整個(gè)結(jié)社的理解。如果泛化了，對不起，會(huì)導(dǎo)致對中國社會(huì)和中國人的污名化。比如，在四川，舊時(shí)有一種傳說，男子十有七八是袍哥，如果袍哥是秘密社會(huì)，不就是說四川是秘密社會(huì)，甚至黑社會(huì)了嗎？再往大說，中國社會(huì)不就成了秘密社會(huì)了嗎？中國民眾不都成了刁民了嗎？國外就有這樣的看法！可嘆的是，帝制相去已遠(yuǎn)，我們對自己歷史的看法卻還停留在帝制話語上。

舉一個(gè)例子。嘉慶年間，山東武城縣徐新莊發(fā)生了一起教案，檔案中稱為“如意門案”（或曰“一炷香案”）。如意門是非常小的宗教結(jié)社，領(lǐng)頭的姜明有一年去河北走親戚，習(xí)得了如意門修行法，回來后糾集七八人在家里定期聚會(huì)，互相切磋。嘉慶十九年（1814），嘉慶帝突然要強(qiáng)化保甲，落實(shí)連坐法，地方官循例張貼告示。姜明的徐姓鄰居膽小，見后坐不住了，將如意門告到縣衙?？h官知道地方上遍地都是類似結(jié)社，就托詞沒有受理。沒想到這位鄰居太迂腐，又來上告，言之切切，縣官大怒，將舉報(bào)者杖責(zé)一頓。徐不服，于是，去京城上訪。走到濟(jì)南時(shí)，徐被當(dāng)?shù)伛v軍統(tǒng)領(lǐng)同興截住，訊問之下，同興如獲至寶，連夜密奏朝廷。朝廷接報(bào)，責(zé)怪巡撫不作為，巡撫則責(zé)令縣官戴罪調(diào)查。結(jié)果，縣官把姜明等全部抓起來，流放的流放，杖刑的杖刑，定性為一樁叛亂教案。意味深長的是，縣官同時(shí)將另一個(gè)舉報(bào)人杖刑八十，理由是供詞里有不實(shí)之處。由此可見，“不論會(huì)不會(huì)，只問匪不匪”、“不論教不教，只問匪不匪”是政治實(shí)踐中的潛規(guī)則，如果認(rèn)真起來，地方官就沒辦法辦正事了。這個(gè)如意門并沒有因此案而滅跡，直到1940年代日本人調(diào)查時(shí)，當(dāng)?shù)厝杂腥缫忾T在活動(dòng)。這再一次告知人們，當(dāng)年知縣的反應(yīng)是多么正確。

澎湃新聞：“秘密結(jié)社”這個(gè)提法又是怎么來的呢？

孫江：“秘密結(jié)社”在英文表述中有兩個(gè)詞，早期是“secret association”，后來的通行用法是“secret society”。在中國官方文書中，對秘密結(jié)社的稱呼是會(huì)匪、教匪等?！懊孛堋焙汀敖Y(jié)社”兩個(gè)詞連在一起使用，是十九世紀(jì)的事情，它有兩個(gè)來源，一是傳教士，即1830年代在東南亞活動(dòng)的馬六甲英華書院院長米憐（Dr. Milne）。米憐發(fā)現(xiàn)，馬六甲華人群體中存在著自稱“公司”的組織，他們有一套自己的語言體系，有不為外人所知的儀式，在他看來，像西方的共濟(jì)會(huì)，就稱之為“secret association”，即秘密協(xié)會(huì)。不過，這個(gè)詞后來沒流傳下來，“secret society”——秘密結(jié)社是更為流行的用法?！皊ecret society”這個(gè)詞后來又派生出“secret sect”，即秘密教派?！皊ect”一詞源于拉丁語secta，本義為學(xué)派、黨派、說教等，有“切斷”之意，它在基督教語境里是指從教會(huì)（church）中分離出來的團(tuán)體，新教就是“sect”。所以，用“secret sect”時(shí)，一般指宗教性結(jié)社；用“secret society”時(shí)，一般指互助性結(jié)社。

但是，秘密結(jié)社這個(gè)詞進(jìn)入中國，不是從傳教士那兒來的，是譯自日語。日本在描述中國民間結(jié)社時(shí)有兩套話語，一個(gè)是沿用中國文書中的會(huì)匪、教匪等，另一個(gè)是十九世紀(jì)末用“秘密結(jié)社”翻譯傳教士文獻(xiàn)中的“secret society”。日本人撰寫的最有名的秘密結(jié)社文本是平山周的《中國秘密社會(huì)史》。我專門考證過這書的作者和底本，《中國秘密社會(huì)史》1912年由上海商務(wù)印書館出版，章炳麟和宋教仁（署名桃源逸士）分別作序，作者署名平山周。這本書的底本是平山周在《日本及日本人》雜志第五百六十九號(hào)（1911年11月）上匿名發(fā)表的《支那革命黨及秘密結(jié)社》。該書正文加附錄共一百零八頁，第一、二、三章中涉及白蓮教、秘密結(jié)社起源和天地會(huì)的篇幅有四十八頁，這部分在體例上，特別是在涉及三合會(huì)的內(nèi)容上，直接翻譯了史丹頓（William Stanton）1900年在香港出版的英文著作《三合會(huì)或天地會(huì)》（The Triad Society or Heaven and Earth Association）。其余第四、五章分別為哥老會(huì)和革命黨，平山周去過湖南，跟革命黨人相熟，這部分是以其個(gè)人收集到的哥老會(huì)和革命黨資料為基礎(chǔ)撰寫而成的，其中包括陶成章的《龍華會(huì)章程》。

在“秘密結(jié)社”進(jìn)入中國語境前后，“秘密社會(huì)”也進(jìn)來了。最早使用“秘密社會(huì)”一語的是歐榘甲。1901年，他在日本發(fā)表《新廣東》，文中將兄弟結(jié)拜的會(huì)黨和民間宗教教派統(tǒng)稱為“秘密社會(huì)”、“私會(huì)”，并且將其定位為反體制的民間組織。歐榘甲把秘密結(jié)社的行為和革命黨的行動(dòng)勾連在了一起，反過來說，它把革命黨的政治訴求和秘密結(jié)社中非常態(tài)化的、政治化的內(nèi)容聯(lián)系在了一起，而這種“元敘事”在平山周的書中定型。關(guān)于秘密結(jié)社的話語史，具體可以參考我的《話語之旅：關(guān)于中國敘述中秘密結(jié)社話語的考察》（《中國學(xué)術(shù)》總第十八輯，商務(wù)印書館2005年1月出版）。

澎湃新聞：您在研究中強(qiáng)調(diào)秘密結(jié)社之所以被秘密化、政治化是因?yàn)楸唤缍椤八綍?huì)”，那么它有沒有可能成為“公會(huì)”呢？

孫江：這個(gè)問題最早也是歐榘甲提出來的，他是個(gè)怪人，英年早逝。在談到反滿革命時(shí)，他提出廣東率先獨(dú)立，各省依同樣方式獨(dú)立后，合在一起建立聯(lián)邦。如何獨(dú)立呢？歐認(rèn)為，首先將廣東省各地的三合會(huì)之類的結(jié)社——“私會(huì)”整合為一個(gè)“公會(huì)”。關(guān)于《新廣東》，我們曾經(jīng)從革命與地方自治等角度研究過，這個(gè)文本含有很大的思想內(nèi)容，我甚至在一篇論文中認(rèn)為它受到美國共和制的影響，你看，字里行間與托克維爾《論美國的民主》很相像。歐的構(gòu)想后來被繼承下來了。如宋教仁在給平山周《中國秘密社會(huì)史》的《敘言》里寫道：“使再節(jié)制其群，廣展其宗義，化而如歐美之民黨工會(huì)?！币馑际钦f，秘密結(jié)社可以轉(zhuǎn)化為政治領(lǐng)域的政黨、經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域的工會(huì)，從而為政黨政治打下基礎(chǔ)。

民國時(shí)期，曾經(jīng)有三次將這些“私會(huì)”改變?yōu)椤肮珪?huì)”的政治行動(dòng)。一次是民國初年的結(jié)社政黨化，出現(xiàn)了“社團(tuán)改進(jìn)會(huì)”、“中華民國共進(jìn)會(huì)”、江亢虎的“中國社會(huì)黨”等，名目繁多，但政黨化或社團(tuán)化的趨向很快就遭遇挫折。細(xì)究起來，之所以失敗，原因是多方面的，最主要是革命黨人對傳統(tǒng)結(jié)社的現(xiàn)代轉(zhuǎn)型雖然有理念，但缺乏實(shí)際作為，沒有實(shí)實(shí)在在地對結(jié)社進(jìn)行再組織化。第二次是在抗日戰(zhàn)爭爆發(fā)后的重慶國民政府治下。為了進(jìn)行戰(zhàn)爭動(dòng)員，國民黨試圖動(dòng)員地方上的哥老會(huì)（袍哥）進(jìn)行社會(huì)重組，但最后卻發(fā)現(xiàn)大量的公務(wù)人員參加了哥老會(huì)，于是，趕緊給公務(wù)人員劃了一個(gè)界，不得參加哥老會(huì)。第三次發(fā)生在抗戰(zhàn)后政治秩序重組的過程中，在各級選舉中，出現(xiàn)了結(jié)社政黨化的趨向，如四川在舉行地方選舉時(shí)，國民黨發(fā)現(xiàn)當(dāng)選者很多是袍哥，當(dāng)時(shí)出現(xiàn)了幾十個(gè)不同名目的幫會(huì)政黨。

對這三次結(jié)社試圖合法化、私會(huì)變公會(huì)的現(xiàn)象，不能以失敗而論之，它們給近代政治-社會(huì)轉(zhuǎn)型留下了可思考的思想課題，值得探討。大家知道杜贊奇（P. Duara）寫過一本關(guān)于華北的書，在這本書里，杜贊奇提出了political involution（政治內(nèi)卷化）概念。他認(rèn)為在推行現(xiàn)代化時(shí)由于漠視和摧毀傳統(tǒng)的政治和社會(huì)資源，結(jié)果政治投資成本與回報(bào)之間成反比。結(jié)社問題也是如此，我們以往過于強(qiáng)調(diào)負(fù)面，結(jié)果在將其踢出近代過程的同時(shí)，也付出了很大的代價(jià)。結(jié)社中有民間信仰里中和、節(jié)制的一面，如“功過格”思想，對人的行為有很大制約，你做好事還是做壞事，得到回報(bào)是不一樣的。再如，歐洲學(xué)者在研究近代啟蒙時(shí)關(guān)注到共濟(jì)會(huì)的作用，在研究近代市民社會(huì)時(shí)，關(guān)注到市民結(jié)社的作用，我們的學(xué)者也曾關(guān)注到結(jié)社與近代革命的關(guān)系，但基本看法存在問題。

多年前，我曾寫過《想象的血》一文，以秘密結(jié)社的異姓結(jié)拜討論“血”在創(chuàng)造記憶共同體中的作用，指出中國人原本不是用“血”想象彼此關(guān)系的，而是用“氣”、“骨肉”等。這篇文章的寫作和我對民族主義的思考有關(guān)，檢索現(xiàn)代民族理論，我們必須承認(rèn)中華民族多元一體的論述很特殊，不適用于其中任何一個(gè)理論，如何解釋這種斷裂呢？我在結(jié)社歷史中找到了根據(jù)，即中國歷史上基于“聯(lián)宗”（若干不同宗族聯(lián)為一個(gè)大宗族）、“異姓結(jié)拜”的共同體的創(chuàng)出，正是中華民族多元一體思想的歷史基礎(chǔ)，這在其他地域和文化圈是很罕見的現(xiàn)象。

澎湃新聞：您剛才提到以往研究曾關(guān)注結(jié)社與革命之關(guān)系，但基本看法存在問題，是指辛亥革命嗎？有不少研究都突出了會(huì)黨、秘密結(jié)社的作用，您怎么看？

孫江：這是一段長期以來被夸大的歷史。孫中山在《建國方略》里說過：“內(nèi)地之人，其聞革命排滿之言而不以為怪者，只有會(huì)黨中人耳。然彼眾皆知識(shí)薄弱，團(tuán)體散漫，憑借全無，只能望之為響應(yīng)，而不能用為原動(dòng)力也?！笨梢?，作為革命的當(dāng)事人，當(dāng)孫中山回顧這段歷史后得出的結(jié)論竟然是：會(huì)黨不是革命的原動(dòng)力。而且，1916年前后要編寫革命史時(shí)，孫中山告誡張相臣等，把會(huì)黨史和民國前史區(qū)分開來。孫中山為什么要這么做呢？他搞了十幾次反清起義，都失敗了，確切地說，大多數(shù)是還沒有起事就流產(chǎn)了。總結(jié)教訓(xùn)，他認(rèn)為會(huì)黨中人重利，更糟糕的是，有的拿了錢還不干事。其實(shí)，會(huì)黨中的大哥也不一定能整合下面的人，會(huì)黨很松散，并不是高度組織化的團(tuán)體，成員有自己的家庭和生活，不是隨時(shí)隨地就可以拋下的。這也從反面證明了我前面說的，民間結(jié)社的政治要求是很弱的，即使有，也是臨時(shí)性的、短暫的。如果考慮了這些情況，是不是可以說我們以往對辛亥革命與會(huì)黨（秘密結(jié)社）的關(guān)系強(qiáng)調(diào)得太多了。說來，這也和剛才說的誰的歷史敘事有關(guān)，如果你看當(dāng)時(shí)的報(bào)章、檔案，地方官和記者習(xí)慣于將群體性的事件歸入一個(gè)已知的認(rèn)識(shí)框架之中來加以解讀。如果你把這當(dāng)成事實(shí)，會(huì)不自覺導(dǎo)出錯(cuò)誤的結(jié)論。

那么，是不是可以像孫中山那樣將會(huì)黨排除在辛亥革命敘事之外呢？不能。因?yàn)榉礉M革命活動(dòng)中確實(shí)有會(huì)黨的影子，革命者從兩個(gè)方面吸收了會(huì)黨——秘密結(jié)社的成分：第一個(gè)就是將反滿革命訴求與會(huì)黨歷史上短暫出現(xiàn)的政治訴求勾連在一起，比如強(qiáng)調(diào)排滿革命與反清復(fù)明的內(nèi)在聯(lián)系；比如，在秘密宗教的話語體系中有末日來臨、入教免劫之說，在革命政治話語中被轉(zhuǎn)換成新世界的到來。對老百姓來說，《易·革》里講的“天地革而四時(shí)成，湯武革命，順乎天而應(yīng)乎人，革之事大矣哉”，是聽不懂的，而哥老會(huì)《海底》文本談革命很直白，什么是革命？“拼命，不要命?！笔腔畈幌氯チ说膮群?。在動(dòng)員會(huì)黨上，頗有經(jīng)驗(yàn)的革命黨人陶成章在《龍華會(huì)章程》開篇頭一句就寫道“革命即造反”。一言以蔽之，革命者使用了會(huì)黨或者秘密宗教中的文化象征資本。

第二個(gè)方面是，利用會(huì)黨/秘密結(jié)社的模擬血緣關(guān)系創(chuàng)造近代政黨。涂爾干說，人與人的關(guān)系是一種契約關(guān)系，而任何一種明示的契約關(guān)系都存在不合理的基礎(chǔ)，因?yàn)闆]有一個(gè)明示的契約可以保證每個(gè)人都遵守契約，所謂毀約、跑路，過去有，現(xiàn)在有，古今沒有區(qū)別。那么，怎樣才能使契約相對地更加可靠呢？歃血盟誓。讓神來見證，違者會(huì)遭天譴。在天地會(huì)的儀式上，通過砍下公雞的頭渲染道：“此雞不是非凡雞”、“兄弟結(jié)義將你斬，若有奸心照樣亡”。秘密結(jié)社的這種結(jié)合方式被革命黨運(yùn)用了。

孫江：最值得關(guān)注的是宗教慈善結(jié)社。注意，我在慈善結(jié)社前加了“宗教”二字，我要強(qiáng)調(diào)的是這兩個(gè)字非常重要，中國的慈善結(jié)社與歐洲不一樣，它不是產(chǎn)生于成熟的近代社會(huì)之中，所以既得不到社會(huì)的保障，也很難在政治上博得一定的尊重。很多中國慈善組織都有一個(gè)共通點(diǎn)，即宗教性、慈善行為與宗教行為是連在一起的。其實(shí)，慈善行為需要正當(dāng)?shù)膭?dòng)機(jī)，無論是在社會(huì)上還是在宗教上，都要有獎(jiǎng)勵(lì)機(jī)制，可能后者更重要。把自己口袋里的錢送給別人，冒著生命危險(xiǎn)拯救別人，憑什么？你可以歸結(jié)為人道主義、普世精神，這些都太抽象，不如宗教來得直接曉白：功過格。做了好事，給你積分，將來還可以帶到另一個(gè)世界去。明清以來的慈善結(jié)社，很多都是宗教組織辦的，二十世紀(jì)初的慈善結(jié)社也是如此。所以，我們討論民間結(jié)社時(shí)，要從中國本土的意義上去理解我們的民間結(jié)社的特點(diǎn)是什么，不能像西方那樣脫離了宗教性，在市民社會(huì)的層次上探討這個(gè)問題。

至于說近代有哪些值得注意的結(jié)社？很多。有紅卍字會(huì)、萬國道德會(huì)等等，這些宗教慈善結(jié)社的骨干是中產(chǎn)階級，他們才有財(cái)力，敢擔(dān)當(dāng)。在紛亂的政治形勢下，起到了非常重要的社會(huì)作用。比如紅卍字會(huì)，現(xiàn)在國內(nèi)外很多人都在研究它，想想看，那么多的慈善活動(dòng)，經(jīng)費(fèi)幾乎都來自會(huì)員的捐助，不容易呀?，F(xiàn)在很多人喜歡民國掌故，民國時(shí)期殺戮之慘烈、死傷之眾多，值得認(rèn)真研究。那些被異族、被敵人殺死的人的尸體是怎么處理的？成千上萬的尸體呀！敵人的尸體不說，同胞的尸體呢？處理得非常草率，隨便挖個(gè)坑埋了就算了。在我們苦難的近代歷程中，這樣做是不是少了些人性的東西。紅卍字會(huì)不簡單，幾乎每一場大戰(zhàn)后戰(zhàn)場上都有它的影子。南京大屠殺事件中紅卍字會(huì)做了很多事，會(huì)長陶保晉率領(lǐng)成員在五臺(tái)山和金陵大學(xué)設(shè)立兩個(gè)粥廠，“日食三萬”，掩埋了眾多死者的尸體。為了救濟(jì)難民，陶保晉被迫當(dāng)了十一天偽自治委員會(huì)會(huì)長，戰(zhàn)爭結(jié)束后因“通謀敵國”而被國民政府判為漢奸罪。在我們的歷史敘事中，幾乎都批判陶保晉失節(jié)。有次我在以色列希伯來大學(xué)開會(huì)，報(bào)告完陶保晉的故事后，全場一片寂然，人家對歷史的看法似乎和我們不盡相同。

澎湃新聞：近年來您提倡歷史記憶和概念史研究，它們與秘密結(jié)社有關(guān)系嗎？

孫江：社會(huì)史、心性史（含歷史記憶）和概念史是我研究的三個(gè)方面，三者互相關(guān)聯(lián)。有人奇怪，我為什么會(huì)如此傾心于秘密結(jié)社史研究？秘密結(jié)社是一面鏡子，我們可以借助這面鏡子觀照我們所處的社會(huì)，借用政治學(xué)者張鳳陽教授的經(jīng)典概括：從秘密社會(huì)發(fā)現(xiàn)社會(huì)的秘密。

秘密結(jié)社與歷史記憶研究關(guān)系密切，不僅這個(gè)組織自身在不斷通過“傳統(tǒng)的創(chuàng)造”（invention of tradition）譜寫新歷史，而且“他者”也在不斷利用這個(gè)組織來進(jìn)行歷史的改寫。就前者而言，在天地會(huì)創(chuàng)立初期，鄭成功進(jìn)入其中并成為“反清復(fù)明”的象征符號(hào)；到晚清，岳飛也進(jìn)入其中，成為排滿革命的符號(hào)。在結(jié)社這個(gè)共同體中，同民族敘事一樣，存在起源、合法性和象征等的創(chuàng)造和再創(chuàng)造。正因?yàn)槿绱?，結(jié)社所推崇的象征也成為權(quán)力者關(guān)注的對象。記得多年前去臺(tái)灣宜蘭縣碧霞宮參觀。史書上說，日本割據(jù)臺(tái)灣后，士民在進(jìn)士楊士芳的率領(lǐng)下，將當(dāng)?shù)卦里w廟改名為碧霞宮，寓意“碧血丹心照曉霞”，寄托對祖國的感情。這么美的故事，作為曾經(jīng)研究過岳飛的學(xué)者，怎么不想去親眼看看呢。但是，進(jìn)入碧霞宮，翻開一百年前的史料和賬簿，我傻眼了：臺(tái)灣總督兒玉源太郎幾乎每年都要給碧霞宮捐香火錢，這個(gè)廟原來是得到殖民政府承認(rèn)的！說來也是，作為統(tǒng)治者，既然岳飛崇拜這么流行，何不將其納入自己的統(tǒng)治話語體系之中呢。須知，任何一個(gè)帝國，在殘酷性的一面之外，還有吸納差異性的另一面。

秘密結(jié)社研究涉及如何理解中國社會(huì)。西美爾（Georg Simmel）說：“秘密，賦予與公開世界相并列的第二世界以可能性，同時(shí)公開世界亦受到第二世界所具有的可能性的很深的影響?！爆F(xiàn)在概念史研究受到越來越多的關(guān)注，但是，和很多外來的東西一樣，有著走樣的可能。比如，有人把概念史與觀念史相提并論，其實(shí)，兩者不是一回事。簡單地說，觀念史就是以往思想史的延續(xù)，而概念史則集語言、思想和社會(huì)于一體，沒有“歷史”作支撐，詞語不可能成為概念，也就無所謂概念史。