按：本文為中山大學歷史學系（珠海）主辦的“中國經濟史中的糧料、財用與價格”學術研討會圓桌討論環節的發言記錄。討論時間在2021年9月26日下午，形式為線上線下結合，時長3個小時，記錄全文三萬余字。學者們的發言，都在各自的實證研究基礎上，嘗試將討論進一步推向對中國經濟史與各斷代史領域間共同話題、基本問題的探索。從物價、貨幣、采辦等不同問題出發，觀察傳統社會流通領域在財政與市場之間呈現的獨特形態。現將發言記錄刊出，此為上篇。

于薇：這次會議的主旨，包括糧料、財用和價格三個方面，也就是說起初并沒想將主題限定在價格方面。但各位老師都知道近年來吳滔在主持題為“明代價格研究”的國家社科基金重大項目，所以報告題目還多數都專門選擇了價格問題。由衷感謝各位的支持。

劉老師在會議開始時，談到的食貨原理中的價格問題，會議中各位的發言很多都觸及到了其中的一般規則，而且在具體問題、運行層面給予了分析。隨著報告展開，“商品”、“市場”這兩個關鍵詞則開始頻繁出現。記得吳滔撰寫“明代價格研究”大項目的申請書里，基本上是涉及兩類的物品，一類是米糧，另一類是物料，這兩天報告的內容也大多分屬這兩大類，這就是會議主題中“糧料”的由來。糧料、財用與價格的討論，最后落市場上，感覺是水到渠成吧。我聽大家報告，個人收獲兩點粗淺認識。一，“價格”與“運輸”是一體的。糧食也罷，物料也罷，價格都是由“辦”和“運”兩個環節共同決定。二，需要梳理“財政價格”與“市場價格”之間的關系，這可能是將“明代價格”由一個概念名詞發展為一套學術問題的關節。

下面我把這幾天的討論稍作梳理，便于大家在圓桌環節展開話題。兩天中各位的報告涉及四個話題。一，米糧和物料派辦的價格。米糧方面，包括米糧的價格數據，以及召買價格與市場價格之間的關系。物料方面，涉及布，木，紙張，馬匹，黃麻、桐油等具體類目，以及《工部廠庫須知》中各色物品的折價。還包括物料折價與工價之間的關系，折價與市場價之間的關系。糧料價格，還都涉及運輸成本和運輸方式的問題。二，基層市場的商品價格。涉及茶葉、豬肉、酒等貨品。在這個話題下，延展出市場價格升降趨勢判定、升降原因解釋等問題，以及專賣問題。三，銀錢比價，銀錢購買力，以及如何理解傳統社會中類似貨幣金融的一些經濟辦法。這是我個人經驗中以往組織的會議中較少涉及的方面。四，徭役相關。包括水利役、包攬、條鞭等等經典問題，并延展到對徭役僉派中的各種原理和具體運行場景的討論。其中工價、工食銀等問題被專門提出。希望以上梳理能為后續的討論做鋪墊。

另外，還有一些報告時沒有來得及討論的話題，我受有興趣的老師委托代轉意見，如吳滔想請周健再談談招商局皖中米糧采辦價格與米行采購價格之間的關系。趙思淵講他對張亦冰報告的宋代莊田問題、周曲洋報告的宋代地方復式財政系統都很有興趣。也期待各位在圓桌中對這些問題繼續展開。

我們首先有請劉志偉老師。劉老師，感覺各位發言時多數都對銀錢比價挺感興趣的，但是具體問題涉及的時候，都會覺得處理上比較困難。您怎么看？

劉志偉：要談明代的銀錢比價比較困難。不是不可以談，但是不像清代那樣有一個很清晰的、系統化的東西，所以基本上大家還是在努力探索中。總體而言，我的感覺是，明代跟清代在這一點上是非常不一樣的。（于薇：購買力是可比的嗎？不同時代之間銀錢的購買力是否可比？）我甚至覺得不同人、不同店鋪都不可比。不過我感覺大家都很努力地想找一個方向去解決這個追問。但討論明代的貨幣購買力問題確實會比較麻煩。做明代經濟史研究，可能跟做清代相關問題連研究方法都會很不一樣，當然這個也可能正是明代的魅力所在。但同時，在明代的研究中，很多話題的細節，可能要借助之后的清代來看。價格、購買力，都屬于這類問題。我先不多說，留時間給大家，有想法我會隨時加入進來。

劉志偉老師會議開幕時以“貢賦體制下的價格問題”為題闡發的重要原理，成為引導整個會議話題提煉和理論反思的關鍵思路。特節錄如下：

貢賦體制下的價格問題

“貢賦體制下的價格”是個命題作文，我正發愁講什么，與丁亮聊天時，丁亮提到布羅代爾下面這段論述：

在初級市場這個階梯上，最完善的經濟組織當稱中國，那里幾乎可以根據確定的地理位置量出市場的數量。一個市場就是一個集鎮或一個小城市。請在一張白紙上畫一個點，在點的四周有六至十個村莊，距離正好夠農民在一天內打個來回。這個幾何圖案——中間一個點，四周十個點——的中心點是我們所說的集鎮(或稱區)，四周則是集鎮的延伸地區。市場其實就設在集鎮的不同街道和廣場上，與雜貨鋪、高利貸者、代筆先生、小吃店、茶館和酒店相結合。威·斯基納（施堅雅）說得對：農業中國的縮影是區，而不是村。大家不難看到，幾個集鎮團團圍著一個城市，向城市供應產品，并通過城市與外地貿易，取得當地不生產的產品。一切都安排得有條不紊，這從以下事實可以說明：歷書為各城鎮確定的集日互相錯開；商販和工匠不停地從一個鎮到另一個鎮趕集；中國的工匠挑擔流動，在集市接活，修鍋匠和剃頭匠甚至為顧客上門服務。總之，集市網絡分布在和活躍在遼闊的中國，互有聯系，并受到嚴密的監視。

店鋪和商販數量也很多，多得簡直密密麻麻，但交易會和交易所的高級市場形式卻又太少。在蒙古邊界有幾個交易會，規模不大，廣州交易會的對象是外國商人，這也是監視他們的一個手段。

因此，二者必居其一：或者是政府敵視交換的這些高級形式，或者是初級市場的毛細血管足以保證商品暢通，中國經濟不再需要有動脈和靜脈。無論由于一種原因或兩種原因，交換總是只有底層，沒有頂層。我們在下一次演講里將談到，這一狀況對中國資本主義的不發達具有重大的影響。（布羅代爾：《資本主義的動力》）

我讀了非常興奮，布羅代爾這段話，揭示出我們討論貢賦體制下價格問題的基本出發點。我認為，古代中國在初級市場之上頂層的動脈靜脈，是一個以物質資源的集中流動主導的貢賦體制，這個體制也通過物質交換（市場）的途徑來運轉，也會形成形形色色的價格。在這樣一個結構下，在毛細血管流動的商品價格和在“頂層”流動的物質的價格之間必然存在互相依賴，互相影響的機制。

趙中男：相對“明代價格問題”項目開題的時候，這次聽下來我感覺價格研究在這段時間里已經推進一大步了。我個人研究比較關注的是宮廷財政跟宮廷政治之間的關系。最近我參與一項有關清代宮廷工藝史的研究，是研究清代的宮廷工藝品，看它們的制作情況，材料來源情況，經費情況，制作完成之后如何儲存等情況。看到的一些材料顯示，明、清兩代宮廷工藝品引發的宮廷財政問題有所不同。明代進貢物品，有些是一些半成品，要到宮廷中組合縫在一起，比如衣服；有些完全是直接采買成品。還有一些是訂做，比如在江南或者在國外很有名的工匠，宮廷會到那里訂做。還有些宮廷工藝品半是進貢，半是采買。

這樣的形勢下，宮廷工藝品方面的開支很大，造成了明代沉重的宮廷財政負擔。明宣宗時期就是這種情況，因為從原料到工藝到制作，整套負擔太重，財政上承受不了，所以后來正統時期把宣宗時期很多工藝品制作都給停了，輔政老臣借皇位交接之機，大規模削減了宮廷工藝品的制作，這里已有宦官王振的功勞。而在清代，這方面開銷的實際規模比明代還要大很多，乾隆朝自不用說，宮廷工藝品數量、質量都是高峰，即使是乾隆之后幾朝，宮廷工藝品的規模也遠遠超于明代。但是，卻并沒有像明朝那樣造成宮廷財政支出的膨脹。我感覺這是因為清代采用的辦法，可能原理就像彭凱翔等幾位在報告中談的，逐漸在利用商業辦法解決宮廷財政的問題，特別是廣東十三行發揮了很大的作用。

當時沒有現代意義上的外貿部門，實際這類角色很大程度上是由十三行來承擔。十三行自己有賺錢的來源，同時又為皇家、為宮廷想辦法制作、定做工藝品。他們承擔的職責，跟明朝的采辦不一樣。這種轉變發生在清朝中前期以后，這時清朝的宮廷財政，到底發生了什么變化？可以在宮廷財政規模如此之大的情況下，不引發宮廷財政危機？這個時期統治者確實想了一些有效的辦法，取得了一定的成就。但似乎并不能如此簡單解釋清代的宮廷財政規模這么大，卻沒有發生明朝那樣的危機。清朝內務府與商人的合作方式，可能是有效辦法之一。清代廣東十三行、粵海關以及江南三織造，都與宮廷皇室保持不同程度的貿易合作，這種合作是否逐步卷入了全球市場，參與全球化進程，還需要進一步探討。

整體上看，王朝政府確實采用了一些行政手段，同時也采用了一些比較先進的、比較有效的辦法來解決財政問題，支撐規模龐大的宮廷財政支出。但是宮廷財政的運作也確實出現了一些新東西，比如跟國外一些財團、甚至政府之間的往來，訂購、訂制奢侈品，支出數額很大。這些如果沒有一個比較先進的、或者說運作起來比較得心應手的宮廷財政體制來支持，根本無法想象。我的師兄趙軼峰曾有文章，探討明清時代專制權力與社會財富的關系，看來這個領域還有較大的空間值得發掘。現在從物價的角度來探討這些問題，恐怕需要搞清楚物價變化背后的復雜因素，販運距離的遠近，供需關系的消長等等，都應該考慮。剛才有些學者談到陸路與水路販運的差別，影響價格波動，令人耳目一新。

高壽仙：我雖然沒能到會場，但是大家的發言我基本上都聽了，應該說收獲很大。大家從不同的時代，不同的方面，探討了中國古代的價格還有其他一些問題，講得很深入。我這幾年專注價格研究，不管是《萬歷會計錄》，《工部廠庫須知》，還是《九卿議定物料價值》，其中都有一個大家常問的問題，就是這些究竟是不是市場價格？或者說它和市場價的差距是什么。其實這背后潛含一個什么問題呢？是我們討論價格問題時，總覺得市場價格才是有意義的，或者說市場價格的意義比較大。

其實我覺得劉老師講的貢賦體制下，就是多層價格共存的。就像我們理解新中國以來經濟問題時，如果我們不了解價格剪刀差的問題，雙軌體制的問題，很多問題就難以理解了。其實我覺得古代的價格問題，都可以放在劉老師講的貢賦體制當中來。而且劉老師也強調了，貢賦體制是不排斥市場的，很多時候它是嵌套在一起的。

舉一個簡單的例子，今天下午這幾個發言中，比如曹振宇講湖廣上供物料，其中有一種麂皮，是一種像鹿一樣的動物的皮，在湖廣地區的折價是6錢一張（0.6兩白銀），《工部廠庫須知》中有與它名稱完全一樣的物品，召買的價格是4錢6分，（0.46兩白銀），比湖廣的折價還要低。可能我們通常的常識就會想，北京的價格很可能是偏離市價比較大。為什么？因為在湖廣都已經是6錢了，如果要再運到北京來，應該比在市場上購買的價格貴得多。但是實際上湖廣折價本身，并不一定是當地的市場價，因為定價的時候，會從貢賦的角度考慮很多因素，包括調節負擔的問題，有重折，有輕折。還有折價可能要包括運費，也可能被挪用作其他，很復雜。這樣的話我們應該把每個折價都還原到實際行政的過程當中。

還比如說馬驥講明代北邊對腹里糧料的吸納問題。其實關于北邊的糧食價格市場，是明代價格研究最多的一個地區。從全漢昇先生、寺田隆信先生開始，就進行了很細致的研究，但是結論之間還存在矛盾，很多問題我們還沒有搞清楚。比如寺田隆信談形成了一個解釋框架，他認為北邊的糧價比較高，商人如果運到那里，有差價可賺，就會吸引到其他人運輸過去。但是胡鐵球先生通過梳理大量的數據認為，之前研究中的高價格，其實是災荒年份的價格，災荒是需要考慮的，如果折支給士兵的價格，是一種平衡市場的價格的話，那么說明北邊市場的糧食價格其實是不高的。士兵的折支價，說明士兵確實可以買到比較便宜的糧食。那么這個糧食是從哪兒來的？今天馬驥講運輸路線的問題，不少材料證明北邊的糧食其實很多是從內地運過去的，那么內地的價格究竟是多少？邊鎮的價格是多少？差價是多少？如果當地糧食價格就是這個價格的話，在中間還有沒有利潤可賺？這里頭還有很多的因素需要考慮。

另外還需要考慮一下，北邊市場的糧食價格，即使是在召買、糴買的情況下，它也不純粹的是一種市場的行為。在很多情況下，政府想要用召買的辦法讓商人的上納糧食，是招不到，沒人來干這個事兒的。這時候其實就要采取一種徭役的辦法，將當地的一些大戶僉為商人，就是說你就必須去承擔采購糧食的責任。這個時候它再支付的價格，已經不是市場價了，其實是把負擔一部分轉嫁到商人那里去。規定一個價格，用這個價格支付給商人，商人必須按照這個價格來交糧食。這個名義上是召商或者糴買，實際是帶有徭役性質的。所以馬驥講的腹里地區向北邊的糧食流通問題，可能除了市場的因素，還要考慮到政府徭役的因素。價格問題非常復雜，這次各位學者從不同角度講這個問題，更加呈現明清、特別是明代價格的復雜性。

這個復雜性我覺得根本因素是劉老師講的貢賦體制，不同性質的定價機制同時并存。所以我們可以沿著劉老師提供的這個思路，通過一些具體的事例，把物價問題逐漸搞清楚。這么一個初步的想法，簡單說幾句，后面很想聽在座各位的高見。

劉永華：我這里想談的問題，可能有點偏離這次研討會的主題。不過雖然這次研討會的主題，是中國經濟史上的物料、財用與價格，但實際上大家的具體選題已經觸及了不少其他方面的內容，會議論文提供的一些經驗事實，更是有待于從其他角度進行把握。參與這次研討會，個人感覺收獲很多，有時聽得浮想聯翩，為我思考明清時代王朝制度與民眾生活的關系，提供了一些富有啟發性的經驗事實。

在劉志偉老師的倡導下，最近的明清社會經濟史研究，圍繞貢賦與市場這一對關系展開了有趣的討論，本次研討會也延續了這一方面的思考。我覺得這里比較吸引人的問題是，如何走出以往社會經濟史研究中長期占據主導地位的斯密經濟成長邏輯，著眼于貢賦與市場這一對關系，從中國史上物料流通的經驗事實出發，去理解傳統中國經濟的運作邏輯。這就將市場的研究與貢賦體系聯系起來進行思考了。這一點從小處說，為理解市場的發展提供了新的動力；大處說，則提出了如何重新定位中國經濟史研究路徑的問題，在很大程度上改變了我們提問題的方式，我覺得這是近年明清社會經濟史領域令人振奮的一個進展。

不過我自己觀察這個問題的出發點，并不純粹是貢賦問題，而是跟如何重新認識中國王朝國家在歷史進程中的地位有關。這里面的基本事實，首先是王朝控制的疆域遼闊，跨越了幾個地理帶，遠距離的物料流通不可避免；其次是王朝國家的行政組織規模龐大，要維持宮廷和行政組織的運作，本身就涉及龐大的物料動員和流通規模。這種因國家機器運作而產生的資源汲取、流通和再分配過程，對理解中國的總體歷史進程來說，可能比歷史上多數歐洲國家要更為重要。現在我們討論的是，明清時代王朝國家汲取、傳輸和分配資源的方式，自身發生了哪些變化，我想這一點是理解洪武體制到明中后期體制轉變的關鍵，而要在這一問題有所推進，似有必要以世紀為單位進行更細致的討論，特別是應該更多關注15世紀的變動。這樣，既有可能回應當年的資本主義萌芽討論，又可在不同的站位思考明中后期轉型問題，從而刷新我們對明清社會經濟演進的整體認識。

我觀察這一問題的重心是社會文化史，是民眾的生活。這個重心，首先不在貢賦體制下的物料流通本身，而是伴隨著該體制的運作而發生的社會文化過程。具體來說，這種體制的運作不僅涉及物料流通，也不限于因物料而帶來的人的流動，還牽涉到民眾因服役而產生的流動。我關注的一個問題，是伴隨這些物和人的流動而產生的不同經濟、社會、文化問題，如人的流動如何與商業、市場互動，人的流動如何帶來跨地域人際互動和信息溝通的問題等等。這是我在2018年《北京大學學報》那篇小文中曾經觸及的問題，但那僅僅是開始，許多問題還有待于更深入、具體的討論。

我個人尤其關注這種體制運作下的民眾生活。我在昨天的發言中就提到，相比于國計，我更關心民生，關注貢賦體系運作下民眾的生存、生活。中國史上特別是秦漢以降普通民眾的生活，深受王朝國家的影響，王朝國家對普通民眾的人際關系乃至“社會”自身的存在形態都可能帶來了很大的影響。在這方面有一系列問題有待討論，如王朝國家如何改造、拆解舊的關系，如何締造新的人際關系，甚至在某些極端時期，如何剝奪跟斯科特所說的“自發性”有關的關系？

總之，以重新認識中國史上的王朝國家為契機，日后似有必要重新審視明清社會經濟史、區域社會史研究中思考問題的角度及其背后的預設——因為這些角度和預設，可能來自歐洲歷史經驗，不一定適合中國的歷史經驗。對我來說，這些是閱讀老師們的論著，也是從這些年的實證研究中引發出來的點滴學習心得。這里不揣淺陋，拿出來供大家批評。

蔣勤：我接著劉永華老師講。此次會議似乎就永華老師和我，純粹利用契約文書特別是賬簿史料開展研究。首先，非常感謝能有此機會跟大家交流。此次會議的主題和旨趣與我過去參與的清代地方文獻領域不太一樣，更加偏重制度和官文書中的市場和價格問題。因此這兩天感覺打開了視野，接受了很多新鮮的刺激，將能幫助我更好地拓寬研究的思路。

這兩天跟大家密切交流，特別是跟彭凱翔老師和劉永華老師的交流，主要是討論怎么理解石倉這么一個小地方的各類商品價格的波動？它在多大程度上跟區域市場或者全國市場連接？又如何辨識不同商品在這方面的差異？我將加強這方面的思考，并搜尋相關證據，從而將石倉這一“小而美”的清代價格數據庫的意義放大。石倉文書因其匹配性強，較為特殊，可以盡可能做得精細一些。但真正要從地方文獻所反映的民間市場真實價格，與國家管理體制下的官方價格、與其他區域的市場價格比對，找到其關聯性并分析其強弱，還需要更好的研究設計。此次在商品價格方面，我選擇石倉的糖和鹽價格作為重點。因為相比大米，這些較大可能性是外部輸入的商品，關聯性會比較強。如果再多挑選一些外地商品，譬如從溫州運來松陽縣的螟蜅（墨魚鲞），其價格聯動性或許更強。而相反的，豬肉價格就可能較多受本地市場供給關系的影響。

由于研究精力所限，目前我的工作還僅限于構建石倉本地商品價格體系，尚未真正開展價格聯動性及其機制的分析。但通過此次會議，我想借機呼吁契約文書研究者能關注到地方的價格體系和特定商品的價格信息。如果大家都能有意識的建構一些價格信息數據庫并與既有研究對話，社會經濟史中的市場、價格等話題或許還能開出新的篇章。

張侃：這次會議中，各位同仁的報告主要圍繞著宋元明清等時期展開，區域以江南為主。我的報告是山東革命根據地的釀酒與糧食，在歷史時段上差別度較大，區域史的內容屬性也很不相同。但物料、價格、社會、人群的相互關系，無論是哪個時代和哪個區域都是一個基本問題，必須進行有效分析和深入說明。各位聚焦的議題和思考對我有很大啟發。由此我重新思考以前研究中遇到的中國近現代史的相關問題。如在中國近代財政經濟研究中，學界對洋務企業運作的已有大量研究，但如何將物料和價格引入到該領域中，可能引出企業史分析的另一些面相。舉個例子，福建船政局的造船的過程涉及洋料采購，如何與外商、洋行發生關聯，如何協議價格，如何核算成本，跟中國傳統社會的市場運作機制有無關系？還是完全是一種新的體系？都需要重新思考。同樣的，我以前有所涉獵的近代外債研究是如此，舉借實業外債目的在于辦企業、修鐵路，代理材料采購、價格確定等常常會在債務合同的條款或附加內容中出現。那么，這些運行機制跟各位同仁討論的宋元明清時期的現象是否存在對照、參照的要點？

各位熱烈討論的徭役問題也非常有意思。最近我指導一位博士生研究抗戰時期貴州的公路建設，涉及征發修路民工這一部分，相關討論總不夠深刻。如何在大量的民國公路檔案梳理出征派原則，還需要細致入微的研究和扎實的田野工作。我自己在準備本次會議報告時，在閱讀根據地資料時，其實相關文件和記錄是涉及民力征發的。山東根據地在戰爭期間建立穩固了有效的民夫民工征發體系，這是孟良崮戰役、濟南戰役、淮海戰役獲得勝利的重要后勤支撐，這種體制運行的具體細節還需要進一步考察，其中要點可以聯系會議上各位討論內容展開分析。把明清史同仁的思考帶入到近現代史或者革命史的研究領域里來，應該是一個非常有前途的話題，大家站在比較研究的共同平臺上，使基本問題顯得更有歷史延展性。

最后想說的是期待。會議上展現的研究所借助的資料和依托的工具，毫無疑問比前輩們更齊備，已經討論得更細致，更清晰。但作為基本問題應該有更寬廣學術視野，尋找更為多元的學術對話空間。如西方經濟史、歐洲經濟史研究有著長期學術積累，價格和工資、地租一直是經濟學的核心命題，也是經濟史的內容。那么我們對它們既有的研究范式和相應的學術脈絡，是不是已有清楚的認識呢？能夠比較有把握將我們的討論與他們的討論進行連接了呢？就我個人而言，無論在教學和研究，觸及到這些問題，還是沒有底氣的。我們與西方史學接軌之際，正值80、90年的文化轉向，在此背景下，年鑒學派在的社會經濟史和系列價格史研究、英國的價格史研究都還沒有得到很好梳理，經典研究還沒有較好的譯本，它山之石可以攻玉，了解和借鑒西方經濟史已有研究提供的議題和思路，對我們討論應該是有意義的，并且可以進行多維度的比較研究。中國歷史上的價格數據和跟歐洲的價格數據是有所差別，了解西方史學在資料處理路徑和研究手段運用，有助于我們更好地理解各種經濟數據，促進歷史數據庫建設和計量史學的探索。

吳滔：剛才高壽仙老師講完以后，我就特別想說了，因為很受啟發，不吐不快。坦白地說，做明代價格史這個題目多少是一個偶然，是被課題申報體制逼出來的。不過，這幾年我在做這個項目的過程中，發現以前做的很多研究其實或多或少都跟價格歷史研究有些干系。我碩士論文是做倉儲制度研究的，里面就涉及常平之類的價格問題，后來做了一些有關市場發育的研究以及其他的一些相關研究，也都跟價格史有關系。早在寫重大項目標書的時候我就在想，價格研究其實能把我很多過去的研究串聯起來。通過這次會議，大開了眼界。因為畢竟個人色彩的研究經歷只能是非常有限的，在座的各位學者都是中國社會經濟史方面的精英，我真是收獲良多。接下來，我將說以下幾點，其中有些是我以前也思考過，但沒那么通透，通過這次的會才真正把一些若隱若現的思考給激發出來了。

第一點，我得從高壽仙老師比較《工部廠庫須知》和《九卿議定物料價值》講起。他第一句話就強調相對價格的重要性，這一點非常重要。我們在研究價格史的時候，常常會側重某一類物品的價格，比如糧價，比如布價、鹽價及其他日用品的價格，但是往往忽視相對價格的意義。明清時期，海關、鈔關、抽分廠抽稅時會出現很多物品的抽稅價，這些抽稅價雖不等于實際價格，但多少與實際價格之間存在一定的比例關系。最近看清代檔案的時候，發現了一條很好的材料，說的是福建的閩布運到北方去，要經過浙海關，起初只是按照布匹的類別每匹統一征稅。但是，后來浙關官員發現，不同的閩布規格很不一樣，有的寬一點，長一點，有的窄一點，短一點，于是轉而根據每匹閩布的長闊重新確定稅則，這樣不同規格的閩布的抽稅價就更加能夠反映市場價了。從這一角度著眼，通過一些稅關的征稅則例去推測過關貨物整體價格的結構，不是沒有可操作性。換句話說，通過相對價格所揭示的每一種物品價格的比例關系，可以大大拓寬價格史研究的視野。

第二點想講追求市場價格是不是我們的目的。當初寫課題標書的時候，對于如何獲取真正的市場價格幾乎形成了一種執念，也絞盡腦汁想了一些辦法。這幾年隨著課題的展開，越來越覺得這種執念可以拋棄。張葉昨天做完報告的以后，我問她，你講黃麻和桐油的價格波動有多大意義？我的意思是，當我們去面對的這些官方定價而不是市場價格的時候，我們有沒有新的辦法來處理而不是沿襲陳說？還有包括馬驥的報告，也面臨同樣的問題。凱翔兄評論得非常好，我們以前往往會預設，通過市場價格及其波動可以折射出市場是整合的還是分割的，進而試圖去追問或解決市場整合度的問題。現在越來越覺得這類的追問，有的時候不僅不能回答我們預設的問題，而且會將我們引入歧途。再就是周健的報告，我感覺正好印證了劉老師的說法，他的研究恰好可以講清楚低層市場和高層市場之間的環節。周健講的輪船招商局采辦，這些大買家是直接面對三河市場，可是米糧在進入三河市場之前的價格是怎么形成的？這反倒是我們特別需要追問的。這其實也是受與凱翔兄大作的啟發，區分零售價和批發價對于價格史研究來說非常重要。由此出發，我們在做價格史研究時，要注意區分不同性質、不同類型的價格，避免把它們混在一起進行簡單比較。

第三點想講我對明清布價研究的新認識，經過這兩天高節奏的交流也被激發出來了。我是這次會議第二個做報告的，當時于薇對我的結論很不滿意，認為思考不夠深刻，有些平淡。我就一直在想，要怎么樣才能讓于薇更滿意呢。聽了兩天的會，還是有了些新的想法。用一句話來概括，就是明清之際解運方式的改變其實深深的影響了價格的性質及其定價機制。以布匹價格為例，明代江南布匹的辦納主要靠民運，民運方式下布的定價比清代高出不少，主要是包括各種役在內的雜費居高不下，且無從核算。尤其是闊白三梭布運到北京去，各項額外的花費很多，常常是原來布價的數倍。入清以后，上納布匹改以官解為主，解運之前必須做布料和運輸成本的核算，價格大幅度降下來了。而且，布匹的定價也可以用原料價、工價以及運輸費用分項計算出來。雖然由于各項陋規和運費的劇烈干擾，定價總體上還是偏離市場的，但我們剛才已經說要打破市場價的神話了，通過辦納方式的改變來透視定價機制，就成了我們的新目標。解運方式改變所導致的另一直接后果，就是清代保留下來的價格數據遠遠比明代要多，這一認識對我們也是非常有價值的。因為通過研究清代的定價機制肯定會反過來加深對明代價格研究的理解。

最后我再說一點，我前段時間看了最近社科文獻出版社出的那套量化經濟史經典譯叢，有一本叫作《獻給歷史學家的量化方法》，里面有一句話讓我印象深刻：“雖然我們可以量化15世紀生產的寬幅布料的價格變化，但我們永遠不知道它們摸起來是什么感覺。”也就是說歐洲人在做價格史研究有一大遺憾，他們有相對豐富的布價史料，對布匹本身的質地以及觸摸上去的感覺卻沒有任何記載。但是，中國明清時期的材料正好有這方面的記載，在各種布商的專業經商指南書《布經》中，對各種布的性質、規格、質地均有非常細致的描述，目的是防止布商勘察布樣時受騙上當。這類材料，多少可以補歐洲價格史料的不足。如果沿著這條路走下去，即便是不會像永華兄和蔣勤兄做基層市場商品價格那么接地氣，我們仍然是可以在既有的、比較不接地氣的研究當中做一些全新的探索吧！

彭凱翔：吳老師剛才講到價格的問題，特別是包括糧價、然后市場價，我就從這里開始講起吧，因為下午馬驥的討論也是和這個相關。剛才吳老師提到市場整合的意義，然后馬驥也要和胡老師爭論這個市場到底是分割還是整合。其實這個討論在清代是比較熱門的，因為清代奏報糧價非常多，它有每個府的100多年的分月的數據，所以很多做計量的、做經濟學的人，都是拿這個數據來檢驗清代的市場整合到底怎么樣。例如李伯重教授在90年代有篇文章是講全國市場的形成，最近幾年有不少學者想商榷，拿糧價數據來檢驗說沒有形成全國市場。為什么？因為東部一塊、西部一塊、北部一塊，所以不是一個全國市場。

我的判斷是這個爭論是個假問題。為什么呢？以為不存在整合或者不整合這種截然的區別，整合是一個程度的、相對的概念。它是0到1之間一個連續的數。比如說陳春聲老師早就算過相關系數，相關系數可能是0.9，有可能是0.4，（劉老師：0.8）。對，就是說它可能就是這樣一個數值，沒有說一個省、一個地方完全就是1。所以什么叫完全整合？什么叫完全不整合？這個事我覺得討論就沒有太大意義。但是的確存在整合的好壞問題，效果的好壞問題。比如說馬驥發現每石米中間差了0.2錢，胡老師看了算分割，然后在馬驥看來這就是一個交易成本的問題。當然差價越小，就說明交易成本越低，整合的效率越高，是可以這樣說的。但是什么時候叫分割，什么時候叫整合，我覺得這就是一個概念問題，這沒有太大意義。

這里面還有一個非常根本性的問題。這幾年在做清代糧價整合的時候，大家開始注意到，我們即使發現兩個地方的價格波動相關性非常強，或者差價非常小，是不是就代表這一定是市場運作的結果？不一定的。也有可能政府在調節。比如說一個地方發生災荒價格上升的時候，政府馬上從臨近去采買過來平抑物價，那么他們的價格也會拉得非常近。所以這時候即使是市場價格的接近，它也不一定代表這背后是市場組織很有效率，而有可能是政府組織很有效率。所以即使我們有市場價，它反映的是否一定是市場機制的運作？這是兩個概念。

而且說到清代的糧價數據，雖然大家以前都很樂觀，但是在今年量化的講習班上，我又給大家潑了一個冷水，我說這個數據里面陷阱太多了，一個很大的陷阱就是廣東的糧價。廣東的糧價陳春聲老師做的剛好是18世紀，我覺得問題沒那么大，但是一到19世紀之后，這個問題就非常大了。我想陳老師劉老師可能早就注意到了，一到19世紀之后，廣東的糧價基本上都是平的，就沒有什么波動的，然后是不斷向下的。即使在19世紀中期之后，即使旁邊的廣西、湖南的米價都在刷刷的上升，廣東的糧價還是在下降。所以在這時候奏報糧價它有什么意義？然后我去看《粵東省例》，還說這時候的常平采買還是按照奏報價格來奏銷。所以在這個時候常平價格這樣報的話，它意味著什么？所以在這種情況下，我覺得常平價格，它就是一個財用意義上的價格，也就是說，它可能是為了調節財政資源的配置，比如說從事常平活動的經費攤銷，或者說周健老師討論的各種采買里面的奏銷問題。

我覺得這里面可能就涉及一個我們怎么樣理解劉老師說的貢賦經濟體制的問題。我們以前一般覺得市場經濟的核心是以價格機制為核心，這個話沒錯。但是我們反過來看計劃經濟，其實它調節資源配置很重要的手段也是價格。也就是說，計劃經濟調節資源配置的重要機制也是價格機制。剛才高壽仙老師提到的價格剪刀差，再比方說我們經常談到的雙軌制，他們都是價格機制。但是他們的價格機制不一樣在什么地方？在市場經濟里面，不僅僅供求受價格調節，而且價格本身是由供求決定的。在經濟學里面會說這是一個均衡，也就是價格本身是內生的決定于供求。

但是我想在貢賦體制里面，可能價格會影響資源配置，同時，差異在于價格本身不是由供求來決定的，這可能是更重要的。價格本身是由政府的財用來決定的。在規制經濟學里面就講政府采購里面的價格決定，它的價格決定機制和市場不一樣，但是“價格”同樣在這里面起核心作用。所以從這個意義上來說，我覺得吳老師這個會，財用、物料、價格，我覺得是非常絕妙的，相當于揭示了另外一套貢賦經濟的原理。這個原理和市場經濟的原理一樣，價格都是核心，但問題是它的價格是財用里面的價格，所以我覺得這倒是蠻有意思，我之前也沒有往這方面想，但是聽了這個會之后，我覺得是可以有這樣一套邏輯在里面的。

這是我在價格方面的一點體會。另外一個體會是，當我們在討論財用、物料和市場的關系的時候，好像都會提不由自主的想到寺田隆信先生的研究。因為他講了北邊的軍事消費怎么帶動市場，也就是說財用、物料帶來市場這樣一個問題。這個邏輯當然是很有趣的。但是讀寺田先生研究，我也覺得前后好像會有點感覺對不上的地方，為什么？因為寺田先生在開篇的時候，就說他做研究的初衷是為了反駁停滯論，他覺得當時比如說無論是西嶋先生、藤井宏先生，有時候他們看到中國明代有一個商業發展，但都覺得還是很難說明背后有一個市場邏輯在那里，所以還是有點停滯論的意思。寺田先生試圖想進行突破，但是讀完之后發現，好像還是回到停滯論，即便清代商人也沒擺脫宿命。

也就是說，我們會發現政府消費的確推動了市場，但這個市場上好像得利的是那些勢豪，它不是一個近代化的市場，所以從這個意義上來說，我們好像還是沒有突破。那這樣一個市場到底它的意義是什么？它好像沒有一個近代化上面的意義。但是，以我們今天的角度來理解可能會不一樣，為什么？因為今天的全球史給我們帶來的參照系是不一樣的。今天的全球史告訴我們，各國近代化的市場本身在一開始其實都受這種非民間的消費刺激。至于所謂頂層、就是劉老師所關心的頂層的市場，在歐洲的話，一開始刺激它的也是國家的消費，包括宗教的消費。這是歐洲不一樣的地方，它的教會是跨國家的，真正意義的一個跨地域消費。所以是教會、國家這樣一些跨地域的消費，可能帶動了這種市場的頂層的進展，這是歐洲史告訴我們的。

所以，從這個角度的意義上，我們現在也非常關心從財政的角度來看明清的財政對于我們經濟的近代化所提供的作用。物料、財用這些政府的消費，無論是軍事消費還是其他的工程消費，雖然這些消費本身可能沒有近代化意義，但是如果它促進了市場組織的發展，可能就慢慢的會具有一個近代化的意義了。比如說帶動了金融、帶動了典當、票號這樣一些行業，可能慢慢的它會促進經濟的近代化。拿周健教授講的清代海運來說，清代的漕糧海運19世紀為什么能做起來呢？應該是和此前的沙船貿易有關系，沙船貿易怎么能做起來？背后應該是有金融的力量在那里。它不是一個小本的貿易，它是從東北和江南之間做大宗的物資的交流。我想這不是一個簡單的事情。實際上我前兩年和一個收藏家打交道，他給我一個讓我覺得非常驚艷的材料，是在乾隆年間東北那里的一個平碼表，反映東北的銀和各地銀的兌換關系。這種平碼表，以前我們是在山西票號的資料里才能看得到的，所以我以前一直的印象是這種東西只有19世紀之后才有。但是他那個材料顛覆了我的認識，在18世紀乾隆年間就有了，這就意味著在當時東北到內地之間在進行發達的長距離貿易。所以這樣的一個變化，我想有可能一開始是因為政府的跨地域的財用消費推動的，但當它形成了之后，最后會影響到民間的市場上的物資流動，以致于財政運作也嵌入到市場里。我想這是一個很重要的方面。

所以從這個意義上來說，有可能我們會發現中國和歐洲類似地有這樣一種近代化的動力在那里，但是我們可能又會發現，其實他們兩個所走的路徑是不一樣的。我們沒有看到中國也發生像銀行的產生，然后公債的產生，沒有這些東西，因為中國的財用結構和英格蘭等歐洲國家本身就不一樣。從這個意義上來說，我們可能要回到中國的具體的財政運作，來發現它具體怎么樣影響所謂市場的頂層組織，然后在這樣一種有近代化意義的層面上改變經濟的形態。為此，我們既要看到它可能和歐洲有類似的近代化的這樣一種傾向在那里，同時可能更需要回到中國自身、找到它具體的邏輯，我們才能夠把這個故事說圓。

我們現在也有些文獻可能一看到中國沒有公債制度就覺得中國的近代國家是失敗的，然后就歸結到商人產權等基本制度上的前近代性。這也是現在經濟史方面，特別是關心政治學、歷史社會學的學者，經常會做的比較。我個人覺得這可能也有點偏頗，具體的路徑應該會是千差萬別的，這是我的一點體會。