按：本文為中山大學歷史學系（珠海）主辦的“中國經濟史中的糧料、財用與價格”學術研討會圓桌討論環節的發言記錄。討論時間在2021年9月26日下午，形式為線上線下結合，時長3個小時，記錄全文三萬余字。學者們的發言，都在各自的實證研究基礎上，嘗試將討論進一步推向對中國經濟史與各斷代史領域間共同話題、基本問題的探索。從物價、貨幣、采辦等不同問題出發，觀察傳統社會流通領域在財政與市場之間呈現的獨特形態。現將發言記錄刊出，此為下篇。

周健：我感到特別高興，因為我知道每次到中大來開會就肯定會有學問上的重要收獲，讓自己以后想問題時會有一些變化。剛才吳老師講到討論采辦時要注意區分零售價和批發價。確實在我研究的場景下，輪船招商局的辦米委員、司事面對的都是比較大的米行。他們通常就是找一家最大的住在里面，就像那些去江南買布的標客一樣。大的米行伺候好這些上海來辦米的人，然后再通過當地的小米行或者民戶把需要的米備齊。這里面就有收米的零售價和采辦的批發價的分別。那么，這就能回到劉志偉老師報告里引用的布羅代爾講的毛細血管到動脈靜脈的問題，確實能夠從中看到貢賦經濟里從頂層的到底層之間的連接。

我自己感受最強的一點是，這次會議討論的問題基本上都會連接起的兩個層面。一個是官僚行政的層面，財政、國用不管怎么定義，它還是屬于政府的官僚行政，大家用的材料也基本上是政書一類的。另外一個層面是商業市場的部分。我自己以前做的研究比較側重前一個層面，但每次到中大開會都能讓我感覺到，這兩個層面原本就連接在一起。包括劉志偉老師一直強調貢賦體制是“市場內在于其中”，都會不停地提醒我這一點，然后盡可能去連起來看。但在很多的既有研究中，這些東西都是割裂的，沒有能夠真正連接起來。所以我感覺這一點對我非常有啟發，能夠讓我去思考官僚行政和商業市場這兩層之間的相互連接與相互影響。

上午彭凱翔老師提醒我注意財政嵌入市場的問題，包括他講到清代的海運，這確實是一個很能反映問題的現象。剛才他提到東北的平碼問題，這提示我們，可能圍繞東北的豆貨和江南的棉布的這一條沿海貿易航線，它發達的時間比我們想象的要更早，在18世紀中期。但政府的漕糧海運真正利用到這條貿易航線，要到19世紀20年代。所以說，這確實是一個非常好的例子。

我現在涉及輪船招商局的問題，也有類似的地方。比如說，李鴻章讓朱其昂來創辦招商局，看重的是他寶山沙船商人的身份。在此之前，他常年辦理浙江的漕糧海運，因此就找他來創辦這樣一個航運企業。盛宣懷他們家，他的父親盛康就經營商棧、典當鋪，他們對辦米這些事都有經驗。等到輪船招商局創辦后，他們就借助這些經驗，靈活地在蘇常或者皖中這些地方為政府采辦漕糧。這里面都有財政與市場的連接，可以說是政府的、王朝的大政，利用了市場來完成。

但我們也會看到，雖然輪船招商局是看起來像一個新的東西，但在這個時期，它背后這些商人，比如說具體的派去辦米的委員司事，可能就和一個米行的經營者或者此前的各種商人，也沒有太明顯的差別。這也是剛才張侃老師提到的，近代史的這些問題，需要和近代以前的、不同時段的相關問題連接起來，同時又是要去思考近代史的新的語境是什么。

另外還有一點，就是思考官僚行政和商業市場之間的連接、去探尋背后的原理和機制時，尤其是我處理晚清的問題，我覺得背后的人際網絡也是非常重要的問題。為什么有些事情在某個時間點上可以達成，和某些重要人物個人因素有關，和某些關系網有關。這是政治史研究的強項，關注派系、人際關系、個人因素等，也不可忽視。

我覺得這些東西還能讓我繼續想下去，能夠在一些具體的研究里面，試著把這些相關的連接、關系加以推進。

申斌：各位老師的發言都很有啟發，我接著彭老師說四點。第一個，我們過去在討論問題的時候，或許把“近代化的市場”、“市場交易形成價格”這樣一些東西太過概念化、絕對化了。我們一方面談論的是中國歷史上的經驗事實，而另一方面潛意識中被作為分析參照系的歐洲歷史，事實上卻多是抽象的概念化表述，最為核心的市場、價格等概念，是19世紀現代社會科學形成期基于當時對歐洲經驗認知建構出來的，這其實是一個不對等的關系，由此產生的分析、表達也會造成一些濾鏡效應。現在需要我們更自覺地去先做反思、解構的工作，再建構關于中國經濟史的新解釋，乃至為一般性經濟學理論框架的更新做出思想上的貢獻。具體地說，首先，20世紀90年代以來世界范圍內技術變革和全球化帶來的新經驗拓展著我們的認知，社會科學理論隨之不斷更新，我們史學界需要去跟進。其次，對歐洲和歐洲以外地區歷史研究的推進揭示了更豐富的經驗事實，這使我們的參照系從單一走向多元，即便是歐洲史參照系，我們也能意識到其內部巨大的區域性差異和歷史脈絡的復雜性，具備了超越對歐洲史的概念化把握，進入具體脈絡和機制比較的可能。再次，近年來對二十世紀中國學術史的研究深入，讓我們在更深刻的意義上重審中國經濟史敘事體系和分析框架的形成和演變，去理解每項具體研究的學術史，實現超越提供了可能。這是一件很困難的事，但腦子里有這樣一個概念，可以讓我們今后往前走得更有方向感。

舉例子說，一個是可能需要更重視歷史上偶然性因素的影響，或者說具體情景下的演化機制。比如剛才提到頂層市場發育早期很多表現為特許市場，那么它突破特許市場中偶然性因素起到怎樣的作用？另外一個是要恰當地運用定性分析概念，重在運行機制、實態層面揭示“量變”的序列。我們做經濟史的都知道，幾乎所有差別都是一個量的差別，沒有絕對的0和1，現實都是處于0到1之間的。我們為了做研究，有時需要賦予它一個標志著質的差別的明確的數值點，這是我們人為設定的一個標準，而非真實世界非黑即白或者存在突變的臨界值。以價格形成為例，自由的市場價格，我們認為是雙方自由合議形成的，叫市價，但問題是自由合議的背后有多種因素影響，社會網絡、權力關系的問題都在里面。比如強制權力下的“僉商買辦”，基本面毫無疑問是一個應役當差的邏輯，但是它里面沒有博弈的空間嗎？肯定還是有的。那么從官府非常強勢，到一些背后站著大官僚、大貴族撐腰的勢豪商人出來，與官府的關系就有了變化，更加分散的小商人也有一些“弱者的武器”，事實上官府的強勢是有約束邊界的。隨著交易雙方博弈格局進一步變化，在這樣一個序列里面，到了哪一個級算變成一個自由的市價，自由合議的市價了呢？對于做研究來說，設定理想型是必要的；但是我們在做分析的時候，可能重點在于把市場運行、價格形成的各種具體形態和所處社會歷史情境揭示出來，而不是執著于一些因我們自己設定概念而引出來的“含義”之爭。

跳出單線進化論，不再把中國歷史經驗看成一個特殊的存在，而是人類社會歷史諸類型中一種類型的代表。秉持這種態度，將中國史經驗事實置于宏觀歷史上絕對約束條件的巨大轉變（比如說農業革命、工業革命、信息技術革命）進程之中，并且充分重視偶然性因素帶來的一些不可逆轉的歷史進程，或許可以導向對世界史的全新認知和社會科學的重構。

第二個就是剛才吳滔老師講他跳出了對市場、市價的執念，那么接下來我們要思考的就是跳出執念之后，這個大課題要怎么做，做出什么東西來。數據有兩種性質，第一，它是特定的制度下產生的一種信息；第二，它代表著一個社會事實。相應地，建設或運用歷史數據庫也就有兩個思路，一是作為史料的數據庫，一是作為史實的數據庫。我們過去的做法，一般是先根據研究主題（比如物價）對核心史料（如雨雪糧價單）進行考證，確認其可靠性，然后從比較可靠的史料中提取數據，把這種大規模系統性數據（比如18世紀奏報糧價數據）作為史實來看待，把它放到根據既有認識設計數據庫中，然后做歷時趨勢或共時整合的分析。換句話說，就是通過統計方法，用數據庫里的數據研究歷史事實。而我們這個數據庫，首要目的是用數據庫、用統計的辦法來研究數據的性質，研究那些通過傳統的史料考據、制度史考察不方便發現的數據特性。表面上來看，我們是研究數據的性質，但背后是討論數據的生成過程、使用、流傳過程（數據流傳可能是單純的文獻抄纂關系，也可能伴隨著數據使用場景、性質的轉換），這就聯系到我們講的價格形成機制問題，聯系到劉老師講的毛細血管和主動脈關聯方式的問題。這是一個從史料文本研究進入到歷史事實討論的重要路徑。

比如有一些物料的財政折價數據，單純看只是一堆數字，只知道是政府制定的，但不知道如何去進一步解讀它，因為沒有記敘性史料告訴我們什么時候什么機構什么官員出于什么考慮定了這樣一個價，也不知道可以用這個是數據來討論什么問題。那么我們不妨這么做。一是從數據所在史料文本中提取出一切相關信息作為元數據項填到excel里，隨著數據量增加，或許可以通過聚合、歸類給我們提供一些思考的可能性方向。另一路徑是我們可以對這些數據做各種描述性統計分析，再將其結果與不同時期、不同地區同類物料數據的統計結果，或者同時期、同地域其他類型財政折價數據的的統計結果加以對照，也很可能看出一些探究的方向。特別要強調的是，描述統計在這里的作用不是要導出什么結論，而是幫我們看清楚一些單靠史料閱讀發現不了的可能的關聯，提示潛在的探究思路。這種關聯究竟是否真的有意義，如何去解釋，還有待于根據更多史料尤其是敘述性史料，結合整體制度和文獻背景才能判定和完成。

第三是我們講到毛細血管樣的初級市場的時候，不要忘記放回地域社會整體脈絡下認識。我感覺最近幾年我們的研究選題有比較強烈的制度偏向或國家偏向，但是不要忘記從80年代中期以來老師們一輩開始的30多年區域社會史的積累，不要忘記在區域社會情境下對初級市場這個環節的討論，對毛細血管本身機制的考察。這也就是徽州文書中的價格資料對明代價格研究特別重要的意義所在。哪怕我們覺得它文本類型很單一，前人研究已經很多，但還是要考慮進來，要不然的話我們可能呈現出來的就很難說是完整的明代價格研究。

第四是接著劉永華老師的話頭說，我們從價格或者說經濟的討論，能夠引到一些社會文化話題。明代廣義的貨幣結構變遷，背后是一個深層次的國家秩序、社會秩序變化，流動性及可由其引申出來的交易性是特別好的一組分析概念，我覺得以其為抓手可以貫通15到19世紀中國社會各個方面的變化。我們看到很多現象，比如說市場或者交易關系的擴展，如宋怡明教授所言重點不是商業化而是商品化，在晚明和清中葉整個社會上造成一種“什么東西都有個價錢，沒有東西不可以花錢買來”的文化氛圍。對照明初史料里人們的行事思維，真感覺是天翻地覆的兩個文化觀念的世界。如此，我們就從價格變遷到經濟變遷，進而把研究意義引申到了社會文化心理層面。

趙思淵：剛才申斌講了很重要的一點，我們今天在做數據庫的時候，其實最多的思考還是數據的性質是什么。這里有和前一代學者相通的地方，比如我們今天仍然利用王業鍵先生建設的糧價資料庫，而這樣的數據庫的基礎是四十幾年前所開始的數據整理工作。他們那個時候就對數據的性質，數據庫的性質有很好的理解。

那么歷史學研究和數據庫方法之間的復雜關系到底在哪里？一個方面是我們對于數據結構的理解和技術專家不同。我們歷史學家是以研究議題為導向的，可能我想到一個新的問題，就要去重新整理一下史料。所以可以想見技術專家們是很討厭歷史學家提這些要求的。因為從數據庫架構的角度看，這意味著要不斷重新調整數據的底層架構。這是很麻煩的事情。所以我們需要思考，怎樣有一個彈性的方法，不是要不斷調整基礎架構，而是數據的形態可以滿足多元的研究需求。現在大家一般的想法是以主題標記（tag）的形式，提供比較彈性的框架。

另外的一個層面是所謂的關系性（relational）的數據庫。數據庫之間需要有接口，實現資料、數據形態的對接、互通。2015年的時候，德國馬普學會科學史研究所薛鳳教授主持過一個會議，這是其中一個議題。史料數據庫的復雜在于，不同性質的史料，在做元數據設計的時候，可能是完全不一樣的。如果回到價格研究這方面來思考的話，就像之前王哲講到的，近代中國因為有海關、有郵政，能夠形成成序列的，具有統計意義的數據。前近代的價格研究，往往會因為所依據的史料不同，形成不同的價格數據序列。所以需要去思考，如何去設計接口，令不同的數據序列可以對接——不是把這些數據連在一起，而是令研究者可以有史料處理上的，或者技術上的辦法做轉換，在一個整體性的框架里思考、觀察這些數據序列。這可能是對以后研究有啟發的工作。

就明清史（與歐洲經濟史做比較的話就是近代早期）來說，我們對價格的性質的關心，還是更多于價格數據序列。這就是吳滔老師和申斌講，放棄對于市價（計算）的執念。當然這個路徑的另一面就是，價格性質的討論不容易做比較研究。不論是與近代早期世界上其他區域的比較，或者是回應經濟學等社會科學的朋友所感興趣的話題。這些方面還是需要形成一個可供討論的數據序列。也許從歷史學家的角度來看，這個數據是有問題的，但恐怕畢竟是需要有。

王哲 ：我對于本次會議核心議題財政真的是外行，真的是來學習的，經過這次會議確實收獲很大。我們之前曾經想做過一個海關系統內部的價格數據，因為我們這里有每年每個港口進出口貿易的詳單，比如說廣州每年進出口多少商品，每種商品量是多少。這是一個很好的市場價格數據，一般認為其即廣州的市價。近代所謂政府和大學統計的市場的價格指數，最好就是南開價格指數那一批，但是只是在國內僅有那么幾個點，重慶，天津，北京有一點點，上海有一點點。我們當時開埠的海關有50個，這個量比較大。所以我們當時非常想做，但是實際做了以后，最開始的模式是想先把每個海關開埠的第一年先做出來。，但是發現工作量太大，我們找了4個博士做了3個月，才做完40多個港口的第一年。然后我們想要不要再把港口開埠的最后一年也做一下，掐兩頭。但是越來越覺得，不太應該讓博士生去做體力活。我們后來就聯系了一個出版社，準備走數字化的路徑。

近代海關有90年的數據，那么，海關價格到底是現場的市場價還是最后折算成把所有的雜費都加進去，牽扯到前期（純市場價）跟后期（離岸價）可能不能對比。后來申斌啟發我，既然有這個價格，就先別討論他具體是什么，做好了之后再做后面分析或者可視化。數據出來后，有人喜歡探討背后原因，有人希望拿這個東西做一個論據，都無所謂，大家都是在學習探索。希望可以早日努力把這事做出來，就可以跟大家對話。

其實，我博士論文就是寫近代中外貿易宏觀研究的，宏觀的貿易數據數據庫早就做好了，但是我從來沒有用過這套宏觀數據。我寫完博士論文之后，馬上就轉方向轉到郵政去了，因為對宏觀貿易曲線的解釋，要非常小心，影響因素極多，不好把握，但是，現在很多經濟學科的學者在重新做這個材料。

邱永志：客氣的話就不講了，非常高興能參與這個圓桌討論。我想跟劉志偉老師和吳滔老師請教一個比較大膽的想法，這也是基于近年來貨幣史研究新見解的一個啟發性思考所促動。其實，在第一天的會議，我就有這樣的想法了，尤其是看到大家對于明清各類折價的深入研究后，更是如此。我這次來參會也是充滿對明代價格的探求意識，所以交了這么一個關于宋以降白銀購買力初步研究的新文章，但因為很多原因，沒有很好地達到目的。

我的想法或問題意識是，做財政折價機制最后的問題導向是什么？研究它背后究竟是干嘛？如果背后僅僅是建一個容量并不太大的數據庫，或者僅涉及一些折價出臺的機制，或為了探求特定時段或地域的市場價格，我覺得還是不夠的。通過第一天的折價討論，我覺得大家還應該多從理論角度反思財政各類折價存在的意義。如果我們可以接受將前近代的非市場經濟體制界定為貢賦體制的話，我認為，它在價格領域的表現，就是財政價格。明確提出貢賦體制下的財政價格理論，其實是很有意義的。正如剛才彭凱翔老師部分揭示的那樣，財政價格本身整個是有個獨立的內容范疇的：首先，財政折價出臺的目標是為了在有季節、周期、天災、戰亂等不確定的環境下，通過則例協定、定額包干等形式的方式實施財政資源的征調，防止過多地受外在環境變動尤其是市場價格變動的影響，實現各類財政物資的征集。其次，在龐大的財政物流領域內，各類物資視財政需要的不同分為不同的類型、層次和特點，故各種物資所形成的折價機制會存在差異。但是，這其中也會有一些共同的機制呈現，比如都存在財政負擔的轉嫁問題，財政增量的擴容問題，基于某種價格（或許是市價、常價）為基準嵌入各種費用來實現某種折價的問題。折價的運作也多會涉及政府與商人的關系（如召商買辦）。再次，折價運用的場所和運用的原則也存在某些共通些，值得不斷挖掘。最后，我認為財政價格理論的最終闡釋將會是個很遠的目標，不過，價格貢賦體制領域的首要表現就是財政價格（當然市場價格也很重要）。我們是不是最終可以直接提出這個理論，值得不斷去討論。劉老師一再指出，貢賦體制要成立或構建起來，還需要更多的實證成果。

在貨幣史領域中，萬志英教授曾體醒了一個新的論點：基于中國貨幣史的事實可以提煉出貨幣的第四大基本職能（記賬手段、流通媒介、價值儲藏和國家支付手段）。萬志英教授通過對中國傳統貨幣運作的理解，他特別提出了一個全新的貨幣職能——國家支付功能。這個貨幣的國家支付功能目前看來，我們還沒有闡發好，是接下來需要做的一個工作。國家支付功能既有稅收驅動貨幣的含義，也包括劉老師和申斌一再提及的貨幣會計核算的重要功能，甚至也可以包含貨幣作為政策技術工具，主要目標是為了調度財政資源，實現均平改革概念，這一系列的功能集合可以視作為貢賦體制在貨幣領域中的表現。王朝財政領域中的折價問題真是一個具有理論意義的獨特研究范疇，內種有一些共同性的原理機制，直接可以很好地作為貢賦體制存在或運行的例證。其在價格領域的表現，還可以更進一步拓展思考，即社會肌體從財政價格為主最后走向市場價格為主的演變過程，以及市場價格為主的機制如何縫合財政價格這類非市場要素等問題。我們可以不斷去觀察它的原理，這是我個人十分粗淺的思考。這是我說的第一點。

第二，剛才有老師提及歷代貨幣購買力是否可比的問題，我覺得是可以比較的。不過，需要有相應的技術處理手法，才可以讓我們跨朝代去比較銅錢、白銀等購買力。只要是有比較完善的物價數據庫，有歷時性的比較數據，再把度量衡搞清楚，就可以做一個貨幣相對購買力的計量，供物價史去進一步借鑒。我相信，這個是可以做出來的，而且貨幣跨期購買力的研究真得會讓人觀察到一些很重要的現象，比如明代好錢的購買力很高、宋明白銀的購買力也很高。

我想跟彭凱翔老師求教一個問題，因我可能有些不同的理解。不過，這與價格史的研究就不相關了。彭老師剛提及寺田隆信的觀點，認為他對山西商人資本的研究最后有點回歸到停滯論的色彩中，即認為商人資本和權力結合緊密，難以導向近代化，是非近代化的取向。對于此點，我和羅冬陽教授可能都不會太贊同。我恰恰認為，歷史時期各類國家在商業資本稀缺的情況下，后發國家要開展商業活動，甚至導向某種近代化發展，如果要進行資本化或資本積累，一般要經歷一個特殊的階段，不妨叫做權力資本化階段，羅冬陽教授稱之為國家信用的讓渡階段。這個階段就是國家在剛開始時多半一定是要扶持權貴勢力，因為權貴可以利用特權調動更大的政治經濟能量，通過權力讓渡給他們完成一定的資本化積累，在這個過程中，它會帶動依附于他的商人階層的崛起、產業鏈的衍生、市場的擴大等。最后在走向深度市場化之后，特權將會被限制，權力資本化階段完成其歷史使命。但是，在這個階段的過程中，東西方國家在權力授予或信用讓渡上是存在很多區別的。所以，明代中葉多見諸于史料的“勢要”“權貴”角色可以放在一個全新的解釋框架下來理解。明中葉，權貴、勢要階層在社會經濟領域中，十分活躍，他們經營典當、經營私錢產業、經營食鹽專賣、經營各類走私活動等，恰恰是因為在明前期，薄弱的農本經濟在走向商業經濟的過程中，要完成“原始”的資本積累，所必須要經歷的一個過程。不過，中國和西歐封建制國家中國家讓渡權力或信用的方式存在很大差別，西歐多是在一系列封建法律框架下讓渡，簽訂了一系列正式的合約協議，是正式制度表達；中國的權力讓渡多是在一種非正式的方式下形成、運行。因此，專制體制讓渡權力或濫用權力的時候，兩者在法律、法理制度，在政府與商人的關系間，會存在很多的區別。這些區別可能是中國早期近代為何難以發育出現代金融工具（信用貨幣制度、銀行體系、中央銀行等）的重要原因，因為公共債務和貨幣發行權利無法完成交換，國家銀行體制是不會出現的。

吳滔：邱永志談跟商人的關系我特別贊成。前面我沒有講，解運方式的改變其實就更依賴商人了，因為官解就要依賴商人，所有的布都要由商人去辦，這個趨勢我覺得很重要。

劉志偉：萬志英的說法我絕對同意，但是國家支付功能或許不是一個很好的表述。我想稱之為國家斂財功能。我認為歷代以來直到明朝白銀變成主幣后，這個功能才有點變化，其他時代國家發行貨幣其實是一個聚集財富的手段。宋代、漢代都很明顯，發行貨幣都是斂財。所以，我想跟你們做貨幣史的請教一個一直困惑的問題，王朝國家的貨幣是怎么發行出去的？我認為它的發行渠道就是一個聚集財富的渠道。在這一個意義上，它是國家支付功能。但更準確地說又可能不是國家支付，是國家斂財，支付其實是斂財。在這一點上，為什么我說市場或者交換是內在于貢賦體系的。很長時間以來，我都用馬端臨《文獻通考》的序作為我經濟史課程的導論。他的書就很清楚，第一是田賦，第二就是貨幣，可見貨幣在這個體系里的作用是非常的重要。所以我寧愿把它叫做斂財，這概念好像不那么學術，稱為支付也可以吧。此后國家之后其實沒有離開原來的貨幣的功能，即支付手段。只不過貨幣的從發行主體和它作為支付手段的資本的主體來說，從來都是國家主導的。這個就是我一直認為明代碰到的問題，當白銀失去了這個功能時，政府必須先用其他的辦法收上來，才能支付。但是在宋代，特別是元代和明代發行大明寶鈔的時候，如果用銅做幣材的話，只要控制了銅礦，國家財富就在這里，就可以導出來。這個是我上課講了很多年的觀點，只是從來沒有寫過。貨幣的發行渠道是重要的問題，因為政府發行一次，鑄出或者印出一次，就已經是一大堆的財富了。比如說宋代的財政規模非常巨大，這樣的財政規模很大程度上是依靠貨幣。

周曲洋 ：關于財政國家問題，最早是劉光臨老師有一個說法，宋代的紙幣是國家債券。這個說法在學界引起了極大的反響，但在某種程度上也是可以接受的。實際上政府掌握貨幣的發行權是中國的長期傳統，我們關于紙幣幣值為什么可以穩定有很多討論，比如王申的研究。宋代的機制是把國家的茶和鹽的收入做抵押，紙幣能夠保值的原因是可以兌換茶引和鹽鈔，實際上就是國家把未來的部分財政收入抵押給商人。這個機制能不能算從國家層面建立金融系統的一個嘗試？我不知道該怎么定位這樣的一個東西，跟西歐初期的財政國家區別在什么地方？前面提到寺田隆信，寺田隆信書的后記我一直有個不太明白的地方，寺田先生專門提及山西的學者說他這本書的缺陷是沒有研究山西票號，為什么寺田先生能夠意識到這個問題，但他不去關注金融的發展，我一直不太清楚。通過這種國家財政驅動的機制誕生出來的金融體系，跟歐洲早期金融體系的區別在哪里，是我不太理解的地方，這個是一點。

第二是這次收獲比較大的地方，就是跨斷代的很多討論，讓我覺得其實很多問題在別的斷代可能能找到答案，因為我們相信古今人心是相通的，面對相似的問題，在西方的近代科學思想進來之前，中國傳統社會中解決的辦法幾乎是相似的。比如邊境的糧草運輸，從宋代的入中，到明代的開中法。還有漕運系統的變化，都很相似。在這個情況下，吳滔老師關于明代布價的思路，把清代的東西拿進來補明代的材料，給我很大的啟發。所以我就在想宋元時期的這種物價材料有沒有可能對明代有幫助。之前申斌兄提到一個價格發布機制的問題。但是宋、明和清發布機制有很多不一樣的地方，比如清代有雨雪糧價表這樣的一個機制，但是唐宋以來，主要的機制是時估制度，這個亦冰發表過文章。其中旬是一個很重要的概念，今天于薇老師提到了，從漢代以來旬就是在法律上非常重要的一個基礎單位，唐宋以來的財政報表基本上都是按照旬來報的，那么這就涉及到物價的節奏。大家會覺得旬是一個物價變化的基礎單位，其實按理說物價會在這么短時間就有這么大的區別，就要報一次嗎？這也是我一個很大的疑惑，明清都是按月，為什么唐宋要按十天的節奏去報。關于時估制度，我們看到高老師對明代北京的時估有很多研究，但是我不知道明代地方還做不做時估。唐宋地方到州縣一級都是有時估的，在敦煌有非常好的材料，就是交河市估案，池田溫先生有很好的研究，也有很多明代可能都見不到的物價，比如藥材的物價非常多。明代上供物料的物價很多在方志里面有體現，但是我們很少在宋代的方志里見到系統的物價，明代的人因為涉及到上供物料的財政問題，會在方志里把這些物價記載下來，但宋代沒有。因為申報機制有區別，唐宋和明代的物價在記載方式和媒介上也有很多不一樣的地方，有互相補充的可能，宋明之間的比較是我比較感興趣的一個話題。

趙中男 ：曲洋講明代方志物料記價格，宋元不記價格，我懷疑那個時候征收的物料是以實物計算的，而明朝是以貨幣來計算的。明朝的材料特別是中后期以省為單位，每年都固定的要給宮廷一部分物料，包括當地的一些特產，比如說蛇皮等藥材，這些東西很大程度上市場買不到，只能在出產當地弄到，價格肯定高于市場。如果全部物料都以實物籌集，然后拉到京城，花費的勞役程度和運輸成本都相當大。所以怎么辦，地方官員只能集一筆錢到北京附近市場購買，買足了就向中央繳納上供，所以宮廷財政跟市場結合非常緊密，而北京附近市場的這類定價，其實是反映了宮廷財政的征收跟商品經濟、跟市場貨幣之間的關系。

需要說明的是，宮廷財政為什么不直接收取白銀、自己購買物料呢？一方面正統時期制度規定：凡是繳納給內府幾個倉庫或內承運庫的實物一旦折成白銀，就必須歸入國家的太倉銀庫，而不能再繳回內府的倉庫，這項制度較為有效地阻止了皇家宮廷對國家財政的分割與侵奪；另一方面，皇帝已有一百萬兩白銀的收入，如果宮廷只收白銀作為貨幣，那么市場價格的波動很可能導致貨幣貶值，甚至買不到有些特殊的物料，因此，宮廷征收品種豐富、規模龐大的實物，其實是把市場價格波動、貨幣貶值的因素轉嫁給地方，迫使地方積攢大量貨幣，購買宮廷需要的特殊的物料。所以，雖然宮廷財政的實物部分比例較大，但征收過程中與市場的結合是非常緊密的，一定程度上促進了北京周邊的商品市場。

有關宮市的研究不知大家是否注意到，這是年輕學者安藝舟的研究成果，其涉及的時段是明代中后期。宮市就是指宮城和北京城之間進行的一些貿易活動，宮廷的貨物包括部分貴族、宦官等人儲存的東西，有些很可能是他們占役宮廷工匠制作的；而北京城的商品則是專業或非專業的手工業者生產制作的貨物，其中的物價跟出產地的物價之間有很大差異，而且兩者之間還不一定哪個高，哪個低。另外根據明史學者高壽仙的研究，明代的時估制度與宮市價格不同，大部分僅僅是官方定出的價格，并非真正的市場價格。而宮廷則利用專制皇權壓榨、盤剝鋪戶、商戶，以低于官價、時估的價格付費給他們，導致這些人生活艱辛甚至困苦，這類情況下的價格也是探討明代財政問題的途徑之一，值得學者們重視。

丁亮 ：我感覺這兩天自己學到了很多，今天下午都聽大家在講布羅代爾毛細血管（初級市場）那句話，這的確是我最喜歡的一句話。因為我覺得在經濟史的研究路徑中，不管是劉老師講貢賦經濟視角，還是此前的市場經濟視角，都應當非常關注布羅代爾《十五至十八世紀歐洲的物質生活、市場和資本主義》這部名著。它給我們提供了一個研究經濟史的基本邏輯，無論我們怎樣看待經濟活動中的流通層面，民眾的物質生活都是基礎。像年鑒學派《蒙塔尤》那樣的研究，也如本次劉永華老師關于農戶生計的研究，都應該引起我們足夠的重視。可恰恰在這個問題上，我感覺明代經濟史領域尚有待深入，這可能是因為明代這方面的史料較少。為什么要關注物質生活領域呢？因為我們不管做什么樣的經濟史研究，其基礎都是需求問題。如果我們對中國15到18世紀民眾的日常生活需求做深入的考察，當然我們可能也會參考歐洲的經濟史研究方式，我覺得民眾日常的個體需求并不是很大。在這個問題上，中西經濟史研究可能會走到一起，市場上的主體需求群體還是政府和軍人，只有他們在拉動大宗商品的交易。回到明史研究中，我們同樣需要深入思考宣德以后江南地區出現的大量的市鎮。換句話說，到底是什么力量在推動市鎮的普遍出現？我們能不能將其看做日常民眾大規模需求的反映？這些年的研究，像謝湜對璜涇趙市的研究，都表明市鎮是在貢賦機制推動下的一個交換單位。我自己做賦役研究，當然要想辦法去解決明代徭役結構和這種交換之間的關系。 

在這一點上，劉永華老師在北大學報發表的那篇文章（《地域之外的社會：明代役法與一個跨地域網絡的興衰》）對我影響很大。我嘗試著用徭役群體的流動去解決這個問題，做了一系列的研究。我考慮到在明代市場流通中，是貢賦經濟（指令經濟）作為指揮棒在引導徭役群體廣泛參與各層級的市場交易中。但是徭役群體的交易活動一定需要其他機制配合，這可能就涉及物價的問題。

剛才很多老師都問明代的物價為什么沒有那么準確地反映在地方政府的時估系統中？對此，我跟高老師有一個共同的印象，明代的物價，或者說以某一個價格標準進行的商品交換過程中，可能存在一個別的機制，在推動著明代的物價起作用。

從我自己的經驗來看，明代的徭役工食銀價或者基層使用人夫的工價背后，強制性因素很強，就像剛才邱永志講的國家支付功能或者說國家斂財功能較明顯。明代給徭役定價的方式很簡單，比如說一個徭役定為12兩每年，就是1個月1兩。明朝政府就以這個定價作為參考標準，衡量徭役工食的是高低。像每年10.8兩，就是一個月0.9兩，依次遞減就形成了工食銀價格體系。工價也很簡單，就是每個工的工食是一分或者二分白銀。它的定價機制非常簡單，當然我不認為這是市場交易機制在發揮作用。

那么這個財政定價能夠起到什么作用？徭役工食折銀，包括夫役的工價，都是國家對徭役延期支付的一個憑證。民眾先給官府繳納徭役折銀，回過頭來官府拿銀子一定會雇傭到所需的人。為什么呢？因為有一套強大的徭役審編體系在后面支撐著。官府即便拿著這個工食銀雇募不到需要的人，也會強制僉派一個人來服役，再把這個工食銀給他。

我們在有關大宗物料，尤其是明代嘉靖以前大宗物料的交易中，也會發現同樣的問題。高老師說我們一定要去考慮折價和市價兩者在共同發揮作用。為什么呢？因為只要政府頒布出折價，它一定會讓物資進行流通，其背后有一套僉商的徭役機制在起作用。我在考察明代政府采購大宗紙張的時候就發現了這種情況。剛才馬驥講的西北糧價問題，我感覺也有同樣的問題。所有的文獻都反映的是糧食的供需渠道，即糧食從哪里來。但那個價格真的不一定意味著商人因為接受到價格信號，才把糧食運到那里。他完全可能通過供需渠道和政府僉商來完成流通的。也就是說，在明代中前期的商品流通程中，在價格機制背后，應該有一套徭役機制或者別的什么機制共同推動財政物資的流通。當然，我經常也會反思自己的思考，就像邱永志說的，你是不是陷入了單一的徭役邏輯？

七月份在上海，彭凱翔老師曾經講了明代徽州府的山地價格問題。他在對明代山地價格進行技術處理以后會發現，嘉靖以后徽州的山地價格會突然地增長，這在很大程度上表明當地木材價格的突然上漲。我覺得這個研究對我啟發很大，因為明代物料辦納確實在嘉靖中期以后發生了很大的變化。大量的上供物料折銀導致國家可以使用大量的貨幣，在一個集中的地點進行大宗的商品采購，而這樣的一個過程會推動該區域某些物資的商品化進程。所以，我想嘉靖以后的這個變化會讓國家的財政指令、財政折價真正和市場經濟之間發生密切的關系。顯然，我設想的明代商品流通背后的那個徭役邏輯應當也在這個過程中失去作用。當然這是我想到的一個可能性，也是我接下來重點關注的方面。

侯鵬：我這一次主要是向各位老師學習，看大家怎么根據不同的史料來源考慮數據的性質。我在聽完各位老師的研究以后，雖然不是特別懂，但是一直有一個很大的疑惑，可能是一個有些愚笨的問題。我們在處理這些折價，或者說是以政府財用為主導的價格數據的時候，可能很難較好地把握數據性質本身。比如說，我在處理基層賦役問題的時候，發現關于田賦和徭役的折納、折價數據是很多的。一般情況下，我們認為市價或者折價數據出現的時候，就代表著相應的交換或者支付關系真實地發生了，才會有這樣一個符號和數據出現。可是如果在數據的后面，相關的行為沒發生呢？這種情況也是有的。

比如說，官府實際征收田賦，其實不是按照本色或者折色的規定去做的。比較極端的情況就是徭役折銀，剛才丁亮也談到了。實際上，徭役工食銀的數字背后，很多時候并不存在工食的支付。工食銀數字跟工食的支付好像完全沒關系。所以我就有一個疑惑，是不是存在這樣一種情況：在價格的背后，我們以為的會發生的交換或者支付行為，其實沒發生，或者支付關系發生了改變。比如說，我聽阮寶玉老師談的灑帶，好像就跟這個情況差不多。一個衙門會在他的權利范圍以內改變支付方向。所以，很多時候，在價格數據之下，進行的是完全不同的支付活動。是不是有這種情況？如果這比較普遍地發生的話，那我們應該如何認識數據的含義？這是我比較疑惑也想向各位老師請教的一點。

黃忠鑫：通過這兩天的會議，我對從貢賦體制及其結構下的市場、價格等問題有了深入的認識。劉志偉老師一直在倡導社會經濟史的研究不能遠離當時的制度環境和社會經濟體制，價格史的研究正是長期置于市場經濟、市場整合度的框架下，而本次會議上有多個報告都深刻地討論了賦役制度的重要影響，在價格史料、形成機制等方面都有耳目一新的解釋。盡管我目前的研究還停留在賦役制度本身，涉及價格甚少，但相關討論也啟示我對官府層面將丁糧作為課稅單位的賦役改革措施和民間“戶”一級層面對“丁糧均攤”理解之間差異的探索。另一方面，本次會議對于貢賦體制本身的若干基本問題也有新的見解，如對鼠尾冊、“增里”等重要名詞的新解釋，同樣說明了賦役制度研究的深化，離不開與其他學科、地域社會的緊密聯系和互相促進。

郭永欽：我剛才聽馬驥講西北的價格問題的時候聯想到了這個問題。我之前研究清代賦稅稅額的變化。當時我有個感覺，就是當時的西北，就是山西、陜西這幾個地方，它的縣級稅額在增加。它的總額沒有江南多，但是增加的速度很快。當時我覺得有點奇怪，因為我討論的那個時期大概就是清朝西征的時段。我之前直覺是那些地方的賦稅可能會降低一點，像在四川那樣采取招徠、召買，或者耕種的措施。我現在猜測，清代可能也跟之前宋代、明代的情況類似。清朝政府可能知道下面有一些商人行為、私人行為，可能會把政治權力讓渡給地方的那些商人，包括提升糧價，或者說允許給部分商品提供某種許可或者背書。這導致清朝在財政方面通過征稅獲得一定的補償。但這個是我的一個猜測，也不知道對不對。我的這個思路邏輯也可能是錯誤的，所以我也希望聽到各位老師的意見。

第二個是我的那個小愿景。本來申斌講的時候，我有點想插進去講。但是后來我聽了各位老師的講話，又梳理了一下。其實就是我們做價格史研究，究竟要做到哪一步。大家有時候會覺得在討論西方和中國經濟史時，沒法聚焦到一個點上，可能也是因為一個偏概念，一個偏事實。我覺得在這當中，價格史是一個必要的，或者說大家都必須要重視的平臺。我們目前在這個平臺中可以掌握的把手，更多的是一些比較零散的坐標點。每個人可能掌握了一部分坐標點。我來這個會之前完全沒有想到會有一些很有沖擊力的收獲。像昨天丁亮兄報告的囚人納紙，對我啟發很大，因為他列舉的表格數據特別多。但是我估計這些數據背后的故事，可能還沒有被發掘完。但是，不知道哪一天，我們也許會從另外的角度介入這些數據講述別的故事。這個可能不是你主要關注的問題，但這些數據可能是一個比較重要的副產品。這個副產品在未來也有可能對別人，對別的領域，甚至我們現在沒想到的什么新問題有某種觸發。這個東西有沒有可能放到一個大家可以公共討論的平臺上。這個平臺是個什么樣的平臺？

對于這個平臺，我之前也是有點想法。我之前去哈佛參與的GIS的項目，其實這個項目也面臨同樣的問題，每個人做的一些數據不一樣。有些人做的數據庫，可能是寺廟、馬政、驛站或者災荒的，都不太一樣。但是他們現在把各類數據放到一個學校搭建的Dataverse數據庫里面，以后包括已經畢業的碩士生、博士生用過的數據都可以放在里面，或者提取出來研究，就是類似于配對或者勾連，從而觸發一些新的靈感。

那么我們這個價格史項目到時候有沒有可能有這樣一個可以共享的平臺？這個平臺也許不一定要把大家的數據都放上去，有些時候可能只是提供一個線索。比如讓大家知道在哪里去查資料，或者我認為更可行的是提供一種研究指南，比如說中國價格史研究指南。這個研究指南里面可能包括我們常用的工具，我們常有的一些共識。體現了對現有的價格史研究到了哪個階段有解釋權。這個解釋權是很重要的，如果沒有一個共識是不行的，因為大家每個人主業可能都不是完全做價格史的。價格史只是我們都必須要知道的一個背景，但是我們做完了又都退回原位了，等于用一下就走掉了，這樣就很可惜。我覺得最好的辦法是把它積累起來。今天剛剛王哲師兄也提到一個問題，就是說西方也存在做量化的經濟史和做偏歷史的經濟史之間的一個博弈過程。我一直很欣賞關永強老師發過的一篇文章。他那篇文章就討論了這個問題。以前的發展情況和我們現在看到的這種發展狀況不一樣，那時候經濟史研究還是以偏歷史為主的。但這種狀況后來為什么發生了變化？其中有一個重要的原因，就是它的平臺沒有搭建起來。這個平臺包括期刊，包括大學里面的教職等等各方面。但是量化史學為什么能夠建立起來呢？它不是說每個人的研究成果都是比較優秀的。它的研究成果也是很散的，有些就是碩士，甚至本科生做的，但是放在了平臺上日積月累成果就很可觀。我們能不能把這些東西做成一個比較成規范的操作指南。我們每個人可能以后都會給這個操作指南添磚加瓦，在里面加入自己的記錄。這樣的話，我們自己的研究和我們最后的貢獻也能得到體現。同時，以后價格史數據庫也是一個大家在學術上能夠共用的東西，就像人口史的數據庫那樣，每個人都會去用數據庫。這個就是一個平臺。

張葉：我是來向各位老師學習的。昨天申斌師兄提醒我，我們還是得從價格的定價機制和過程來看價格的性質，我覺得自己需要按照這個思路重新審視昨天所報告的問題。另外，我還是稍稍談一點腳價的問題。我自己，還有很多人之前都在研究運費、腳價，剛剛聽了吳老師講定價機制中解運方式這個影響因素，就猜測您討論的“加二節省”等東西可能也是由于運輸環節產生的。包括剛才馬驥講的九邊糧價的階梯式分布，也跟供需路徑有關，我不知道研究能不能從中剝離出腳價的因素，從而更清楚地看到九邊糧價的形成機制。

謝湜：這次會議確實給我很大的啟發，也觸發了我許多思考。關于會議討論的市場價格與財政定價的關系問題，我想起了在一次實地考察中與一位地方煙草局工作人員的對話，當時是工作日，我問他：“您平常工作應該很忙嗎？”他說，也不算太忙，他們每年忙碌的時間大概只占半年，主要銷售任務差不多半年就可以完成，香煙的價格是由國家審定的，每一款香煙品牌，無論是低端還是高端，都不能隨意定價，因為如果完全交由市場定價，在煙民人數還是很多情況下，企業可以把價格越抬抬高，也可以沒有限制地擴大產量，那就會出問題。所以，煙草局也直接控制生產端，從煙葉到成品煙，都是國家專營和專賣的。這次對話對我的認識還是挺有沖擊力的。但是我不知道怎么去思考這個東西。那個煙草專賣局官員就說他們用半年時間就完成任務了。他說我們后半年不用干活，國家不要讓你干活，你把任務完成就夠了。煙草可能是唯一一個保留的專賣產品，我當時也不知道如何理解這樣的體制。昨天聽了劉老師的主旨發言以及今天各位同仁的精彩報告，我稍微就有點明白這個項目的意義了。探討貢賦體制跟財政定價的關系。我覺得對推進價格史研究有重要的學術價值。

如果我們在貢賦體制之下，只是聚焦于政府定價、市場定價的價格差本身，常常會糾結于經營者的盈利空間問題。然而，從煙草局那個例子，可能就比較容易解釋。哪怕再低的價格，政府采辦也許根本不需要用全年去完成，包買商不會被動受拘于采辦事務當中。不僅如此，他們在許多時候也許都有特殊的權力，可以在每一項物料價格合適的時候才進行采買，確保得以盈利。所以，我們根本不用為擔心這些包買商會經常虧本，因為采辦事務是一個整個龐大的系統。另外，政府平抑物價，有它自己的政治邏輯。政府也可以用銀錢比價或者貨幣政策，乃至其他非貨幣政策來調節，把這一切玩得很轉。對于包買商、專賣商來說，他們的財富能否轉化為更大的社會資本，這就另當別論。記得何炳棣在揚州鹽商研究的論著中就提到，中國的鹽商大家族有的富不過三代，要么因咎得罪，要么醉心于科舉，要么更鐘愛養鳥、種花、寫詩，他們之間始終沒有誕生一個超越國家權力的大資本家族。所以，這套貢賦體制從維護統治的意義上一直很有效。

昨天高老師講到物料價格，在明清兩代之間，只有部分物料的的價格漲幅達到六七倍以上，其他大部分都只是增加一兩倍。那么，我們研究明清價格史，可能就不會像歐洲價格史研究那樣，從序列史分析長時段的物價漲跌，也比較少研究通貨膨脹。但是剛才彭老師一直就告訴我們，如果我們在毛細血管那一端去研究這個東西，就會觸及到物價大規模上揚的例子。這是價格史研究繞不過去的話題。我們還是得研究大規模價格上升背后的一些原因，盡管我們或許缺少足夠多的個案。我之前稍微看過布羅代爾有關1450到1850年歐洲價格史研究的論著，里面就有提到大規模價格上揚的問題。我覺得我們今后還是得關注某些價格大規模變動的時期，并考慮其動力機制。這是我想到的一個方面。

第二個始終繞不開的話題可能是工資。當然，在世界各國、各地區的經濟史中，經濟學意義上的工資，跟實際經濟生活中的工資，或者財政系統中的工資，如明清時期文獻中的工本、工食、工價，可能都有很不一樣的含義。這次提交論文時，我感覺觸及了這個層面，但沒想清楚，我跟于薇說，我想報告題目不是這個樣子的。但一開始于薇就努力慫恿要堅持不懈地研究水利，于是我發愁如何交差，后來，我在閱讀水利疏浚有關的文本時，覺得夫役、工本、工食的問題過去自己關注得太少，但其實是繞不過去的問題。剛才我提到了，明代的工食銀長期保持在兩分、三分的標準，并未有明顯的上漲。布羅代爾在研究中也曾提到，在15至18世紀的歐洲，工資增長永遠落后于物價的上漲，這種情況在中國有類似表現，但具體原因和機制還需要繼續探索。

參會的第三個收獲，是關于大疆域國家的物資運輸問題。如于薇、馬驥以及其他老師的研究，也給了我不少的啟發。他們的研究有一個共同的特點，都不是研究分裂時期、割據時期，都研究統一的大疆域國家，中國的價格史，跟歐洲各國相比，不論是否從市場整合角度討論，都要面對一個大疆域國家的治理問題。交通距離是客觀擺在那里的，即使到了蒸汽時代也都面臨這個問題。大規模的運輸和轉運當中，一定包含龐大的運輸成本和工本。那么大疆域國家轉運物資，怎樣進行各種耗費的添加，將其納入到價格本身，是否通過徭役征調的辦法來解決大規模運輸問題，如何協調利益和成本，這可能也是我們研究中國這個統一、大疆域國家的價格史常常要顧及的基本問題。這種轉運工程也常常起到引導地方性市場發育的作用。大規模運輸一旦遇到困難，政府也許另辟蹊徑，通過一些政策激發出一些分散的市場形態。

以上都是我模模糊糊想到的問題，當然，也不完全是突發奇想。請大家指正！

于薇：劉老師會議開篇講布羅代爾，現在謝湜最后又談到布羅代爾，看來我們的討論是有結構的、很整合的。特別圓滿，收獲很大，謝謝。

（發言稿已經由學者本人審定）