鄭也夫，1950年生人，社會學家，先后在北京社科院、中國社科院、中國人民大學、北京大學供職，曾任中央電視臺《東方之子》主持人、《實話實說》總策劃。最近，中國發(fā)展出版社出版了他的《奧運會與世界杯》一書，收錄了他十多年來的體育評論文章。這些體育“斷想”，以體育透視人性、社會，呈現(xiàn)了一部奧運小史。在里約奧運會即將開幕之際，我們與他共話奧運。

澎湃新聞：現(xiàn)代奧運誕生至今已有一百多年。它誕生之初曾有哪些理想，與后來奧運會的實際發(fā)展有何不同？

鄭也夫：總起來看，當年創(chuàng)建者有兩大理想后來未能兌現(xiàn)，形勢比人強嘛。

其一，他們最初想辦一個業(yè)余性質(zhì)的奧運會。他們希望參賽者不是職業(yè)運動員，而是把運動作為陶冶身心的手段。那時一些項目設有門檻，比如賽馬只有貴族可以參加。顯然，這樣的階級色彩太刺眼了。業(yè)余運動，是富人高雅的愛好，窮人基本上不可能參與。隨著時代的發(fā)展，奧運會擺脫了曾經(jīng)的階級色彩。

業(yè)余性質(zhì)的奧運會不能兌現(xiàn)還有一個更重要的原因：人們對奧運的期待和創(chuàng)建者的奧運理想不符。現(xiàn)代奧運誕生時提“更快、更高、更強”，并沒有辨析這是針對個體還是群體的。當然這也是每個運動員的追求，每個參賽的個體當然想超越昨天的自己，但是人們看奧運，不是看我的哪個朋友這次奧運的表現(xiàn)超過了他過去的成績，而是看我們?nèi)祟愖鳛橐粋€物種，能快到什么程度，高到什么程度，強到什么程度；看我們這個物種的頂級運動水準，看紀錄能不能打破。業(yè)余選手幾乎肯定不是我們這個物種里頂級的選手。業(yè)余性質(zhì)的奧運會滿足不了這一期待。

第二個沒有兌現(xiàn)的是世界主義的理想。在顧拜旦的時代，民族國家之間戰(zhàn)爭頻繁。顧拜旦希望奧運是非民族主義的，每個運動員只代表自己和全世界的青年，不代表任何國家。可就從最樸素的觀眾角度講，人們更喜歡有所歸屬地觀看比賽，這樣才更投入，更緊張。我是某一方的忠實粉絲，要為它站隊，這比中立地看比賽刺激許多。看兩個與我無關的國家的比賽，和看有自己國家運動員參與的比賽，心情決然不同。于是，民族情緒就和游戲無可避免地捆綁在一起了。

政治家也在推動奧運會和民族情緒掛鉤。政治家看到自己國家的選手拿了金牌，會想入非非：金牌能夠凝聚民心，彰顯國家實力，體現(xiàn)他的政績。多數(shù)的政治家都是高度功利的。當年臺灣出了一個頂級的十項全能選手楊傳廣，因為奧運比賽的時間和臺灣的時間相反，蔣介石就和秘書說，他先去睡覺，出一個結(jié)果就趕緊把他叫醒。一晚上最少有兩三個項目。他之所以那么關注，無疑有非同一般球迷的民族主義用心。

澎湃新聞：所以我們更愿意通過奧運會來強化民族主義？是不是還有所謂體育本身呢？

鄭也夫：奧運會和民族主義有一種共謀關系。正如我剛才所說，一方面政治家在調(diào)動民族主義情緒，另一方面民眾也愿意在運動場上回應。人們看到自己國家的運動員上場，興奮異常，要是本國運動員得了金牌，更不得了。人們愿意看國家之間的競技。在這個意義上，民眾和政治家是合謀的。奧運會的一些儀式，比如升國旗、奏國歌，也無形中助長了這些情緒。

但體育畢竟是游戲，畢竟有獨立于國族政治的一面。游戲要看誰玩得更好。大家雖然愿意看本民族的運動員出場，但也愿意看純正的頂級技藝。比如博爾特的百米，我們難道不愿意看嗎？只把體育用來伺候民族主義的人，不可能是真正的體育迷。我看體育，過程在相當程度上重于結(jié)果。只重結(jié)果，或許可以說是真正的愛國迷，很遺憾，我真的不是。民族情感和體育應該調(diào)和起來，前者固然能讓體育觀賞變得更投入，但技藝有它自身的魅力。

我曾含蓄地批評過電視直播。有時候有兩場比賽同時展開，一場是熱門的國際頂級比賽，另一場則有中國選手出場，但是個不吸引人的項目，電視往往會轉(zhuǎn)播后者，放棄前者。中國選手在田徑項目里一般很難拿牌，但田徑是古希臘體育傳遞給當代奧運的最有魅力的項目。不能因為中國選手在田徑上比較弱，奧運田徑在中國電視轉(zhuǎn)播中就成了二流項目。這非常荒誕，是不明白何為奧林匹克。如果只有乒乓球、羽毛球，那還是奧林匹克嗎？當然體育項目里沒有高低貴賤之分，但畢竟有些項目體現(xiàn)的是人類的基本體能。

作為體育迷，我們談起一屆奧運會，不會記得這屆奧運會有多少個國家元首出席開幕式，但令我們真正無法忘懷的，肯定是這屆奧運會上運動員的表現(xiàn)。平庸的現(xiàn)代生活強化著人類渴望英雄的心理。比如2008年北京奧運會上，最令人難忘的當然是博爾特。和博爾特同時代是所有體育迷的幸運，而且他的橫空出世是在我們的奧運會上。這是個不世出的人物。劉翔的失敗則讓我們心痛。我個人對劉翔充滿欽佩和感激，他為我們民族付出太多了。白種人現(xiàn)在已經(jīng)站不上百米決賽的跑道了，劉翔一個黃種人能拿到一個短跑比賽的金牌，太不可思議了。他在全盛期技藝的精湛，對過欄節(jié)奏的掌控，都是頂級的。他在祖國的奧運上失手了，太悲劇了，原因是他負擔太沉重，訓練太過度。他是民族英雄。

奧運獎牌數(shù)當然不能代表國力。舉兩個例子。肯尼亞，在田徑金牌方面從來是名列前茅的，但它的綜合實力顯然不在世界先進之列。還有當年的東德。1988年漢城奧運會的獎牌榜前三名（金牌 / 總獎牌）：蘇聯(lián)：五十五，一百三十二；東德：三十七，一百零二；美國：三十六，九十四。金牌上東德竟然壓倒美國。一個一千八百萬人口的小國打敗了兩億人口的超級大國。這是不是東德國家實力的象征呢？1989年，即一年以后，東德就不存在了。相對來說，一些老牌強國的心態(tài)較好。人家闊過，所以看得淡。輸了就輸了，沒什么大不了的，不要把它和很多非常高大的東西掛鉤。如果說金牌多象征國力強盛，難道哪一次金牌少了，就象征國運衰退嗎？這是把雙刃劍。

游戲之所以精彩，是因為其中存在巨大的偶然性，我們不能保證每次都贏，所以叫games，是博弈。過去games是生活中一個很小的部分，生活主要就是生產(chǎn)。那時大家還要忙活溫飽，有余力的人搞搞奧運，謂之“業(yè)余”。但今天游戲在生活中占的比重大太多了。今天溫飽不在話下，大家有的是余力，人們愿意為游戲投入更多的時間。   

澎湃新聞：奧運會上那么多項目，您更看重哪些項目？

鄭也夫：我剛才提到博爾特和劉翔，因為我重視田徑。我覺得田徑金牌的含金量最高。田徑是最基礎的運動，是硬碰硬的運動。好比黃金比成色，寶石比硬度，田徑比的是人的體能。而跑步又是一切運動基礎之基礎，是人的體能中最核心的部分。

奧運會的田徑比賽也是最高水準的田徑比賽。并非奧運的一切項目都是最高水準的項目。比如男子足球，奧運的水準遠低于世界杯。又比如男子籃球，奧運的對抗性遠遜于美國NBA。除了這幾大球，其他的項目就更不能和田徑相比了。如果古希臘人沒有將田徑傳遞給我們，那么世界體育大賽也就不會以奧林匹克命名了。在智育中希臘人看重哲學與幾何學，無獨有偶，在體育中重視田徑——這正是古希臘人的獨到之處。

我們應該借助奧運會來促進和提升國人關注田徑。怎么讓田徑在中國熱起來？第一是中小學體育中加強田徑的含量。第二是媒體，特別是電視臺提高對田徑報道的強度。多年來，電視的田徑報道不成功，沒有拉動國人對田徑的喜好。國人先前對一百一十米欄的熱忱似乎是孤立的，難以移植到其他田徑項目上。我覺得電視臺體育部必須有多位記者愛田徑，懂田徑。央視的體育部就是半個足球部，它最優(yōu)秀的人才都熱愛和熱衷足球。我還沒有聽到任何一位央視體育主持人繪聲繪色地報道田徑，講出縱深，說到細部。

我也愛看舉重。舉重似乎比較簡單，但在很多場合，簡單的游戲要比復雜的游戲更刺激。舉重其實也有技巧，但與更需技巧的項目相比，舉重顯然賽的是元氣，是本體，是基礎實力。且這種競爭立見高下，從提杠到成敗幾乎不超過十秒鐘。看選手的表情，就知道這運動的性質(zhì)，一個個像上刑場一樣。選手握杠時的樣子更告訴我們?nèi)祟惸哿α繒r的莊重與痛苦。

我印象深刻的是在悉尼奧運會上拿到金牌的占旭剛。占旭剛相貌堂堂，棱角突出，橫眉立目。在奶油小生在公共空間占壓倒優(yōu)勢的今天，看到這樣的漢子，覺得舒服、充實。我以為梁山好漢武松、楊志，乃至李逵，其實就是這種模樣和風采。連環(huán)畫和電視劇對人物形象的塑造實在是太夸張了一點。真正的武士是雄強、壯實而又精干、收斂的。占旭剛從事的武人行當練就了其體魄和神情，他不可能不是這樣。他一個人為我們平衡了一個世界。

澎湃新聞：您如何評價以奧運會為導向，通過舉國體制培養(yǎng)職業(yè)運動員的模式？

鄭也夫：舉國模式應該終止。我覺得北京奧運結(jié)束的時候，就是舉國體制結(jié)束的最好時機。以前我也未必贊同舉國體制，但覺得還算有可理解之處。但經(jīng)過2008年奧運會，我們已經(jīng)大牛過一把了，不必再談我們過去是怎么屈辱的了，那些已經(jīng)太遙遠了。因此，舉國體制不再必要。

奧運確實可以爭面子。如果我們奧運會只拿三兩塊金牌的話，臉上也掛不住。就像出席朋友辦的盛宴，你不能穿得太寒酸，家里要準備一套西服，但是如果錢都砸在這上面，就不對頭了。

競技體育是很特殊的東西。教育層面上的體育很大程度上不可能作為競技體育的基礎。二者天地之別。我覺得有些項目當然還是應該作為少數(shù)人干的競技體育，為了給國家拿金牌，要選擇投入產(chǎn)出上最上算的項目，比如跳水。   

澎湃新聞：今年，俄羅斯田徑隊被禁止參加里約奧運會，最近又有一些西方國家要求取消俄羅斯參加奧運會的資格，俄方稱這是政治陷害。這樣的情況在奧運會的歷史上不是第一次吧？

鄭也夫：體育和政治想沒關系是不可能的。歷數(shù)奧運的歷史排斥和抵制，比比皆是。

遠的不說。1980年，因為蘇聯(lián)入侵阿富汗，美國牽頭，包括中國在內(nèi)的六十多個國家抵制莫斯科奧運會。一報還一報，1984年蘇聯(lián)和全體東歐國家抵制洛杉磯奧運會。那連續(xù)兩屆奧運會都是支離破碎的奧運會，對不起運動員，對不起觀眾。

整體上不讓俄羅斯參加奧運所有項目是荒誕的。這不可避免地會讓人想到奧運被政治綁架，讓人想到冷戰(zhàn)。俄羅斯運動員都服藥了嗎？要具體看。如果硬不讓俄羅斯參加的話，肯定一報還一報。就像八十年代那樣，你不參加我的，我不參加你的，這是現(xiàn)世報，是雙刃劍。禁藥的事情很簡單，很單純。針對的是個體，查出來誰服了藥，該禁賽的禁賽，該取消獎牌的取消獎牌。發(fā)現(xiàn)是國家行為，輿論上可以譴責。最終的落實，還是在個體層面上。因為最基本的保證是藥檢，藥檢不是針對機構(gòu)的，是針對個體的，我們不能冤枉了清白的運動員。按照規(guī)矩說話，有禁賽整整一個國家的運動員的規(guī)矩嗎？沒有就別亂來。   

澎湃新聞：自洛杉磯奧運會以來，奧運會開始有盈利。如今奧運會越來越商業(yè)化，它同時也給一些運動員帶來巨大的商業(yè)利益，甚至在運動員和管理機構(gòu)之間造成罅隙。您怎么看這些現(xiàn)象？

鄭也夫：商業(yè)化是擋不住的。大眾的眼球落在哪里，廣告就會跟到哪里。今天的商業(yè)化在整個奧運中可以說是無孔不入，廣告商肯定要捆綁大明星。當然辦奧運會會有高額的付出，一定要有回收，一定要有大批形形色色的廣告——場地周圍的和電視轉(zhuǎn)播的。

至于運動員商業(yè)利益和管理機構(gòu)的矛盾，說起來就比較微妙。國家體制下的運動員，他全部的培訓費都是國家出的，數(shù)額是巨大的。出名之后，你獲得了高額的收入，怎么跟培養(yǎng)你的、為你買單的后盾機構(gòu)分成，這就比較復雜了。即便是個人行為，比如李娜，她也要跟她的整個團隊算細賬。請營養(yǎng)師、體能師、主教練，就要事先和人談好報酬。一些國家培養(yǎng)的運動員很多事情沒有談在前面，因為他的收入是成了名后才出現(xiàn)的。對這些收入，如果分成不合適的話，要發(fā)生矛盾，甚至激烈的沖突。所以很多事情應該約定在前，盡可能細致。事后照章辦事。   

澎湃新聞：您覺得當代奧運會面臨什么困境？奧運會的未來會怎樣？它會有終結(jié)的一天嗎？

鄭也夫：歷史上辦奧運會，除了美國，基本都完全是國家行為。而如今奧運的規(guī)模越來越大，對組織者來說，規(guī)模過大肯定難以支撐。辦奧運要燒錢，往往入不敷出。所以我覺得綠色思潮應該發(fā)揮影響，約束奧運的申辦方式。我有一個激烈的主張：現(xiàn)在奧運叫倫敦奧運、里約奧運，而不叫英國奧運、巴西奧運，以一個城市為主的設計應該改改了。不要一個城市申辦；對大國而言，就叫國家奧運，分散在該國多個城市；小國就合辦，你辦一些項目，我辦一些項目。這樣才能綠色，不浪費資源。和電視觀眾相比，現(xiàn)場觀眾要少太多了，分辦對電視觀眾沒有任何影響，同時也可使各國分擔開支。另外，美國的場館資源非常豐富，不需要重新修建場館；但對多數(shù)國家來說，辦奧運要修建的場館太多了。

在申辦奧運的過程中，為了辦下來，行賄是非常普遍的事情。奧委會是一個三不管單位，國際法、國內(nèi)法都管不到他們，他們的腐敗是非常嚴重的。可能每次申報都要行賄。我還提出過一個極端主張：申辦國把資金放到一個中立的銀行，這是證明你經(jīng)濟能力的保障，剩下就抽簽，誰抽中誰辦。一來民主，二來杜絕申辦過程中的腐敗。如果可以幾個國家一起申，那申辦的難度或許不會很大，這也會在一定程度上弱化行賄。

奧運未來會不會終結(jié)呢？首先游戲不會終結(jié)。游戲只能越來越光大，它占每個人生活的比重會越來越大。但奧運向前演變的方式——五十年、一百年后假設還有奧運會是什么樣——難以預計。人們對游戲越來越重視了，目前四年的頻次會不會不夠了，兩年辦一次如何？大家看超級比賽的機會更多，政治家靠申辦出風頭的機會也更多，商人借此賺錢的機會也更多。這難以預計。要看能不能操辦起來，和單項比賽如何協(xié)調(diào)，運動員能不能承受。以大家對游戲的高期待來看，目前的四年太長。   

澎湃新聞：今年奧運會馬上會在巴西舉行，但巴西經(jīng)濟不景氣，總統(tǒng)遭彈劾，政局動蕩。這會影響奧運會的舉辦嗎？

鄭也夫：歷史上也存在過類似的情形。1968年墨西哥奧運會開幕十天前，墨西哥人抗議國內(nèi)經(jīng)濟不景氣，弱勢群體生活悲慘，這個時候國家不該花那么多錢辦奧運。但抗議遭到警察鎮(zhèn)壓，兩百六十人被打死。巴西民眾的權利意識也不含糊。世界杯和奧運會申辦和舉辦之前，均有大規(guī)模抗議活動。這是正當?shù)摹Ｖ皇且呀?jīng)開張了，抗議可以告一段落。

不過這不是我最擔心的事情。對觀眾而言，奧運還是看運動員的精彩發(fā)揮。當然有可能因為來了太多的運動員和觀眾，管理、交通跟不上。但我更大的擔心還是恐怖分子。防備恐怖分子是非常精細的活兒，發(fā)達國家都很難做好。以巴西目前的情況，能不能做到位，我內(nèi)心有很大疑慮。道高一尺魔高一丈。其實場館粗糙一些無妨，反正國際田聯(lián)會檢查跑道的，不會有問題，不會讓博爾特不滿意。場子也可能沒鳥巢那么好，但不會影響運動員發(fā)揮。關鍵是安全問題。只要是超大規(guī)模的聚會，各色人等，政治家、商人、抗議者，乃至今天的恐怖分子，都要利用。惟愿所有想入非非的人，不要捆綁奧運。你們到別處去圓夢，放過奧運。

（訪談載2016年7月31日《東方早報·上海書評》，原標題為《鄭也夫談奧運與政治》。）