按：本文為中山大學(xué)歷史學(xué)系（珠海）主辦的“中國(guó)經(jīng)濟(jì)史中的糧料、財(cái)用與價(jià)格”學(xué)術(shù)研討會(huì)圓桌討論環(huán)節(jié)的發(fā)言記錄。討論時(shí)間在2021年9月26日下午，形式為線上線下結(jié)合，時(shí)長(zhǎng)3個(gè)小時(shí)，記錄全文三萬余字。學(xué)者們的發(fā)言，都在各自的實(shí)證研究基礎(chǔ)上，嘗試將討論進(jìn)一步推向?qū)χ袊?guó)經(jīng)濟(jì)史與各斷代史領(lǐng)域間共同話題、基本問題的探索。從物價(jià)、貨幣、采辦等不同問題出發(fā)，觀察傳統(tǒng)社會(huì)流通領(lǐng)域在財(cái)政與市場(chǎng)之間呈現(xiàn)的獨(dú)特形態(tài)。現(xiàn)將發(fā)言記錄刊出，此為上篇。

于薇：這次會(huì)議的主旨，包括糧料、財(cái)用和價(jià)格三個(gè)方面，也就是說起初并沒想將主題限定在價(jià)格方面。但各位老師都知道近年來吳滔在主持題為“明代價(jià)格研究”的國(guó)家社科基金重大項(xiàng)目，所以報(bào)告題目還多數(shù)都專門選擇了價(jià)格問題。由衷感謝各位的支持。

劉老師在會(huì)議開始時(shí)，談到的食貨原理中的價(jià)格問題，會(huì)議中各位的發(fā)言很多都觸及到了其中的一般規(guī)則，而且在具體問題、運(yùn)行層面給予了分析。隨著報(bào)告展開，“商品”、“市場(chǎng)”這兩個(gè)關(guān)鍵詞則開始頻繁出現(xiàn)。記得吳滔撰寫“明代價(jià)格研究”大項(xiàng)目的申請(qǐng)書里，基本上是涉及兩類的物品，一類是米糧，另一類是物料，這兩天報(bào)告的內(nèi)容也大多分屬這兩大類，這就是會(huì)議主題中“糧料”的由來。糧料、財(cái)用與價(jià)格的討論，最后落市場(chǎng)上，感覺是水到渠成吧。我聽大家報(bào)告，個(gè)人收獲兩點(diǎn)粗淺認(rèn)識(shí)。一，“價(jià)格”與“運(yùn)輸”是一體的。糧食也罷，物料也罷，價(jià)格都是由“辦”和“運(yùn)”兩個(gè)環(huán)節(jié)共同決定。二，需要梳理“財(cái)政價(jià)格”與“市場(chǎng)價(jià)格”之間的關(guān)系，這可能是將“明代價(jià)格”由一個(gè)概念名詞發(fā)展為一套學(xué)術(shù)問題的關(guān)節(jié)。

下面我把這幾天的討論稍作梳理，便于大家在圓桌環(huán)節(jié)展開話題。兩天中各位的報(bào)告涉及四個(gè)話題。一，米糧和物料派辦的價(jià)格。米糧方面，包括米糧的價(jià)格數(shù)據(jù)，以及召買價(jià)格與市場(chǎng)價(jià)格之間的關(guān)系。物料方面，涉及布，木，紙張，馬匹，黃麻、桐油等具體類目，以及《工部廠庫須知》中各色物品的折價(jià)。還包括物料折價(jià)與工價(jià)之間的關(guān)系，折價(jià)與市場(chǎng)價(jià)之間的關(guān)系。糧料價(jià)格，還都涉及運(yùn)輸成本和運(yùn)輸方式的問題。二，基層市場(chǎng)的商品價(jià)格。涉及茶葉、豬肉、酒等貨品。在這個(gè)話題下，延展出市場(chǎng)價(jià)格升降趨勢(shì)判定、升降原因解釋等問題，以及專賣問題。三，銀錢比價(jià)，銀錢購(gòu)買力，以及如何理解傳統(tǒng)社會(huì)中類似貨幣金融的一些經(jīng)濟(jì)辦法。這是我個(gè)人經(jīng)驗(yàn)中以往組織的會(huì)議中較少涉及的方面。四，徭役相關(guān)。包括水利役、包攬、條鞭等等經(jīng)典問題，并延展到對(duì)徭役僉派中的各種原理和具體運(yùn)行場(chǎng)景的討論。其中工價(jià)、工食銀等問題被專門提出。希望以上梳理能為后續(xù)的討論做鋪墊。

另外，還有一些報(bào)告時(shí)沒有來得及討論的話題，我受有興趣的老師委托代轉(zhuǎn)意見，如吳滔想請(qǐng)周健再談?wù)務(wù)猩叹滞钪忻准Z采辦價(jià)格與米行采購(gòu)價(jià)格之間的關(guān)系。趙思淵講他對(duì)張亦冰報(bào)告的宋代莊田問題、周曲洋報(bào)告的宋代地方復(fù)式財(cái)政系統(tǒng)都很有興趣。也期待各位在圓桌中對(duì)這些問題繼續(xù)展開。

我們首先有請(qǐng)劉志偉老師。劉老師，感覺各位發(fā)言時(shí)多數(shù)都對(duì)銀錢比價(jià)挺感興趣的，但是具體問題涉及的時(shí)候，都會(huì)覺得處理上比較困難。您怎么看？

劉志偉：要談明代的銀錢比價(jià)比較困難。不是不可以談，但是不像清代那樣有一個(gè)很清晰的、系統(tǒng)化的東西，所以基本上大家還是在努力探索中。總體而言，我的感覺是，明代跟清代在這一點(diǎn)上是非常不一樣的。（于薇：購(gòu)買力是可比的嗎？不同時(shí)代之間銀錢的購(gòu)買力是否可比？）我甚至覺得不同人、不同店鋪都不可比。不過我感覺大家都很努力地想找一個(gè)方向去解決這個(gè)追問。但討論明代的貨幣購(gòu)買力問題確實(shí)會(huì)比較麻煩。做明代經(jīng)濟(jì)史研究，可能跟做清代相關(guān)問題連研究方法都會(huì)很不一樣，當(dāng)然這個(gè)也可能正是明代的魅力所在。但同時(shí)，在明代的研究中，很多話題的細(xì)節(jié)，可能要借助之后的清代來看。價(jià)格、購(gòu)買力，都屬于這類問題。我先不多說，留時(shí)間給大家，有想法我會(huì)隨時(shí)加入進(jìn)來。

劉志偉老師會(huì)議開幕時(shí)以“貢賦體制下的價(jià)格問題”為題闡發(fā)的重要原理，成為引導(dǎo)整個(gè)會(huì)議話題提煉和理論反思的關(guān)鍵思路。特節(jié)錄如下：

貢賦體制下的價(jià)格問題

“貢賦體制下的價(jià)格”是個(gè)命題作文，我正發(fā)愁講什么，與丁亮聊天時(shí)，丁亮提到布羅代爾下面這段論述：

在初級(jí)市場(chǎng)這個(gè)階梯上，最完善的經(jīng)濟(jì)組織當(dāng)稱中國(guó)，那里幾乎可以根據(jù)確定的地理位置量出市場(chǎng)的數(shù)量。一個(gè)市場(chǎng)就是一個(gè)集鎮(zhèn)或一個(gè)小城市。請(qǐng)?jiān)谝粡埌准埳袭嬕粋€(gè)點(diǎn)，在點(diǎn)的四周有六至十個(gè)村莊，距離正好夠農(nóng)民在一天內(nèi)打個(gè)來回。這個(gè)幾何圖案——中間一個(gè)點(diǎn)，四周十個(gè)點(diǎn)——的中心點(diǎn)是我們所說的集鎮(zhèn)(或稱區(qū))，四周則是集鎮(zhèn)的延伸地區(qū)。市場(chǎng)其實(shí)就設(shè)在集鎮(zhèn)的不同街道和廣場(chǎng)上，與雜貨鋪、高利貸者、代筆先生、小吃店、茶館和酒店相結(jié)合。威·斯基納（施堅(jiān)雅）說得對(duì)：農(nóng)業(yè)中國(guó)的縮影是區(qū)，而不是村。大家不難看到，幾個(gè)集鎮(zhèn)團(tuán)團(tuán)圍著一個(gè)城市，向城市供應(yīng)產(chǎn)品，并通過城市與外地貿(mào)易，取得當(dāng)?shù)夭簧a(chǎn)的產(chǎn)品。一切都安排得有條不紊，這從以下事實(shí)可以說明：歷書為各城鎮(zhèn)確定的集日互相錯(cuò)開；商販和工匠不停地從一個(gè)鎮(zhèn)到另一個(gè)鎮(zhèn)趕集；中國(guó)的工匠挑擔(dān)流動(dòng)，在集市接活，修鍋匠和剃頭匠甚至為顧客上門服務(wù)。總之，集市網(wǎng)絡(luò)分布在和活躍在遼闊的中國(guó)，互有聯(lián)系，并受到嚴(yán)密的監(jiān)視。

店鋪和商販數(shù)量也很多，多得簡(jiǎn)直密密麻麻，但交易會(huì)和交易所的高級(jí)市場(chǎng)形式卻又太少。在蒙古邊界有幾個(gè)交易會(huì)，規(guī)模不大，廣州交易會(huì)的對(duì)象是外國(guó)商人，這也是監(jiān)視他們的一個(gè)手段。

因此，二者必居其一：或者是政府?dāng)骋暯粨Q的這些高級(jí)形式，或者是初級(jí)市場(chǎng)的毛細(xì)血管足以保證商品暢通，中國(guó)經(jīng)濟(jì)不再需要有動(dòng)脈和靜脈。無論由于一種原因或兩種原因，交換總是只有底層，沒有頂層。我們?cè)谙乱淮窝葜v里將談到，這一狀況對(duì)中國(guó)資本主義的不發(fā)達(dá)具有重大的影響。（布羅代爾：《資本主義的動(dòng)力》）

我讀了非常興奮，布羅代爾這段話，揭示出我們討論貢賦體制下價(jià)格問題的基本出發(fā)點(diǎn)。我認(rèn)為，古代中國(guó)在初級(jí)市場(chǎng)之上頂層的動(dòng)脈靜脈，是一個(gè)以物質(zhì)資源的集中流動(dòng)主導(dǎo)的貢賦體制，這個(gè)體制也通過物質(zhì)交換（市場(chǎng)）的途徑來運(yùn)轉(zhuǎn)，也會(huì)形成形形色色的價(jià)格。在這樣一個(gè)結(jié)構(gòu)下，在毛細(xì)血管流動(dòng)的商品價(jià)格和在“頂層”流動(dòng)的物質(zhì)的價(jià)格之間必然存在互相依賴，互相影響的機(jī)制。

趙中男：相對(duì)“明代價(jià)格問題”項(xiàng)目開題的時(shí)候，這次聽下來我感覺價(jià)格研究在這段時(shí)間里已經(jīng)推進(jìn)一大步了。我個(gè)人研究比較關(guān)注的是宮廷財(cái)政跟宮廷政治之間的關(guān)系。最近我參與一項(xiàng)有關(guān)清代宮廷工藝史的研究，是研究清代的宮廷工藝品，看它們的制作情況，材料來源情況，經(jīng)費(fèi)情況，制作完成之后如何儲(chǔ)存等情況。看到的一些材料顯示，明、清兩代宮廷工藝品引發(fā)的宮廷財(cái)政問題有所不同。明代進(jìn)貢物品，有些是一些半成品，要到宮廷中組合縫在一起，比如衣服；有些完全是直接采買成品。還有一些是訂做，比如在江南或者在國(guó)外很有名的工匠，宮廷會(huì)到那里訂做。還有些宮廷工藝品半是進(jìn)貢，半是采買。

這樣的形勢(shì)下，宮廷工藝品方面的開支很大，造成了明代沉重的宮廷財(cái)政負(fù)擔(dān)。明宣宗時(shí)期就是這種情況，因?yàn)閺脑系焦に嚨街谱鳎棕?fù)擔(dān)太重，財(cái)政上承受不了，所以后來正統(tǒng)時(shí)期把宣宗時(shí)期很多工藝品制作都給停了，輔政老臣借皇位交接之機(jī)，大規(guī)模削減了宮廷工藝品的制作，這里已有宦官王振的功勞。而在清代，這方面開銷的實(shí)際規(guī)模比明代還要大很多，乾隆朝自不用說，宮廷工藝品數(shù)量、質(zhì)量都是高峰，即使是乾隆之后幾朝，宮廷工藝品的規(guī)模也遠(yuǎn)遠(yuǎn)超于明代。但是，卻并沒有像明朝那樣造成宮廷財(cái)政支出的膨脹。我感覺這是因?yàn)榍宕捎玫霓k法，可能原理就像彭凱翔等幾位在報(bào)告中談的，逐漸在利用商業(yè)辦法解決宮廷財(cái)政的問題，特別是廣東十三行發(fā)揮了很大的作用。

當(dāng)時(shí)沒有現(xiàn)代意義上的外貿(mào)部門，實(shí)際這類角色很大程度上是由十三行來承擔(dān)。十三行自己有賺錢的來源，同時(shí)又為皇家、為宮廷想辦法制作、定做工藝品。他們承擔(dān)的職責(zé)，跟明朝的采辦不一樣。這種轉(zhuǎn)變發(fā)生在清朝中前期以后，這時(shí)清朝的宮廷財(cái)政，到底發(fā)生了什么變化？可以在宮廷財(cái)政規(guī)模如此之大的情況下，不引發(fā)宮廷財(cái)政危機(jī)？這個(gè)時(shí)期統(tǒng)治者確實(shí)想了一些有效的辦法，取得了一定的成就。但似乎并不能如此簡(jiǎn)單解釋清代的宮廷財(cái)政規(guī)模這么大，卻沒有發(fā)生明朝那樣的危機(jī)。清朝內(nèi)務(wù)府與商人的合作方式，可能是有效辦法之一。清代廣東十三行、粵海關(guān)以及江南三織造，都與宮廷皇室保持不同程度的貿(mào)易合作，這種合作是否逐步卷入了全球市場(chǎng)，參與全球化進(jìn)程，還需要進(jìn)一步探討。

整體上看，王朝政府確實(shí)采用了一些行政手段，同時(shí)也采用了一些比較先進(jìn)的、比較有效的辦法來解決財(cái)政問題，支撐規(guī)模龐大的宮廷財(cái)政支出。但是宮廷財(cái)政的運(yùn)作也確實(shí)出現(xiàn)了一些新東西，比如跟國(guó)外一些財(cái)團(tuán)、甚至政府之間的往來，訂購(gòu)、訂制奢侈品，支出數(shù)額很大。這些如果沒有一個(gè)比較先進(jìn)的、或者說運(yùn)作起來比較得心應(yīng)手的宮廷財(cái)政體制來支持，根本無法想象。我的師兄趙軼峰曾有文章，探討明清時(shí)代專制權(quán)力與社會(huì)財(cái)富的關(guān)系，看來這個(gè)領(lǐng)域還有較大的空間值得發(fā)掘。現(xiàn)在從物價(jià)的角度來探討這些問題，恐怕需要搞清楚物價(jià)變化背后的復(fù)雜因素，販運(yùn)距離的遠(yuǎn)近，供需關(guān)系的消長(zhǎng)等等，都應(yīng)該考慮。剛才有些學(xué)者談到陸路與水路販運(yùn)的差別，影響價(jià)格波動(dòng)，令人耳目一新。

高壽仙：我雖然沒能到會(huì)場(chǎng)，但是大家的發(fā)言我基本上都聽了，應(yīng)該說收獲很大。大家從不同的時(shí)代，不同的方面，探討了中國(guó)古代的價(jià)格還有其他一些問題，講得很深入。我這幾年專注價(jià)格研究，不管是《萬歷會(huì)計(jì)錄》，《工部廠庫須知》，還是《九卿議定物料價(jià)值》，其中都有一個(gè)大家常問的問題，就是這些究竟是不是市場(chǎng)價(jià)格？或者說它和市場(chǎng)價(jià)的差距是什么。其實(shí)這背后潛含一個(gè)什么問題呢？是我們討論價(jià)格問題時(shí)，總覺得市場(chǎng)價(jià)格才是有意義的，或者說市場(chǎng)價(jià)格的意義比較大。

其實(shí)我覺得劉老師講的貢賦體制下，就是多層價(jià)格共存的。就像我們理解新中國(guó)以來經(jīng)濟(jì)問題時(shí)，如果我們不了解價(jià)格剪刀差的問題，雙軌體制的問題，很多問題就難以理解了。其實(shí)我覺得古代的價(jià)格問題，都可以放在劉老師講的貢賦體制當(dāng)中來。而且劉老師也強(qiáng)調(diào)了，貢賦體制是不排斥市場(chǎng)的，很多時(shí)候它是嵌套在一起的。

舉一個(gè)簡(jiǎn)單的例子，今天下午這幾個(gè)發(fā)言中，比如曹振宇講湖廣上供物料，其中有一種麂皮，是一種像鹿一樣的動(dòng)物的皮，在湖廣地區(qū)的折價(jià)是6錢一張（0.6兩白銀），《工部廠庫須知》中有與它名稱完全一樣的物品，召買的價(jià)格是4錢6分，（0.46兩白銀），比湖廣的折價(jià)還要低。可能我們通常的常識(shí)就會(huì)想，北京的價(jià)格很可能是偏離市價(jià)比較大。為什么？因?yàn)樵诤V都已經(jīng)是6錢了，如果要再運(yùn)到北京來，應(yīng)該比在市場(chǎng)上購(gòu)買的價(jià)格貴得多。但是實(shí)際上湖廣折價(jià)本身，并不一定是當(dāng)?shù)氐氖袌?chǎng)價(jià)，因?yàn)槎▋r(jià)的時(shí)候，會(huì)從貢賦的角度考慮很多因素，包括調(diào)節(jié)負(fù)擔(dān)的問題，有重折，有輕折。還有折價(jià)可能要包括運(yùn)費(fèi)，也可能被挪用作其他，很復(fù)雜。這樣的話我們應(yīng)該把每個(gè)折價(jià)都還原到實(shí)際行政的過程當(dāng)中。

還比如說馬驥講明代北邊對(duì)腹里糧料的吸納問題。其實(shí)關(guān)于北邊的糧食價(jià)格市場(chǎng)，是明代價(jià)格研究最多的一個(gè)地區(qū)。從全漢昇先生、寺田隆信先生開始，就進(jìn)行了很細(xì)致的研究，但是結(jié)論之間還存在矛盾，很多問題我們還沒有搞清楚。比如寺田隆信談形成了一個(gè)解釋框架，他認(rèn)為北邊的糧價(jià)比較高，商人如果運(yùn)到那里，有差價(jià)可賺，就會(huì)吸引到其他人運(yùn)輸過去。但是胡鐵球先生通過梳理大量的數(shù)據(jù)認(rèn)為，之前研究中的高價(jià)格，其實(shí)是災(zāi)荒年份的價(jià)格，災(zāi)荒是需要考慮的，如果折支給士兵的價(jià)格，是一種平衡市場(chǎng)的價(jià)格的話，那么說明北邊市場(chǎng)的糧食價(jià)格其實(shí)是不高的。士兵的折支價(jià)，說明士兵確實(shí)可以買到比較便宜的糧食。那么這個(gè)糧食是從哪兒來的？今天馬驥講運(yùn)輸路線的問題，不少材料證明北邊的糧食其實(shí)很多是從內(nèi)地運(yùn)過去的，那么內(nèi)地的價(jià)格究竟是多少？邊鎮(zhèn)的價(jià)格是多少？差價(jià)是多少？如果當(dāng)?shù)丶Z食價(jià)格就是這個(gè)價(jià)格的話，在中間還有沒有利潤(rùn)可賺？這里頭還有很多的因素需要考慮。

另外還需要考慮一下，北邊市場(chǎng)的糧食價(jià)格，即使是在召買、糴買的情況下，它也不純粹的是一種市場(chǎng)的行為。在很多情況下，政府想要用召買的辦法讓商人的上納糧食，是招不到，沒人來干這個(gè)事兒的。這時(shí)候其實(shí)就要采取一種徭役的辦法，將當(dāng)?shù)氐囊恍┐髴魞L為商人，就是說你就必須去承擔(dān)采購(gòu)糧食的責(zé)任。這個(gè)時(shí)候它再支付的價(jià)格，已經(jīng)不是市場(chǎng)價(jià)了，其實(shí)是把負(fù)擔(dān)一部分轉(zhuǎn)嫁到商人那里去。規(guī)定一個(gè)價(jià)格，用這個(gè)價(jià)格支付給商人，商人必須按照這個(gè)價(jià)格來交糧食。這個(gè)名義上是召商或者糴買，實(shí)際是帶有徭役性質(zhì)的。所以馬驥講的腹里地區(qū)向北邊的糧食流通問題，可能除了市場(chǎng)的因素，還要考慮到政府徭役的因素。價(jià)格問題非常復(fù)雜，這次各位學(xué)者從不同角度講這個(gè)問題，更加呈現(xiàn)明清、特別是明代價(jià)格的復(fù)雜性。

這個(gè)復(fù)雜性我覺得根本因素是劉老師講的貢賦體制，不同性質(zhì)的定價(jià)機(jī)制同時(shí)并存。所以我們可以沿著劉老師提供的這個(gè)思路，通過一些具體的事例，把物價(jià)問題逐漸搞清楚。這么一個(gè)初步的想法，簡(jiǎn)單說幾句，后面很想聽在座各位的高見。

劉永華：我這里想談的問題，可能有點(diǎn)偏離這次研討會(huì)的主題。不過雖然這次研討會(huì)的主題，是中國(guó)經(jīng)濟(jì)史上的物料、財(cái)用與價(jià)格，但實(shí)際上大家的具體選題已經(jīng)觸及了不少其他方面的內(nèi)容，會(huì)議論文提供的一些經(jīng)驗(yàn)事實(shí)，更是有待于從其他角度進(jìn)行把握。參與這次研討會(huì)，個(gè)人感覺收獲很多，有時(shí)聽得浮想聯(lián)翩，為我思考明清時(shí)代王朝制度與民眾生活的關(guān)系，提供了一些富有啟發(fā)性的經(jīng)驗(yàn)事實(shí)。

在劉志偉老師的倡導(dǎo)下，最近的明清社會(huì)經(jīng)濟(jì)史研究，圍繞貢賦與市場(chǎng)這一對(duì)關(guān)系展開了有趣的討論，本次研討會(huì)也延續(xù)了這一方面的思考。我覺得這里比較吸引人的問題是，如何走出以往社會(huì)經(jīng)濟(jì)史研究中長(zhǎng)期占據(jù)主導(dǎo)地位的斯密經(jīng)濟(jì)成長(zhǎng)邏輯，著眼于貢賦與市場(chǎng)這一對(duì)關(guān)系，從中國(guó)史上物料流通的經(jīng)驗(yàn)事實(shí)出發(fā)，去理解傳統(tǒng)中國(guó)經(jīng)濟(jì)的運(yùn)作邏輯。這就將市場(chǎng)的研究與貢賦體系聯(lián)系起來進(jìn)行思考了。這一點(diǎn)從小處說，為理解市場(chǎng)的發(fā)展提供了新的動(dòng)力；大處說，則提出了如何重新定位中國(guó)經(jīng)濟(jì)史研究路徑的問題，在很大程度上改變了我們提問題的方式，我覺得這是近年明清社會(huì)經(jīng)濟(jì)史領(lǐng)域令人振奮的一個(gè)進(jìn)展。

不過我自己觀察這個(gè)問題的出發(fā)點(diǎn)，并不純粹是貢賦問題，而是跟如何重新認(rèn)識(shí)中國(guó)王朝國(guó)家在歷史進(jìn)程中的地位有關(guān)。這里面的基本事實(shí)，首先是王朝控制的疆域遼闊，跨越了幾個(gè)地理帶，遠(yuǎn)距離的物料流通不可避免；其次是王朝國(guó)家的行政組織規(guī)模龐大，要維持宮廷和行政組織的運(yùn)作，本身就涉及龐大的物料動(dòng)員和流通規(guī)模。這種因國(guó)家機(jī)器運(yùn)作而產(chǎn)生的資源汲取、流通和再分配過程，對(duì)理解中國(guó)的總體歷史進(jìn)程來說，可能比歷史上多數(shù)歐洲國(guó)家要更為重要。現(xiàn)在我們討論的是，明清時(shí)代王朝國(guó)家汲取、傳輸和分配資源的方式，自身發(fā)生了哪些變化，我想這一點(diǎn)是理解洪武體制到明中后期體制轉(zhuǎn)變的關(guān)鍵，而要在這一問題有所推進(jìn)，似有必要以世紀(jì)為單位進(jìn)行更細(xì)致的討論，特別是應(yīng)該更多關(guān)注15世紀(jì)的變動(dòng)。這樣，既有可能回應(yīng)當(dāng)年的資本主義萌芽討論，又可在不同的站位思考明中后期轉(zhuǎn)型問題，從而刷新我們對(duì)明清社會(huì)經(jīng)濟(jì)演進(jìn)的整體認(rèn)識(shí)。

我觀察這一問題的重心是社會(huì)文化史，是民眾的生活。這個(gè)重心，首先不在貢賦體制下的物料流通本身，而是伴隨著該體制的運(yùn)作而發(fā)生的社會(huì)文化過程。具體來說，這種體制的運(yùn)作不僅涉及物料流通，也不限于因物料而帶來的人的流動(dòng)，還牽涉到民眾因服役而產(chǎn)生的流動(dòng)。我關(guān)注的一個(gè)問題，是伴隨這些物和人的流動(dòng)而產(chǎn)生的不同經(jīng)濟(jì)、社會(huì)、文化問題，如人的流動(dòng)如何與商業(yè)、市場(chǎng)互動(dòng)，人的流動(dòng)如何帶來跨地域人際互動(dòng)和信息溝通的問題等等。這是我在2018年《北京大學(xué)學(xué)報(bào)》那篇小文中曾經(jīng)觸及的問題，但那僅僅是開始，許多問題還有待于更深入、具體的討論。

我個(gè)人尤其關(guān)注這種體制運(yùn)作下的民眾生活。我在昨天的發(fā)言中就提到，相比于國(guó)計(jì)，我更關(guān)心民生，關(guān)注貢賦體系運(yùn)作下民眾的生存、生活。中國(guó)史上特別是秦漢以降普通民眾的生活，深受王朝國(guó)家的影響，王朝國(guó)家對(duì)普通民眾的人際關(guān)系乃至“社會(huì)”自身的存在形態(tài)都可能帶來了很大的影響。在這方面有一系列問題有待討論，如王朝國(guó)家如何改造、拆解舊的關(guān)系，如何締造新的人際關(guān)系，甚至在某些極端時(shí)期，如何剝奪跟斯科特所說的“自發(fā)性”有關(guān)的關(guān)系？

總之，以重新認(rèn)識(shí)中國(guó)史上的王朝國(guó)家為契機(jī)，日后似有必要重新審視明清社會(huì)經(jīng)濟(jì)史、區(qū)域社會(huì)史研究中思考問題的角度及其背后的預(yù)設(shè)——因?yàn)檫@些角度和預(yù)設(shè)，可能來自歐洲歷史經(jīng)驗(yàn)，不一定適合中國(guó)的歷史經(jīng)驗(yàn)。對(duì)我來說，這些是閱讀老師們的論著，也是從這些年的實(shí)證研究中引發(fā)出來的點(diǎn)滴學(xué)習(xí)心得。這里不揣淺陋，拿出來供大家批評(píng)。

蔣勤：我接著劉永華老師講。此次會(huì)議似乎就永華老師和我，純粹利用契約文書特別是賬簿史料開展研究。首先，非常感謝能有此機(jī)會(huì)跟大家交流。此次會(huì)議的主題和旨趣與我過去參與的清代地方文獻(xiàn)領(lǐng)域不太一樣，更加偏重制度和官文書中的市場(chǎng)和價(jià)格問題。因此這兩天感覺打開了視野，接受了很多新鮮的刺激，將能幫助我更好地拓寬研究的思路。

這兩天跟大家密切交流，特別是跟彭凱翔老師和劉永華老師的交流，主要是討論怎么理解石倉這么一個(gè)小地方的各類商品價(jià)格的波動(dòng)？它在多大程度上跟區(qū)域市場(chǎng)或者全國(guó)市場(chǎng)連接？又如何辨識(shí)不同商品在這方面的差異？我將加強(qiáng)這方面的思考，并搜尋相關(guān)證據(jù)，從而將石倉這一“小而美”的清代價(jià)格數(shù)據(jù)庫的意義放大。石倉文書因其匹配性強(qiáng)，較為特殊，可以盡可能做得精細(xì)一些。但真正要從地方文獻(xiàn)所反映的民間市場(chǎng)真實(shí)價(jià)格，與國(guó)家管理體制下的官方價(jià)格、與其他區(qū)域的市場(chǎng)價(jià)格比對(duì)，找到其關(guān)聯(lián)性并分析其強(qiáng)弱，還需要更好的研究設(shè)計(jì)。此次在商品價(jià)格方面，我選擇石倉的糖和鹽價(jià)格作為重點(diǎn)。因?yàn)橄啾却竺祝@些較大可能性是外部輸入的商品，關(guān)聯(lián)性會(huì)比較強(qiáng)。如果再多挑選一些外地商品，譬如從溫州運(yùn)來松陽縣的螟蜅（墨魚鲞），其價(jià)格聯(lián)動(dòng)性或許更強(qiáng)。而相反的，豬肉價(jià)格就可能較多受本地市場(chǎng)供給關(guān)系的影響。

由于研究精力所限，目前我的工作還僅限于構(gòu)建石倉本地商品價(jià)格體系，尚未真正開展價(jià)格聯(lián)動(dòng)性及其機(jī)制的分析。但通過此次會(huì)議，我想借機(jī)呼吁契約文書研究者能關(guān)注到地方的價(jià)格體系和特定商品的價(jià)格信息。如果大家都能有意識(shí)的建構(gòu)一些價(jià)格信息數(shù)據(jù)庫并與既有研究對(duì)話，社會(huì)經(jīng)濟(jì)史中的市場(chǎng)、價(jià)格等話題或許還能開出新的篇章。

張侃：這次會(huì)議中，各位同仁的報(bào)告主要圍繞著宋元明清等時(shí)期展開，區(qū)域以江南為主。我的報(bào)告是山東革命根據(jù)地的釀酒與糧食，在歷史時(shí)段上差別度較大，區(qū)域史的內(nèi)容屬性也很不相同。但物料、價(jià)格、社會(huì)、人群的相互關(guān)系，無論是哪個(gè)時(shí)代和哪個(gè)區(qū)域都是一個(gè)基本問題，必須進(jìn)行有效分析和深入說明。各位聚焦的議題和思考對(duì)我有很大啟發(fā)。由此我重新思考以前研究中遇到的中國(guó)近現(xiàn)代史的相關(guān)問題。如在中國(guó)近代財(cái)政經(jīng)濟(jì)研究中，學(xué)界對(duì)洋務(wù)企業(yè)運(yùn)作的已有大量研究，但如何將物料和價(jià)格引入到該領(lǐng)域中，可能引出企業(yè)史分析的另一些面相。舉個(gè)例子，福建船政局的造船的過程涉及洋料采購(gòu)，如何與外商、洋行發(fā)生關(guān)聯(lián)，如何協(xié)議價(jià)格，如何核算成本，跟中國(guó)傳統(tǒng)社會(huì)的市場(chǎng)運(yùn)作機(jī)制有無關(guān)系？還是完全是一種新的體系？都需要重新思考。同樣的，我以前有所涉獵的近代外債研究是如此，舉借實(shí)業(yè)外債目的在于辦企業(yè)、修鐵路，代理材料采購(gòu)、價(jià)格確定等常常會(huì)在債務(wù)合同的條款或附加內(nèi)容中出現(xiàn)。那么，這些運(yùn)行機(jī)制跟各位同仁討論的宋元明清時(shí)期的現(xiàn)象是否存在對(duì)照、參照的要點(diǎn)？

各位熱烈討論的徭役問題也非常有意思。最近我指導(dǎo)一位博士生研究抗戰(zhàn)時(shí)期貴州的公路建設(shè)，涉及征發(fā)修路民工這一部分，相關(guān)討論總不夠深刻。如何在大量的民國(guó)公路檔案梳理出征派原則，還需要細(xì)致入微的研究和扎實(shí)的田野工作。我自己在準(zhǔn)備本次會(huì)議報(bào)告時(shí)，在閱讀根據(jù)地資料時(shí)，其實(shí)相關(guān)文件和記錄是涉及民力征發(fā)的。山東根據(jù)地在戰(zhàn)爭(zhēng)期間建立穩(wěn)固了有效的民夫民工征發(fā)體系，這是孟良崮戰(zhàn)役、濟(jì)南戰(zhàn)役、淮海戰(zhàn)役獲得勝利的重要后勤支撐，這種體制運(yùn)行的具體細(xì)節(jié)還需要進(jìn)一步考察，其中要點(diǎn)可以聯(lián)系會(huì)議上各位討論內(nèi)容展開分析。把明清史同仁的思考帶入到近現(xiàn)代史或者革命史的研究領(lǐng)域里來，應(yīng)該是一個(gè)非常有前途的話題，大家站在比較研究的共同平臺(tái)上，使基本問題顯得更有歷史延展性。

最后想說的是期待。會(huì)議上展現(xiàn)的研究所借助的資料和依托的工具，毫無疑問比前輩們更齊備，已經(jīng)討論得更細(xì)致，更清晰。但作為基本問題應(yīng)該有更寬廣學(xué)術(shù)視野，尋找更為多元的學(xué)術(shù)對(duì)話空間。如西方經(jīng)濟(jì)史、歐洲經(jīng)濟(jì)史研究有著長(zhǎng)期學(xué)術(shù)積累，價(jià)格和工資、地租一直是經(jīng)濟(jì)學(xué)的核心命題，也是經(jīng)濟(jì)史的內(nèi)容。那么我們對(duì)它們既有的研究范式和相應(yīng)的學(xué)術(shù)脈絡(luò)，是不是已有清楚的認(rèn)識(shí)呢？能夠比較有把握將我們的討論與他們的討論進(jìn)行連接了呢？就我個(gè)人而言，無論在教學(xué)和研究，觸及到這些問題，還是沒有底氣的。我們與西方史學(xué)接軌之際，正值80、90年的文化轉(zhuǎn)向，在此背景下，年鑒學(xué)派在的社會(huì)經(jīng)濟(jì)史和系列價(jià)格史研究、英國(guó)的價(jià)格史研究都還沒有得到很好梳理，經(jīng)典研究還沒有較好的譯本，它山之石可以攻玉，了解和借鑒西方經(jīng)濟(jì)史已有研究提供的議題和思路，對(duì)我們討論應(yīng)該是有意義的，并且可以進(jìn)行多維度的比較研究。中國(guó)歷史上的價(jià)格數(shù)據(jù)和跟歐洲的價(jià)格數(shù)據(jù)是有所差別，了解西方史學(xué)在資料處理路徑和研究手段運(yùn)用，有助于我們更好地理解各種經(jīng)濟(jì)數(shù)據(jù)，促進(jìn)歷史數(shù)據(jù)庫建設(shè)和計(jì)量史學(xué)的探索。

吳滔：剛才高壽仙老師講完以后，我就特別想說了，因?yàn)楹苁軉l(fā)，不吐不快。坦白地說，做明代價(jià)格史這個(gè)題目多少是一個(gè)偶然，是被課題申報(bào)體制逼出來的。不過，這幾年我在做這個(gè)項(xiàng)目的過程中，發(fā)現(xiàn)以前做的很多研究其實(shí)或多或少都跟價(jià)格歷史研究有些干系。我碩士論文是做倉儲(chǔ)制度研究的，里面就涉及常平之類的價(jià)格問題，后來做了一些有關(guān)市場(chǎng)發(fā)育的研究以及其他的一些相關(guān)研究，也都跟價(jià)格史有關(guān)系。早在寫重大項(xiàng)目標(biāo)書的時(shí)候我就在想，價(jià)格研究其實(shí)能把我很多過去的研究串聯(lián)起來。通過這次會(huì)議，大開了眼界。因?yàn)楫吘箓€(gè)人色彩的研究經(jīng)歷只能是非常有限的，在座的各位學(xué)者都是中國(guó)社會(huì)經(jīng)濟(jì)史方面的精英，我真是收獲良多。接下來，我將說以下幾點(diǎn)，其中有些是我以前也思考過，但沒那么通透，通過這次的會(huì)才真正把一些若隱若現(xiàn)的思考給激發(fā)出來了。

第一點(diǎn)，我得從高壽仙老師比較《工部廠庫須知》和《九卿議定物料價(jià)值》講起。他第一句話就強(qiáng)調(diào)相對(duì)價(jià)格的重要性，這一點(diǎn)非常重要。我們?cè)谘芯績(jī)r(jià)格史的時(shí)候，常常會(huì)側(cè)重某一類物品的價(jià)格，比如糧價(jià)，比如布價(jià)、鹽價(jià)及其他日用品的價(jià)格，但是往往忽視相對(duì)價(jià)格的意義。明清時(shí)期，海關(guān)、鈔關(guān)、抽分廠抽稅時(shí)會(huì)出現(xiàn)很多物品的抽稅價(jià)，這些抽稅價(jià)雖不等于實(shí)際價(jià)格，但多少與實(shí)際價(jià)格之間存在一定的比例關(guān)系。最近看清代檔案的時(shí)候，發(fā)現(xiàn)了一條很好的材料，說的是福建的閩布運(yùn)到北方去，要經(jīng)過浙海關(guān)，起初只是按照布匹的類別每匹統(tǒng)一征稅。但是，后來浙關(guān)官員發(fā)現(xiàn)，不同的閩布規(guī)格很不一樣，有的寬一點(diǎn)，長(zhǎng)一點(diǎn)，有的窄一點(diǎn)，短一點(diǎn)，于是轉(zhuǎn)而根據(jù)每匹閩布的長(zhǎng)闊重新確定稅則，這樣不同規(guī)格的閩布的抽稅價(jià)就更加能夠反映市場(chǎng)價(jià)了。從這一角度著眼，通過一些稅關(guān)的征稅則例去推測(cè)過關(guān)貨物整體價(jià)格的結(jié)構(gòu)，不是沒有可操作性。換句話說，通過相對(duì)價(jià)格所揭示的每一種物品價(jià)格的比例關(guān)系，可以大大拓寬價(jià)格史研究的視野。

第二點(diǎn)想講追求市場(chǎng)價(jià)格是不是我們的目的。當(dāng)初寫課題標(biāo)書的時(shí)候，對(duì)于如何獲取真正的市場(chǎng)價(jià)格幾乎形成了一種執(zhí)念，也絞盡腦汁想了一些辦法。這幾年隨著課題的展開，越來越覺得這種執(zhí)念可以拋棄。張葉昨天做完報(bào)告的以后，我問她，你講黃麻和桐油的價(jià)格波動(dòng)有多大意義？我的意思是，當(dāng)我們?nèi)ッ鎸?duì)的這些官方定價(jià)而不是市場(chǎng)價(jià)格的時(shí)候，我們有沒有新的辦法來處理而不是沿襲陳說？還有包括馬驥的報(bào)告，也面臨同樣的問題。凱翔兄評(píng)論得非常好，我們以前往往會(huì)預(yù)設(shè)，通過市場(chǎng)價(jià)格及其波動(dòng)可以折射出市場(chǎng)是整合的還是分割的，進(jìn)而試圖去追問或解決市場(chǎng)整合度的問題。現(xiàn)在越來越覺得這類的追問，有的時(shí)候不僅不能回答我們預(yù)設(shè)的問題，而且會(huì)將我們引入歧途。再就是周健的報(bào)告，我感覺正好印證了劉老師的說法，他的研究恰好可以講清楚低層市場(chǎng)和高層市場(chǎng)之間的環(huán)節(jié)。周健講的輪船招商局采辦，這些大買家是直接面對(duì)三河市場(chǎng)，可是米糧在進(jìn)入三河市場(chǎng)之前的價(jià)格是怎么形成的？這反倒是我們特別需要追問的。這其實(shí)也是受與凱翔兄大作的啟發(fā)，區(qū)分零售價(jià)和批發(fā)價(jià)對(duì)于價(jià)格史研究來說非常重要。由此出發(fā)，我們?cè)谧鰞r(jià)格史研究時(shí)，要注意區(qū)分不同性質(zhì)、不同類型的價(jià)格，避免把它們混在一起進(jìn)行簡(jiǎn)單比較。

第三點(diǎn)想講我對(duì)明清布價(jià)研究的新認(rèn)識(shí)，經(jīng)過這兩天高節(jié)奏的交流也被激發(fā)出來了。我是這次會(huì)議第二個(gè)做報(bào)告的，當(dāng)時(shí)于薇對(duì)我的結(jié)論很不滿意，認(rèn)為思考不夠深刻，有些平淡。我就一直在想，要怎么樣才能讓于薇更滿意呢。聽了兩天的會(huì)，還是有了些新的想法。用一句話來概括，就是明清之際解運(yùn)方式的改變其實(shí)深深的影響了價(jià)格的性質(zhì)及其定價(jià)機(jī)制。以布匹價(jià)格為例，明代江南布匹的辦納主要靠民運(yùn)，民運(yùn)方式下布的定價(jià)比清代高出不少，主要是包括各種役在內(nèi)的雜費(fèi)居高不下，且無從核算。尤其是闊白三梭布運(yùn)到北京去，各項(xiàng)額外的花費(fèi)很多，常常是原來布價(jià)的數(shù)倍。入清以后，上納布匹改以官解為主，解運(yùn)之前必須做布料和運(yùn)輸成本的核算，價(jià)格大幅度降下來了。而且，布匹的定價(jià)也可以用原料價(jià)、工價(jià)以及運(yùn)輸費(fèi)用分項(xiàng)計(jì)算出來。雖然由于各項(xiàng)陋規(guī)和運(yùn)費(fèi)的劇烈干擾，定價(jià)總體上還是偏離市場(chǎng)的，但我們剛才已經(jīng)說要打破市場(chǎng)價(jià)的神話了，通過辦納方式的改變來透視定價(jià)機(jī)制，就成了我們的新目標(biāo)。解運(yùn)方式改變所導(dǎo)致的另一直接后果，就是清代保留下來的價(jià)格數(shù)據(jù)遠(yuǎn)遠(yuǎn)比明代要多，這一認(rèn)識(shí)對(duì)我們也是非常有價(jià)值的。因?yàn)橥ㄟ^研究清代的定價(jià)機(jī)制肯定會(huì)反過來加深對(duì)明代價(jià)格研究的理解。

最后我再說一點(diǎn)，我前段時(shí)間看了最近社科文獻(xiàn)出版社出的那套量化經(jīng)濟(jì)史經(jīng)典譯叢，有一本叫作《獻(xiàn)給歷史學(xué)家的量化方法》，里面有一句話讓我印象深刻：“雖然我們可以量化15世紀(jì)生產(chǎn)的寬幅布料的價(jià)格變化，但我們永遠(yuǎn)不知道它們摸起來是什么感覺。”也就是說歐洲人在做價(jià)格史研究有一大遺憾，他們有相對(duì)豐富的布價(jià)史料，對(duì)布匹本身的質(zhì)地以及觸摸上去的感覺卻沒有任何記載。但是，中國(guó)明清時(shí)期的材料正好有這方面的記載，在各種布商的專業(yè)經(jīng)商指南書《布經(jīng)》中，對(duì)各種布的性質(zhì)、規(guī)格、質(zhì)地均有非常細(xì)致的描述，目的是防止布商勘察布樣時(shí)受騙上當(dāng)。這類材料，多少可以補(bǔ)歐洲價(jià)格史料的不足。如果沿著這條路走下去，即便是不會(huì)像永華兄和蔣勤兄做基層市場(chǎng)商品價(jià)格那么接地氣，我們?nèi)匀皇强梢栽诩扔械摹⒈容^不接地氣的研究當(dāng)中做一些全新的探索吧！

彭凱翔：吳老師剛才講到價(jià)格的問題，特別是包括糧價(jià)、然后市場(chǎng)價(jià)，我就從這里開始講起吧，因?yàn)橄挛珩R驥的討論也是和這個(gè)相關(guān)。剛才吳老師提到市場(chǎng)整合的意義，然后馬驥也要和胡老師爭(zhēng)論這個(gè)市場(chǎng)到底是分割還是整合。其實(shí)這個(gè)討論在清代是比較熱門的，因?yàn)榍宕鄨?bào)糧價(jià)非常多，它有每個(gè)府的100多年的分月的數(shù)據(jù)，所以很多做計(jì)量的、做經(jīng)濟(jì)學(xué)的人，都是拿這個(gè)數(shù)據(jù)來檢驗(yàn)清代的市場(chǎng)整合到底怎么樣。例如李伯重教授在90年代有篇文章是講全國(guó)市場(chǎng)的形成，最近幾年有不少學(xué)者想商榷，拿糧價(jià)數(shù)據(jù)來檢驗(yàn)說沒有形成全國(guó)市場(chǎng)。為什么？因?yàn)闁|部一塊、西部一塊、北部一塊，所以不是一個(gè)全國(guó)市場(chǎng)。

我的判斷是這個(gè)爭(zhēng)論是個(gè)假問題。為什么呢？以為不存在整合或者不整合這種截然的區(qū)別，整合是一個(gè)程度的、相對(duì)的概念。它是0到1之間一個(gè)連續(xù)的數(shù)。比如說陳春聲老師早就算過相關(guān)系數(shù)，相關(guān)系數(shù)可能是0.9，有可能是0.4，（劉老師：0.8）。對(duì)，就是說它可能就是這樣一個(gè)數(shù)值，沒有說一個(gè)省、一個(gè)地方完全就是1。所以什么叫完全整合？什么叫完全不整合？這個(gè)事我覺得討論就沒有太大意義。但是的確存在整合的好壞問題，效果的好壞問題。比如說馬驥發(fā)現(xiàn)每石米中間差了0.2錢，胡老師看了算分割，然后在馬驥看來這就是一個(gè)交易成本的問題。當(dāng)然差價(jià)越小，就說明交易成本越低，整合的效率越高，是可以這樣說的。但是什么時(shí)候叫分割，什么時(shí)候叫整合，我覺得這就是一個(gè)概念問題，這沒有太大意義。

這里面還有一個(gè)非常根本性的問題。這幾年在做清代糧價(jià)整合的時(shí)候，大家開始注意到，我們即使發(fā)現(xiàn)兩個(gè)地方的價(jià)格波動(dòng)相關(guān)性非常強(qiáng)，或者差價(jià)非常小，是不是就代表這一定是市場(chǎng)運(yùn)作的結(jié)果？不一定的。也有可能政府在調(diào)節(jié)。比如說一個(gè)地方發(fā)生災(zāi)荒價(jià)格上升的時(shí)候，政府馬上從臨近去采買過來平抑物價(jià)，那么他們的價(jià)格也會(huì)拉得非常近。所以這時(shí)候即使是市場(chǎng)價(jià)格的接近，它也不一定代表這背后是市場(chǎng)組織很有效率，而有可能是政府組織很有效率。所以即使我們有市場(chǎng)價(jià)，它反映的是否一定是市場(chǎng)機(jī)制的運(yùn)作？這是兩個(gè)概念。

而且說到清代的糧價(jià)數(shù)據(jù)，雖然大家以前都很樂觀，但是在今年量化的講習(xí)班上，我又給大家潑了一個(gè)冷水，我說這個(gè)數(shù)據(jù)里面陷阱太多了，一個(gè)很大的陷阱就是廣東的糧價(jià)。廣東的糧價(jià)陳春聲老師做的剛好是18世紀(jì)，我覺得問題沒那么大，但是一到19世紀(jì)之后，這個(gè)問題就非常大了。我想陳老師劉老師可能早就注意到了，一到19世紀(jì)之后，廣東的糧價(jià)基本上都是平的，就沒有什么波動(dòng)的，然后是不斷向下的。即使在19世紀(jì)中期之后，即使旁邊的廣西、湖南的米價(jià)都在刷刷的上升，廣東的糧價(jià)還是在下降。所以在這時(shí)候奏報(bào)糧價(jià)它有什么意義？然后我去看《粵東省例》，還說這時(shí)候的常平采買還是按照奏報(bào)價(jià)格來奏銷。所以在這個(gè)時(shí)候常平價(jià)格這樣報(bào)的話，它意味著什么？所以在這種情況下，我覺得常平價(jià)格，它就是一個(gè)財(cái)用意義上的價(jià)格，也就是說，它可能是為了調(diào)節(jié)財(cái)政資源的配置，比如說從事常平活動(dòng)的經(jīng)費(fèi)攤銷，或者說周健老師討論的各種采買里面的奏銷問題。

我覺得這里面可能就涉及一個(gè)我們?cè)趺礃永斫鈩⒗蠋熣f的貢賦經(jīng)濟(jì)體制的問題。我們以前一般覺得市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的核心是以價(jià)格機(jī)制為核心，這個(gè)話沒錯(cuò)。但是我們反過來看計(jì)劃經(jīng)濟(jì)，其實(shí)它調(diào)節(jié)資源配置很重要的手段也是價(jià)格。也就是說，計(jì)劃經(jīng)濟(jì)調(diào)節(jié)資源配置的重要機(jī)制也是價(jià)格機(jī)制。剛才高壽仙老師提到的價(jià)格剪刀差，再比方說我們經(jīng)常談到的雙軌制，他們都是價(jià)格機(jī)制。但是他們的價(jià)格機(jī)制不一樣在什么地方？在市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)里面，不僅僅供求受價(jià)格調(diào)節(jié)，而且價(jià)格本身是由供求決定的。在經(jīng)濟(jì)學(xué)里面會(huì)說這是一個(gè)均衡，也就是價(jià)格本身是內(nèi)生的決定于供求。

但是我想在貢賦體制里面，可能價(jià)格會(huì)影響資源配置，同時(shí)，差異在于價(jià)格本身不是由供求來決定的，這可能是更重要的。價(jià)格本身是由政府的財(cái)用來決定的。在規(guī)制經(jīng)濟(jì)學(xué)里面就講政府采購(gòu)里面的價(jià)格決定，它的價(jià)格決定機(jī)制和市場(chǎng)不一樣，但是“價(jià)格”同樣在這里面起核心作用。所以從這個(gè)意義上來說，我覺得吳老師這個(gè)會(huì)，財(cái)用、物料、價(jià)格，我覺得是非常絕妙的，相當(dāng)于揭示了另外一套貢賦經(jīng)濟(jì)的原理。這個(gè)原理和市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的原理一樣，價(jià)格都是核心，但問題是它的價(jià)格是財(cái)用里面的價(jià)格，所以我覺得這倒是蠻有意思，我之前也沒有往這方面想，但是聽了這個(gè)會(huì)之后，我覺得是可以有這樣一套邏輯在里面的。

這是我在價(jià)格方面的一點(diǎn)體會(huì)。另外一個(gè)體會(huì)是，當(dāng)我們?cè)谟懻撠?cái)用、物料和市場(chǎng)的關(guān)系的時(shí)候，好像都會(huì)提不由自主的想到寺田隆信先生的研究。因?yàn)樗v了北邊的軍事消費(fèi)怎么帶動(dòng)市場(chǎng)，也就是說財(cái)用、物料帶來市場(chǎng)這樣一個(gè)問題。這個(gè)邏輯當(dāng)然是很有趣的。但是讀寺田先生研究，我也覺得前后好像會(huì)有點(diǎn)感覺對(duì)不上的地方，為什么？因?yàn)樗绿锵壬陂_篇的時(shí)候，就說他做研究的初衷是為了反駁停滯論，他覺得當(dāng)時(shí)比如說無論是西嶋先生、藤井宏先生，有時(shí)候他們看到中國(guó)明代有一個(gè)商業(yè)發(fā)展，但都覺得還是很難說明背后有一個(gè)市場(chǎng)邏輯在那里，所以還是有點(diǎn)停滯論的意思。寺田先生試圖想進(jìn)行突破，但是讀完之后發(fā)現(xiàn)，好像還是回到停滯論，即便清代商人也沒擺脫宿命。

也就是說，我們會(huì)發(fā)現(xiàn)政府消費(fèi)的確推動(dòng)了市場(chǎng)，但這個(gè)市場(chǎng)上好像得利的是那些勢(shì)豪，它不是一個(gè)近代化的市場(chǎng)，所以從這個(gè)意義上來說，我們好像還是沒有突破。那這樣一個(gè)市場(chǎng)到底它的意義是什么？它好像沒有一個(gè)近代化上面的意義。但是，以我們今天的角度來理解可能會(huì)不一樣，為什么？因?yàn)榻裉斓娜蚴方o我們帶來的參照系是不一樣的。今天的全球史告訴我們，各國(guó)近代化的市場(chǎng)本身在一開始其實(shí)都受這種非民間的消費(fèi)刺激。至于所謂頂層、就是劉老師所關(guān)心的頂層的市場(chǎng)，在歐洲的話，一開始刺激它的也是國(guó)家的消費(fèi)，包括宗教的消費(fèi)。這是歐洲不一樣的地方，它的教會(huì)是跨國(guó)家的，真正意義的一個(gè)跨地域消費(fèi)。所以是教會(huì)、國(guó)家這樣一些跨地域的消費(fèi)，可能帶動(dòng)了這種市場(chǎng)的頂層的進(jìn)展，這是歐洲史告訴我們的。

所以，從這個(gè)角度的意義上，我們現(xiàn)在也非常關(guān)心從財(cái)政的角度來看明清的財(cái)政對(duì)于我們經(jīng)濟(jì)的近代化所提供的作用。物料、財(cái)用這些政府的消費(fèi)，無論是軍事消費(fèi)還是其他的工程消費(fèi)，雖然這些消費(fèi)本身可能沒有近代化意義，但是如果它促進(jìn)了市場(chǎng)組織的發(fā)展，可能就慢慢的會(huì)具有一個(gè)近代化的意義了。比如說帶動(dòng)了金融、帶動(dòng)了典當(dāng)、票號(hào)這樣一些行業(yè)，可能慢慢的它會(huì)促進(jìn)經(jīng)濟(jì)的近代化。拿周健教授講的清代海運(yùn)來說，清代的漕糧海運(yùn)19世紀(jì)為什么能做起來呢？應(yīng)該是和此前的沙船貿(mào)易有關(guān)系，沙船貿(mào)易怎么能做起來？背后應(yīng)該是有金融的力量在那里。它不是一個(gè)小本的貿(mào)易，它是從東北和江南之間做大宗的物資的交流。我想這不是一個(gè)簡(jiǎn)單的事情。實(shí)際上我前兩年和一個(gè)收藏家打交道，他給我一個(gè)讓我覺得非常驚艷的材料，是在乾隆年間東北那里的一個(gè)平碼表，反映東北的銀和各地銀的兌換關(guān)系。這種平碼表，以前我們是在山西票號(hào)的資料里才能看得到的，所以我以前一直的印象是這種東西只有19世紀(jì)之后才有。但是他那個(gè)材料顛覆了我的認(rèn)識(shí)，在18世紀(jì)乾隆年間就有了，這就意味著在當(dāng)時(shí)東北到內(nèi)地之間在進(jìn)行發(fā)達(dá)的長(zhǎng)距離貿(mào)易。所以這樣的一個(gè)變化，我想有可能一開始是因?yàn)檎目绲赜虻呢?cái)用消費(fèi)推動(dòng)的，但當(dāng)它形成了之后，最后會(huì)影響到民間的市場(chǎng)上的物資流動(dòng)，以致于財(cái)政運(yùn)作也嵌入到市場(chǎng)里。我想這是一個(gè)很重要的方面。

所以從這個(gè)意義上來說，有可能我們會(huì)發(fā)現(xiàn)中國(guó)和歐洲類似地有這樣一種近代化的動(dòng)力在那里，但是我們可能又會(huì)發(fā)現(xiàn)，其實(shí)他們兩個(gè)所走的路徑是不一樣的。我們沒有看到中國(guó)也發(fā)生像銀行的產(chǎn)生，然后公債的產(chǎn)生，沒有這些東西，因?yàn)橹袊?guó)的財(cái)用結(jié)構(gòu)和英格蘭等歐洲國(guó)家本身就不一樣。從這個(gè)意義上來說，我們可能要回到中國(guó)的具體的財(cái)政運(yùn)作，來發(fā)現(xiàn)它具體怎么樣影響所謂市場(chǎng)的頂層組織，然后在這樣一種有近代化意義的層面上改變經(jīng)濟(jì)的形態(tài)。為此，我們既要看到它可能和歐洲有類似的近代化的這樣一種傾向在那里，同時(shí)可能更需要回到中國(guó)自身、找到它具體的邏輯，我們才能夠把這個(gè)故事說圓。

我們現(xiàn)在也有些文獻(xiàn)可能一看到中國(guó)沒有公債制度就覺得中國(guó)的近代國(guó)家是失敗的，然后就歸結(jié)到商人產(chǎn)權(quán)等基本制度上的前近代性。這也是現(xiàn)在經(jīng)濟(jì)史方面，特別是關(guān)心政治學(xué)、歷史社會(huì)學(xué)的學(xué)者，經(jīng)常會(huì)做的比較。我個(gè)人覺得這可能也有點(diǎn)偏頗，具體的路徑應(yīng)該會(huì)是千差萬別的，這是我的一點(diǎn)體會(huì)。