【編者按】

現代社會是啟蒙時代的產物。啟蒙哲人在設計社會、倫理、政治、美學的種種綱領時，有著十分明確的政治目標，即為一種世俗、合理、人道、和平、開放、自由的社會和政治秩序發聲。

從18世紀一路走來，我們見證了這一藍圖的偉大，也歷經了其另一面的灰暗。支持啟蒙和反對啟蒙的人總能在歷史中找到各自的證據。

在美國著名歷史學家彼得·蓋伊的名著《啟蒙時代》中文完整版面世之際，世紀文景出版社特邀上海交通大學凱原法學院教授高全喜、華東師范大學歷史系教授許紀霖、華東師范大學政治學系主任劉擎擔任嘉賓，書評人／專欄作家云也退為主持人，圍繞“何為‘良序社會’？——從啟蒙時代的藍圖談起”這一主題，展開討論。

英美的經驗主義思想很符合人性，甚至很契合中國儒家的一些道德原理，但為什么中國的啟蒙之路偏偏舍棄了英美，先找向法國后轉向了德俄？在今天的西方，為什么質疑和批評基督教不一定意味著是敵基督者（antichrist），而一旦批評了伊斯蘭教，就很容易被視為伊斯蘭教的敵人？這種政治正確是怎么來的？文明究竟有沒有高低之分？澎湃新聞為讀者帶來講座中的精彩內容。限于篇幅，分為上下兩篇，此為下篇。講座文字已經演講者審定。

云也退：剛才講到宗教反神權的必要性，我自己的印象也確實是這樣。讀歐洲15世紀的著作，越往前的哲人，他們的論述就越集中在宗教上面，他們那么好的頭腦全都用在證明你的一生必須交給上帝，或者用來證明上帝怎么決定你的一生，這是很可惜的事情。

只有到了18世紀以后，我們才會發現人的思維突然變得很多元。伏爾泰從英國回來之后，把英國的東西帶過來，他發現了英國和法國的區別在什么地方。法國在1685年“南特敕令”廢除以后，就在走下坡路；相反，英國在1689年推出了宗教寬容法令，整個國家在往上升。這樣的起落使得伏爾泰深感國家必須有變化，不能再被神權政治綁架。伏爾泰的書被教會焚毀過，狄德羅的書也是，盧梭一直受到各種各樣的迫害，但他們之中沒有一個人可以說是完完全全把上帝給扔掉了。伏爾泰說過沒有上帝也要創造上帝出來，1749年狄德羅在獄中寫了類似于懺悔的東西，他說我并不是一個跟你們對著干的人，我是一個好基督徒，他甚至有這樣的表達。

但是就反宗教這一點而言，他們每一個人都給出了相對來說比較一致的觀點：我們要運用我們的理性。理性這個東西是可以在上帝之外為我們自己創造出更多選擇的。我們的政治性社會也需要建立在理性的制度上，這樣才有可能延續下去。而這個理性又跟當時牛頓的科學，跟笛卡爾一脈相承。三位老師是不是可以從當時啟蒙哲人對理性的態度，談一下他們對社會的構想？

需要警惕保守主義嗎？

高全喜：確實，啟蒙思想中強調理性。但問題在于，強調理性這只是我們大家的基本感覺，若大家來讀蓋伊的這本書，或者讀當時啟蒙思想家的著作，我們會看到他們并不是我們所說的那種一切都以理性為評判尺度。

特別強調理性的一脈可能是法國，尤其是法國的百科全書派。但實際上啟蒙思想的大部分內容，并不是理性獨斷論，尤其是英國和德國思想，特別是我要強調的蘇格蘭啟蒙思想。蘇格蘭的啟蒙思想并沒有把理性抬得很高，相反，他們認為理性是情感的奴隸，他們大多強調激情，比如亞當·斯密的道德情操論、托馬斯·里德的感覺論，還有休謨對于人性的分析。乃至再往前追溯，霍布斯建構的一套政治秩序也是基于恐懼，洛克的政府論也是基于感知經驗，這些東西都來自人的情感與經驗。

當然，從思想史角度來說，從剛才談到的反神權、反王權來說，確立理性的權威，恢復自然法，把自然法、理性作為當時反教會、反封建的基礎，確立人的自主性，使之成為認識世界、衡量自然宇宙乃至人間秩序的尺度——理性當然有其必要性，強調理性是有對的一面。但是我們要警惕它有時很容易誤導人，會把問題簡單化到失去真相。當一個社會處于重大變革時期，理性的獨斷論會有很大弊端，因為如果大家都按照一種理性設計的道路前進的話，這個社會實際上是很可怕的。

我們看到，歐美社會實際的演進方式并非如此。18世紀前后，在西方啟蒙思想中，理性和情感大體上是并行的、是二元的，很復雜。相對來說，法國強調理性，英國強調情感，德國強調意志。按照這樣的分析，看這三個國家的社會狀況，我們會發現他們致力于社會變革的圖景不同，而導致的社會生活秩序，甚至政治秩序，也是非常不同的。英國就是經驗主義和自由主義，歷史觀就是歷史演進論；法國是理性主義占主導，強調理性建構，很容易走向專制主義；德國強調意志，最后是民族主義與國家主義結合，走向納粹極權統治。

18世紀之后這三條線索一直在西方社會展開，當后發國家在向西方文明學習借鑒時，大家強調的側重點不一樣，變革的方式也就不一樣。相對來說，接受英美的經驗主義道路，比較能夠形成良序社會；效法法國和德國的路徑，若沿著他們的邏輯走到極致，所形成的社會將非常恐怖。

所以，閱讀蓋伊的這本書，我們會有切身的感覺。因為我們現在仍處于思想的啟蒙與生長過程之中，實際上我們可接受的有不同的傳統，啟蒙思想給我們帶來的東西也不是單向度的，而是多個維度的。在此，我們更愿意尋找與自己心靈能夠貼近的東西。

回到許老師剛才說的問題，我對許老師的擔憂并不十分贊同，我比較贊同劉擎的觀點：啟蒙思想的凱旋來得太快了，這導致其中一些優良的東西丟失了，而一些糟糕的東西，反而是被發揚了。有些地區把啟蒙思想中隱含的“左”的激進主義的這條線索發揮到了極致。

總的來說，我認為，保守主義或者保守本身是啟蒙思想中一個內在的、基礎性的東西。雖然現在有所退敗，但在英美思想和制度中還是被守護住的。啟蒙思想本身就包含著保守主義的精神特質，對于當今的所謂全球保守主義的反彈，自由主義有什么可擔心的？

隨著全球化的深入，認同問題越來越突出

許紀霖：我們之前無論對歐洲的啟蒙運動，還是中國的啟蒙運動，都有一個預設，這個預設涉及對人的理解，人究竟是什么。典范就是笛卡爾的那句話——“我思故我在”，人是有理性的動物。這固然不錯。當然理性還有法國的唯理主義和英國的經驗主義的區別，英國最看重的不是情感人，而是經驗人，說到底也是理性的，只是不是法國唯理主義的理性。但無論是中國還是歐洲的啟蒙運動，內在都是復雜的。

剛才高老師說保守主義、激進主義都和啟蒙有關。從某種意義上來說，啟蒙就是現代性，它是各種豐富的、對立的思潮的共同源頭。各種思潮——無論是浪漫主義、理性主義還是其他思潮——雖然它們之間相互對抗，但都共同分享了第二次軸心文明的軸心話題。但這些由啟蒙激活了的思潮在18世紀的時候，混沌一片，并沒有分離。隨著啟蒙的推進，三百年間，你們看到的是光明，我看到的是光明內部的分裂。既然保守主義、激進主義都內在于啟蒙的，也就是說啟蒙內在是有戰爭的。這促使我們反過來思考啟蒙本身。把啟蒙理解為理性，一方面是對的，但又太簡單化了。伏爾泰本身就很復雜，你很難用理性來完全抽象他，他還相信自然神。啟蒙的另一個傳統就是盧梭的浪漫主義傳統，這一傳統后來到了德國，與德國的虔敬主義傳統結合，發展出各種各樣激進的或保守的浪漫主義，導向了革命或納粹。

在今天這個世界，隨著全球化的深入，有一個問題越來越突出了，那就是認同的問題——我是誰？我們是誰？

關于“我是誰”，你可以說，我是一個理性人，這個理性是每個人都具有的世俗的、普適的理性。但是我們知道，啟蒙不僅將人理解為理性的，同時還理解為情感的人和意志的人，這之間就有緊張。浪漫主義就認為人不是理性可以抽象出來的，人背后具有自身個性的能動性，有自身的意志和情感。

關于“我們是誰”，浪漫主義講到最后，個性需要被放置在集體的自我里面去理解。今天表現出來的文明之間的各種沖突，都和這個自我認同有關，因為涉及對自我的不同理解，所以很難達成共識。況且啟蒙并沒有消解另一個更深刻的問題：是理性人還是有超越意識的宗教人？對超驗經驗的追求，是情感和意志無法涵蓋的。

所以今天西方文明內部的很多沖突，也可以理解為啟蒙內部的沖突。比如說美國，特朗普在共和黨的演講里，公開挑戰政治正確（political correctness）。而政治正確從1960年代以后，在美國就成了公認的公共理性法則。政治正確背后是對人的理解。每一個人，不管你信仰什么宗教，屬于什么種族、民族，都需要被平等對待，所以對任何其他種族、民族的人的歧視，都是政治不正確。但是今天特朗普開始公然挑戰這個法則，這意味著什么？在挑戰的背后有一套美國盎格魯-撒克遜的中心主義。亨廷頓在世的時候寫過一本《我們是誰：美國國家特性面臨的挑戰》，旗幟鮮明地反對文化多元主義。他說，美國是什么？美國就是盎格魯-撒克遜這個文化所塑造的美國，你如果要成為美國人，必須被這個文化同化。而文化多元主義最后讓美國不成為美國，美國很有可能會像羅馬帝國和蘇聯一樣，因為失去了自己獨特的文化而垮臺。亨廷頓的論證很有力、很精致，他背后有一整套理念。而特朗普對政治正確的挑戰，只是一個粗鄙化的亨廷頓，但竟然在美國底層白人那里獲得了普遍的掌聲。

現代性在科學與富強層面，的確所向披靡，哪怕是穆斯林世界進入全球化，也接受這個東西。可一旦涉及精神、靈魂這些認同問題，不同宗教和民族就有了很大分歧。這就是啟蒙的分裂，靈與肉的分裂——涉及肉體的那一部分，我們都擁抱全球化；但涉及靈魂這一面時，卻不那么令人欣喜。

關于啟蒙的寬容原則，你可以寬容同樣寬容你的人，但當碰到一個不太寬容的一神教文明，你怎么辦？你寬容還是不寬容？這是今天遇到的一個很大的問題。比如說婦女能不能在公共場合里戴頭巾，這是個體權利還是集體權利？當我們說權利時，我們一般說的是個體權利，這是因為啟蒙把人化約為理性的人。但是今天各種所謂集體權利出現后，這些集體權利能不能得到法律承認？這些問題恰恰是今天遭遇的，18世紀并沒有遇到。

彼得·蓋伊只是從西方文明內部討論啟蒙問題，但今天，當全球化把各種不同文明與文化的人緊密結合成一個世界的時候，彼此之間不僅僅是擁抱、交易，更多的是一種內在的緊張沖突。物質的層面可以交易，但是認同可以交易嗎？今天很多的緊張和沖突就涉及這個無法交易的認同層面，這是沒有辦法用理性方式來解決的。當啟蒙讓一個文明從內部走向第二次軸心文明的時候，必然會遇到原來第一次軸心文明的幾大文明之間的沖突，我們怎么來理解，怎么來超越它？從這一點而言，我沒那么樂觀。

當“政治正確”變成教條

劉擎：這不是什么悲觀和樂觀的問題。因為我從不認為一種文明的無限制擴張是什么好事，如今遭遇到挫折，也就根本談不上什么悲觀。啟蒙主導的西方現代文明，在兩三百年的時間里，在全球有這么廣泛和強勁的擴張，走得太快了，會產生很多問題，這會讓西方人停下來想一想自己的問題，反思西方現代文明的許多內在矛盾。這未嘗不是好事。

文明的沖突發生了，許老師問怎么辦？有一個古老的辦法是戰爭，這個辦法很簡單，也很常用。而啟蒙事業的一個偉大思想就是，不用戰爭行不行？我們如何與人和平相處？同一個教派、同一個教會，共同生活相對容易。對任何一種宗教來說，問題是，遇到異教徒怎么辦？其他宗教的教徒怎么辦？無神論者怎么辦？啟蒙的傳統尋找到一種方式，有時相當脆弱，但在一個廣大的地區實現了一種共存的秩序，這是非常了不起的遺產。

許老師剛才講政治正確的問題，我覺得不太準確。這里面有一個復雜狀況：啟蒙傳統受到源自其自身的某些思想的影響，比如強調理性的有限性，開始反對“理性的自負”，西方思想界有許多人現在不敢言說普遍真理，再經過后現代主義的洗禮，警覺西方中心論和文化霸權。于是，遇到異己的文化，就先不問、也不管是非對錯，先“尊重”再說，這成為目前西方開明人士的“默認設定”。現在這個設定已經變成教條，以至于除了尊重以外，是非對錯是不能說、不能問的，這使得“政治正確”變成一個有問題的詞語。

比較左翼的政治哲學家邁克爾·沃爾澤曾指出，如今伊斯蘭教是不能批評的，因為這會涉嫌“恐伊癥”。他問了這樣的問題：為什么質疑和批評基督教，不一定意味著是敵基督者（antichrist），而一旦批評了伊斯蘭教，就很容易被視為伊斯蘭教的敵人？

文化完全不能談論對錯嗎？某些激進主義理論家認為，判斷文化的高低就是文化帝國主義。但是，我們真的不能評價文化中的某些習俗的對錯嗎？因為文化是珍貴的和神圣的？那么，激進理論家應該問一問自己擅長的問題：對誰珍貴、對誰神圣？

但實際上，我們也許并沒有深入研究伊斯蘭文明的發展，許多流行的見解包含著許多成見。伊斯蘭文明并不是一成不變的，內部也有多樣性。我也曾讀到有伊斯蘭學者自己發展的自由神學思想。但現在，占據新聞頭條的永遠是恐怖襲擊，是ISIS。

理性對話如果要起作用，依賴一些前提條件，前提之一是承認“我可能是錯的”、我對經文的闡釋可能不如你正確。但要接受這個前提，非常非常困難。理性對話、妥協讓步、和解，都非常困難；達成的共識或臨時協議，往往也很難維持——這給人一種強烈的印象，啟蒙思想主張的這些東西都“弱爆了”。那么，什么是強的？就是暴力和戰爭。但我們會發現，理性解決不了的許多問題，戰爭也解決不了，或者只是假裝解決了。兩伊戰爭解決教派的爭議了嗎？人類可能并不是天生愛好和平，或者好戰的沖動與和平的愿望同樣屬于人性。只是在經歷了最深的戰爭創痛后，才會珍惜和平。

以下為提問環節：

1、提問：我有一個文明高低之分的問題。信奉伊斯蘭教的很多地方是禁止女子受教育的，中國過去有些地區女子是纏足的，如果以所謂普適的觀點來看，如果有些文明堅持這些東西，這是高的還是低的？

劉擎：啟蒙思想包含兩個原則，一個是自主性，一個是尊重真理。但這兩個原則并不總是和諧一致的。我自愿接受男尊女卑怎么辦？這是啟蒙遇到的問題。把啟蒙的所有原則放在一起，它們并不是永遠和諧的。真理原則告訴你，科學研究表明男女基因在智力上沒有先天區別，但由于某種文化的問題，有人就是認為男人總是比較聰明，女人嫁得好就可以了。

那如果你自愿接受男尊女卑的觀念，我可以通過教育來轉變你的觀念，我可以試圖說明，你的“自愿選擇”實際上并不是自主性的體現，因為你被錯誤的知識所蒙蔽。但是，我不能強迫你轉變。自主性在實踐中常常簡單地體現為“自愿”或“自決”，但這和真理之間確實存在緊張。但現在的文明規范是，“自愿”是一個很強的原則，我們不能自以為是地將真理強加給別人，哪怕是以共同體的名義。

我認為，文明的許多方面很難說有高低之分，但的確在有些方面是有高低之分的。這取決于兩個因素：第一，這個特定的方面與真理和真相有多接近；第二，這個特定方面自己是否維持得下去。

2、提問：在構建良序社會的整個過程中，除了文人學者以外，其他社會階層通常扮演怎樣的角色？是啟蒙者還是被啟蒙者，是主體還是對象，是認同優先還是價值優先？

劉擎：剛才許老師說人是宗教的動物，這個說法不一定對，因為也有人不信教，我們不能說這個人就算不上人類。但人都是“意義的動物”，你不能把人完全還原成物欲的、生理的存在。

認為文人重要的觀點，多半出自文人自己的話語。文人可能從來沒有那么重要。美國立國時，費城會議那一幫人大多都是律師、商人、企業家和軍人等等，當然他們也是知識分子。只是現在高度學院化以后，才有了專業的知識分子。但另一方面，思想或理念，對社會的發展和變遷的確具有非常重要的作用。在這個意義上，文人或知識分子又很重要，因為他們生產和傳播理念，只不過他們未必是直接推動社會變遷的主導力量。

傳統中國的儒家知識分子，作用比較大。而在當代中國，1980年代有過一個時期，知識分子非常活躍，站在改革開放時期的前臺。但那個時代很快就過去了。中國很快有了商業媒體，加上社會環境的變化，學院知識分子慢慢邊緣化了。我覺得現在公共領域中站在前臺的可能是娛樂明星，其次是記者、自由撰稿人，還有商人、企業家、律師等等，他們都有自己的專業和職業認同，也有自己的社會關懷，可以超越自己特定的職業意識來投入公共討論。在他們那里，我覺得是價值是優先的，但是他們的價值跟認同是關聯在一起的，不能完全拆開。而文人知識分子群體其實處在邊緣，他們如何影響社會需要歷史的契機。

3、提問：用許老師自己的話說，知識分子后來是由面向公眾變成了背對公眾。所以您覺得這是一個suppose to be的狀態還是一個willing to be的狀態？應該把主體性更多還原到工商業界和實業家，還是你們知識分子才應該回到歷史？

許紀霖：啟蒙時代是文人的時代，當時18世紀還沒有知識分子，叫文人，這些人從其他職業里分離出來，活躍在公共領域——咖啡館、沙龍、報紙雜志——就成為文人。今天文人在法國還很受尊重。中國過去叫士大夫，不過士大夫和文人還不一樣，士大夫還有科舉，可以做官。但18世紀啟蒙時代，文人和官沒有關系，文人其實是中世紀教士的替代，代表了一套普遍的價值，法國有這個傳統。但美國建國者不是文人，而是來自社會的草根精英。就這點而言，中國更像法國，因為有士大夫傳統。

許紀霖：紐約當時有一批歐洲知識分子，格林威治村那批人，但即使是這些歐洲化的知識分子，到了上世紀70年代也慢慢消解，現在都成為專家學者了，甚至如果沒有專家學者身份，還不具有某種權威性。在今天這個時代，好像一定要具有某種職業的身份才具有權威性，這是一個變化。

你剛才提到“背對公眾”，我是指中國1990年代以后出現的知識分子專業化，他們不再面向公眾發言，而是背對公眾的，這是一個分化。另外一個分化是，媒體上出現了一些知道分子，他們什么都知道。這是一個兩極分化。我認為，知識分子最好的理想狀態是：有某一個專業，然后以自己的專業背景面向公眾發言。我很贊成劉擎的看法，實際上這樣的時代已經過去了。所謂的公共知識分子最活躍的時候，大致是在網絡時代的BBS時代，博客、微博出現以后，網絡大V代替了公共知識分子，成為最有影響的一群人。

今天連網絡大V也out了，進入了網紅時代。什么叫網紅？就是擅長把自己的社會影響力變成現金流的那人。如果沒能轉化為現金流，統統不能算網紅，潘石屹、任大炮都不是網紅。像今天的papi醬、羅振宇就是典型的網紅，但這只是浮在表面上的力量。真正的社會動力來自沉淀在社會底層的那些人，他們今天或許是沉默者，但是在默默耕耘，做各種各樣社會改造、改良事業。對社會進步的推動，有時候靠啟蒙、靠話語的力量，但更多是靠一種新的建制力量，就是創造新社會、新生活的人。這些從事社會改造的人們，雖然在話語層面是沉默的，但千萬不要以為他們是犬儒，他們同樣令人尊敬，而且對中國的貢獻，可能還在啟蒙者之上。

4、提問：怎樣才是一個良序社會？現在的啟蒙和過去的啟蒙還能行嗎？

高全喜：我為什么一開始就談古今之變，因為單純從古典主義的視野來看，傳統社會確實是一個相對來說的良序社會，歐洲是這樣的，中國曾經也是的。

但由于諸多原因，有內部的社會變遷，也有外部交往的原因，尤其是貿易、科技這些新的因素，確實使得舊的良序社會就變了。要新造一個良序社會，這非常復雜。西方某種程度上，就是從文藝復興、新教改革到啟蒙運動，實際上最終指向的還是建立一個美好社會、良序社會。這當中就分岔了：法國這個良序社會從大的結構來看沒有建立起來；德國也是到了19世紀之后，可能才逐漸建立起來，而且威權統治比較厲害；英美經歷了啟蒙，但又沒有徹底顛覆傳統的、舊的良序社會，而是在變革中逐漸建立起了較好的良序社會，像蘇格蘭、英格蘭在傳統和現代、道德和經濟、自由和秩序等方面都達到了一個較好的結合，英美沒有經歷過太大的波動，有過光榮革命，也有過一些沖突和社會變革，但總體上良序社會一直是慢慢發展著的。從18世紀之后，19世紀、20世紀，這個良序社會是經過啟蒙洗禮的良序社會，非常好。

我覺得一個現代的良序社會，是必須經過啟蒙這樣一個洗禮的。對舊傳統的東西，要稍微清理一下，一些破碎的東西，要收拾一下，但不是把它徹底顛覆從頭重建一個道德社會、情感社會，或者共同體。

無論怎么說，我覺得都需要一個啟蒙的洗禮。通過啟蒙思想的洗禮，然后加上對傳統的、有價值的一些東西重新定位，兩者結合起來，良序社會才能建立起來。所以我比較贊成的是英格蘭或蘇格蘭的方式。它們的啟蒙思想不是那么激進，付出的代價不是那么血腥，對社會的破壞力不是那么大，由此才能產生一個良序社會。我比較贊成許老師以前的一個觀點，叫做“啟蒙死了，啟蒙萬歲”，說的也是這個意思。激進主義的啟蒙不要再搞了，但是啟蒙的洗禮對于建立一個良序社會則是非常需要的。