今年是湯顯祖和莎士比亞逝世四百周年，世界范圍內(nèi)的紀(jì)念活動(dòng)很多。我們?cè)撛趺纯创繙@祖和莎士比亞有什么共性？昆曲和莎劇目前是怎樣的狀況？帶著這些疑問，我們趁鄭培凱教授來滬講學(xué)之際做了采訪。他出生于大陸，成長(zhǎng)于臺(tái)灣，求學(xué)于美國。在紐約時(shí)，看的主要是話劇、歌劇和莎士比亞戲劇等。1990年代在臺(tái)灣任客座教授時(shí)，第一次接觸正式的昆曲演出，從此產(chǎn)生了興趣。1998年，到香港城市大學(xué)創(chuàng)辦中國文化中心，致力于研究和傳承昆曲藝術(shù)。

澎湃新聞：這次很多活動(dòng)都是把湯顯祖和莎士比亞放在一起紀(jì)念的，您怎么看？

鄭培凱：今年還是西班牙的塞萬提斯逝世四百周年。在世界文學(xué)史上、在世界文化發(fā)展上，這三位都是非常重要的人物。他們?cè)谕荒耆ナ溃@是一個(gè)巧合。但就是這個(gè)巧合，絕對(duì)會(huì)讓我們思考一些問題：為什么那個(gè)時(shí)代會(huì)出現(xiàn)這些人物？其實(shí)那是一個(gè)特殊的時(shí)代，十六世紀(jì)對(duì)全世界來說都非常重要。那時(shí)候西方剛剛開始拓展，在歷史研究中稱為early modern period。通過大航海，整個(gè)世界直接聯(lián)系起來了，舊大陸受到了很大的沖擊，新大陸則是受到毀滅性的沖擊。由此，東西方世界都受到了這個(gè)大環(huán)境的影響，思想方面也因此發(fā)生了松動(dòng)和改變：西方是文藝復(fù)興沖擊了教會(huì)；中國呢，是宋朝以來流行的平民文化，經(jīng)過元朝和明初的控制，明中葉以后隨著商品經(jīng)濟(jì)的發(fā)展又開始繁榮起來了，而陽明學(xué)說又特別突出。所以，現(xiàn)在很多關(guān)于中國近代史的研究，也都喜歡上溯到晚明。可見，這個(gè)總的歷史背景就是經(jīng)濟(jì)社會(huì)拓展開放與思想上的活躍。在這樣的氛圍下，就容易產(chǎn)生文學(xué)探索的能量與藝術(shù)上的大家。因此，將他們放在一起紀(jì)念的道理就在這里。進(jìn)一步來說，就是讓我們重新思考在人類歷史發(fā)展中，他們?cè)谖幕I(lǐng)域、在文化的長(zhǎng)遠(yuǎn)發(fā)展上有什么意義。

所以，這些紀(jì)念活動(dòng)有好幾重意義，既是對(duì)他們個(gè)人的紀(jì)念——有如此成就的文學(xué)天才，也是對(duì)他們所處時(shí)代的紀(jì)念。還有就是，當(dāng)我們回顧歷史時(shí)，要跳出自己小的范圍，思考整個(gè)世界歷史的大環(huán)境。

澎湃新聞：那么，哪些紀(jì)念活動(dòng)辦得比較好？

鄭培凱：聯(lián)合國教科文組織去年特別提過，要搞紀(jì)念活動(dòng)。英國也安排得蠻好的，因?yàn)樯勘葋喪?/span>4月23日過世，那天安排了活動(dòng)，而且整年都有相關(guān)活動(dòng)。國內(nèi)來說，都比較積極，浙江、上海、蘇州等有昆劇團(tuán)的地方，都去英國進(jìn)行交流演出。此外，上海的活動(dòng)辦得比較好，因?yàn)樯虾５幕顒?dòng)是學(xué)術(shù)界開始辦的，比如上海戲劇學(xué)院已經(jīng)籌備多年。有些與學(xué)術(shù)相關(guān)的紀(jì)念活動(dòng)，我和一些朋友前幾年就開始討論和籌劃了，于是今年年初上海人民出版社出了研究系列，上海古籍出版社重新增補(bǔ)了《湯顯祖全集》。

澎湃新聞：一般國人對(duì)湯顯祖好像不太了解。

鄭培凱：在重新發(fā)現(xiàn)湯顯祖之前，他的戲劇流傳得比較廣，特別是《牡丹亭》，所以我們的研究多集中在此。他的詩文其實(shí)是非常好的，但研究得很少。此外，他做人也非常有趣，可《明史》中講到湯顯祖只有一小段，顯得不怎么重要。到了二十一世紀(jì)，為什么我們會(huì)重新去挖掘他呢？我覺得是這個(gè)社會(huì)變了，人類的文化認(rèn)知變了，我們的認(rèn)知架構(gòu)變了。現(xiàn)在有了高科技的影視技術(shù)，能使戲劇演出保存下去，于是就有了影視文獻(xiàn)。所以，大家在戲劇研究上可以多花點(diǎn)工夫，研究的學(xué)術(shù)性提高了，才會(huì)有深入的理解。現(xiàn)在全世界都有昆曲演出，很受人矚目。2001年5月18日，聯(lián)合國教科文組織公布第一批世界非物質(zhì)文化傳承杰作，昆曲就是其中之一，而且列為第一項(xiàng)。這使我們對(duì)昆曲的價(jià)值有了重新的認(rèn)識(shí)，尤其對(duì)湯顯祖戲劇的昆曲演出發(fā)生了濃厚興趣。那么，現(xiàn)在遇上湯顯祖逝世四百周年，可以說，是時(shí)候重新深入研究他了。

現(xiàn)在就像突然有了“湯顯祖熱”，讓我有點(diǎn)感慨，因?yàn)槲已芯繙@祖已經(jīng)四十多年了，也呼吁文學(xué)界與戲曲界深入研究這位一代文豪。他曾是我博士論文的一部分，但整個(gè)學(xué)界對(duì)湯顯祖的研究不太夠，因?yàn)橹袊膶W(xué)史上的著名人物太多了。而且說到中國的文學(xué)傳統(tǒng)，詩經(jīng)、楚辭、漢樂府、唐詩、宋詞、元曲這條線輪下來，到湯顯祖已經(jīng)很晚了。更要命的是，湯顯祖的戲劇在中國傳統(tǒng)文學(xué)研究的框架中，屬于明傳奇，算是古典文學(xué)的后勁，是要靠邊站的。到新文化運(yùn)動(dòng)之后，才重新審視小說、戲劇等題材。這些其實(shí)都是偏見。

湯顯祖戲劇的主要寫法是詩詞的寫法，倚聲填詞，但劇中的對(duì)白是白話的。他寫詩是反對(duì)當(dāng)時(shí)“詩必盛唐”的風(fēng)氣，比較注重古代文學(xué)，對(duì)魏晉、宋代都有研究，很喜歡陶淵明、蘇東坡的東西。也就是說，他是從主流文學(xué)脈絡(luò)里出來的，就明代中葉的文壇風(fēng)氣來說，吸收的是邊緣的東西，早年還對(duì)莊子和魏晉時(shí)期的華麗辭藻感興趣。這可能跟他家庭有關(guān)系，他祖父篤信道教，他小時(shí)候就是拜張?zhí)鞄煹摹？梢哉f，湯顯祖吸收了不少民間流行的東西，敏銳、聰明，有一點(diǎn)恃才傲物，不偏執(zhí)于儒家道學(xué)先生提倡的文化，還在劇中諷刺道學(xué)先生，比如《牡丹亭》中的陳最良，十足的腐儒。從這方面說，他是有點(diǎn)“狂”的，后來政壇上對(duì)他的打擊很多，這些任性的東西慢慢褪去了。他又是“狷”的，就像《論語》上說的，“不得中行而與之，必也狂狷乎”。古人說湯顯祖的詩文有煙霞之氣，花樣很多，五彩繽紛。詩文之外，也很少有人研究他的賦，其實(shí)他的賦寫得很好，可惜現(xiàn)在連注解都沒有。漢賦堆砌多，氣象宏大；魏晉的賦講思想感情多，所以常說魏晉小賦。湯顯祖學(xué)的是魏晉的賦。

湯顯祖所有作品的主題，都會(huì)涉及作為一個(gè)人要追求什么理想，這個(gè)理想又會(huì)遭遇現(xiàn)實(shí)的挫折。如果人生就像一場(chǎng)夢(mèng)，我們?cè)趺幢３肿约旱募儩嵰约皩?duì)理想的執(zhí)著？所以，湯顯祖經(jīng)常講至情至性、終極追求。在中國的文化傳統(tǒng)里，人生就是要有一個(gè)追求的。湯劇里的主角都是有這種追求的，而且，有趣的是，湯顯祖喜歡用女性角色來表現(xiàn)她們的追求和執(zhí)著。他自己曾解釋過為什么不接受張居正的招攬，因?yàn)椤拔岵桓覐奶幣邮硪病薄＿@是一種價(jià)值判斷，湯顯祖肯定了自我的主體價(jià)值，強(qiáng)調(diào)了個(gè)人的生命選擇，這是晚明的突出之處，而這背后的哲學(xué)支撐就是陽明學(xué)。無論是被貶，還是被褫奪了所有名分，他都堅(jiān)持了下來。臨死的時(shí)候，他心里很安，很平靜，你可以說他是一個(gè)儒家，俯仰無愧，但其實(shí)他儒釋道三家都有。他這種擁有內(nèi)在追求的人格對(duì)今天都有一定的啟示意義。

澎湃新聞：那么莎士比亞的劇作有一個(gè)核心主題嗎？

鄭培凱：莎士比亞出身跟湯顯祖不同，屬于開始富裕的平民階級(jí)，他的演出在當(dāng)時(shí)就很受歡迎，反映了當(dāng)時(shí)開始松動(dòng)的社會(huì)關(guān)系。他是從舞臺(tái)里摸爬滾打出來的，他的劇展現(xiàn)的是社會(huì)萬象，并沒有非常清楚的宗旨，從思想上來說是比較寬泛的。莎劇的演出方式?jīng)]有昆曲的要求高，介于傳統(tǒng)戲劇和話劇之間，傳承比較容易，可以廣為傳播。從十八世紀(jì)開始，英國人開始認(rèn)真研究莎士比亞。到了十九世紀(jì)，他成了大英帝國拓展世界的文化力量，也就是軟實(shí)力。維多利亞女王曾說，寧可丟掉印度，也不能喪失莎士比亞。后來美國崛起，美國也是英語國家，莎劇也適合。這些英語國家崛起的文化標(biāo)兵就是莎士比亞。其實(shí)，在莎翁之前，也有重要的文化人物的，比如喬叟，可是他的作品跟后來的社會(huì)不太連得上，因?yàn)樗弥泄庞⒄Z多一些。而莎士比亞是比較近代的英語。英國的白話文運(yùn)動(dòng)在十六世紀(jì)就開始了，中國的白話文運(yùn)動(dòng)要到二十世紀(jì)。

總的來說，湯顯祖是士大夫文人文化里造就的文學(xué)天才，莎翁是在市民社會(huì)剛開始發(fā)展的過程中展現(xiàn)英國社會(huì)各個(gè)階層的不同面相的偉大作家，而塞萬提斯則諷刺了西班牙傳統(tǒng)社會(huì)的束縛。他們都在各自的文化傳統(tǒng)中有所突破，在社會(huì)松動(dòng)的環(huán)境下，進(jìn)行文化藝術(shù)的探索。

不過也有人指出，雖然莎翁沒有明確的思想追求，但他也時(shí)常在劇中展現(xiàn)他對(duì)人生的理解，從不同角度、不同階級(jí)、不同身份，展示個(gè)人的不同社會(huì)意識(shí)。因此，莎劇顯示出一種多元的文化思考，反映了文藝復(fù)興之后社會(huì)思潮的活躍。后來莎翁富裕了，就回家養(yǎng)老了，因?yàn)樵谒莻€(gè)年代，社會(huì)的上升渠道不多。他富裕后，幫父親買過族徽。

澎湃新聞：那現(xiàn)在國外的莎劇演出情況如何？

鄭培凱：莎劇在不同的社會(huì)階層、不同的年齡層次、不同的文化領(lǐng)域，都有相當(dāng)活躍的演出。像英國有皇家莎士比亞劇院，類似的劇院美國也有，不斷用正宗的大劇場(chǎng)方式演出，同時(shí)也會(huì)實(shí)驗(yàn)嶄新的表現(xiàn)形式。很多人喜歡其他的表演形式，在各種劇場(chǎng)都演出頻繁，甚至發(fā)展成推展社區(qū)文化的活動(dòng)。以我生活的紐約為例，有個(gè)很了不起的人叫Joseph Papp，很喜歡莎士比亞。一開始時(shí)，他帶著一隊(duì)人搭野臺(tái)子搞流動(dòng)演出。演得不錯(cuò)，受歡迎，又是公益的，政府就給予資助。后來，就到紐約中央公園公益演出，叫Shakespeare in the Park，在夏天的時(shí)候舉辦，因?yàn)槎焯淞恕＿@個(gè)活動(dòng)后來打響了，很多大明星都愿意來演出，因?yàn)楹芏嚯娪懊餍怯X得自己也是經(jīng)過戲劇訓(xùn)練的，要來露兩手，給自己長(zhǎng)臉。我自己就看到過摩根·弗里曼來演，也看過米歇爾·菲佛的演出，都很精彩。各個(gè)階層的群眾也很熱情，一邊在公園野餐，一邊排隊(duì)。Joseph Papp還在紐約建了一座Public Theater，固定演莎士比亞系列，把三十七出莎劇都演完了。很多劇院也都重新改編莎劇。比如把時(shí)代換一換，經(jīng)常換成十九、二十世紀(jì)，劇情套用莎士比亞的。歌劇有改編自莎劇的，如《羅密歐與朱麗葉》（古諾）《奧賽羅》（威爾第）《福斯塔夫》（威爾第）《麥克白》（威爾第）《仲夏夜之夢(mèng)》（布里頓），我當(dāng)年在紐約的大都會(huì)歌劇院也都觀賞過，冠蓋云集，算是上層社會(huì)的文娛活動(dòng)。電影也有很多演莎士比亞的。《羅密歐與朱麗葉》的劇情模式被套用得最厲害，伯恩斯坦的《西區(qū)故事》就是著名的例子，先有百老匯歌舞劇，后來拍成電影，呈現(xiàn)紐約上西區(qū)的族裔沖突，電影還得過十項(xiàng)奧斯卡金像獎(jiǎng)。后來還有一部電影叫China Girl（1987年），劇情換成了紐約唐人街的女孩與隔壁小意大利區(qū)的男孩的故事。

這些改編作品中，我最感動(dòng)的是美國公共電視臺(tái)（PBS）制作的給兒童看的莎士比亞節(jié)目，主要受眾是三四歲的幼兒到小學(xué)生。它們都是半小時(shí)的節(jié)目，用最簡(jiǎn)單的方法講述莎劇故事。男主角是一條小獵犬，名叫Wishbone，戴上小帽，穿上衣服，表演得很聰明，再加上旁白；女主角是一名英語教師。他們配得很好，演《羅密歐與朱麗葉》，演《哈姆雷特》，演《威尼斯商人》，敘述簡(jiǎn)單的莎劇故事，很有趣。孩子從小就能在莎劇的環(huán)境中長(zhǎng)大，而且小狗很可愛，表情豐富，小朋友也喜歡。這個(gè)方式也很開放，不會(huì)說是褻瀆了莎士比亞。粗看時(shí)我覺得可笑，可是后來很感動(dòng)，我們的教育也要開放一些。只有這樣，創(chuàng)造力才能發(fā)揮出來。

澎湃新聞：說完莎劇，再說說昆曲是如何傳承與發(fā)展的，目前的情況怎樣？

鄭培凱：昆曲可以說是九死一生，它的傳承很辛苦。昆曲很雅，很上層，是藝術(shù)的高峰，規(guī)矩很多。如果要類比，就是皇家莎士比亞劇院里演出的東西。過去那會(huì)，從明末到清末，昆曲還沒什么問題，因?yàn)樯蠈邮侵С值模泄潭ǖ挠^眾群，有固定的供養(yǎng)者。就像西方的歌劇，過去有貴族提倡，后來有資產(chǎn)階級(jí)附庸風(fēng)雅，就是養(yǎng)起來的。有一批高雅的人覺得要養(yǎng)著，以配合社會(huì)精英的地位。到了清末民初，慈禧太后喜歡京戲，昆曲就被宮廷拋棄了。但一些藝術(shù)成就被京戲吸收了，所以那時(shí)候的京劇名角基本都有昆曲的訓(xùn)練。像梅蘭芳在《舞臺(tái)生活四十年》中就說得很清楚，他是怎么學(xué)昆曲的。后來興起了新文化運(yùn)動(dòng)，一切舊劇都受到新知識(shí)分子的摒棄。可是這些新知識(shí)分子小時(shí)候的成長(zhǎng)環(huán)境是有戲劇氛圍的，他們還是聽?wèi)颉⒖磻虻摹Ｔ偻蟮男率綄W(xué)生，是由這些傾向西方現(xiàn)代化的新知識(shí)分子教的，被灌輸了舊劇落伍的觀念，就很少去看了。這樣兩三代之后，對(duì)傳統(tǒng)戲曲就產(chǎn)生了斷層的隔閡，只認(rèn)話劇了。

抗日戰(zhàn)爭(zhēng)爆發(fā)之后，社會(huì)一直處在動(dòng)蕩局面，長(zhǎng)期衰落的昆曲更是雪上加霜，凋零得厲害。到了解放戰(zhàn)爭(zhēng)后期，全中國職業(yè)演藝的昆曲班，只剩下一個(gè)走江湖的昆劇班，而且是蘇劇昆劇兩下鍋的國風(fēng)蘇劇團(tuán)，很窮，人稱“討飯班”。班主是朱國樑，臺(tái)柱是周傳瑛、王傳淞——蘇州的文化人與資本家在1920年代，見到昆曲瀕危，害怕這個(gè)藝術(shù)傳統(tǒng)會(huì)遭到絕滅的命運(yùn)而成立了昆劇傳習(xí)所，培養(yǎng)了一批科班演員，其中就包括這些傳字輩的演員。他們承先啟后，使得昆曲得以傳承下來。國風(fēng)蘇昆劇團(tuán)，就是后來浙江昆劇團(tuán)的前身。到了1950年代，負(fù)責(zé)華東文化工作的領(lǐng)導(dǎo)知道這些傳統(tǒng)戲劇的瀕危處境，就由國家出面支持，成立了華東戲劇訓(xùn)練班，培養(yǎng)了現(xiàn)在上昆的不少人，如蔡正仁、計(jì)鎮(zhèn)華、華文漪、岳美緹、梁谷音、劉異龍。在杭州的國風(fēng)劇團(tuán)一直都經(jīng)營得很辛苦，后來排了一個(gè)戲叫《十五貫》，進(jìn)京演出，一下子就紅了。接著全國巡演，就有了《人民日?qǐng)?bào)》宣揚(yáng)的“一出戲救活了一個(gè)劇種”，昆曲就這么活了下來。可好景不長(zhǎng)，“文革”的時(shí)候，演員下放的下放，唱樣板戲的唱樣板戲，“文革”結(jié)束之后，劇團(tuán)才再度絕處逢生，重新演出、招生、培養(yǎng)新人。

回顧這段歷史，真的是令人感嘆。昆劇的存活，簡(jiǎn)直就像洋人說的貓有九條命，好幾次差點(diǎn)就完全斷絕了演出傳承。沒了演出，就沒有昆曲傳承，它也就不會(huì)被列入聯(lián)合國教科文組織的世界非物質(zhì)文化遺產(chǎn)的第一批名錄了。浙江昆劇團(tuán)的朋友時(shí)常跟我說，5月18日是個(gè)黃道吉日，因?yàn)?/span>1956年《人民日?qǐng)?bào)》刊登了“一出戲救活了一個(gè)劇種”，給奄奄一息的昆曲打了強(qiáng)心針，使得昆劇團(tuán)在國內(nèi)的文化體系中有了立足之地。2001年5月18日，聯(lián)合國教科文組織公布第一批世界非物質(zhì)文化遺產(chǎn)，所列的第一項(xiàng)就是中國的昆曲。這振奮了所有昆曲人的心，讓他們感到畢生的艱苦奮斗，終于得到了全世界的認(rèn)可，真的是“功不唐捐”。每次聽他們提起這些事，語氣都心存感激，我就感到有點(diǎn)心酸。

在清末民初的中國社會(huì)，京戲與地方戲還很蓬勃，因?yàn)樗鼈儾皇亲钌蠈觽鹘y(tǒng)精英的雅興，民間還有一大批觀眾喜歡，老百姓習(xí)慣在日常生活中以地方戲?yàn)闃贰５哐诺乃囆g(shù)呢，一旦被上層傳統(tǒng)精英和新式知識(shí)分子拋棄，就難以生存了。以我為例，我父母還是喜歡看京戲的，而我年輕的時(shí)候就喜歡外國的東西，喜歡實(shí)驗(yàn)性的小劇場(chǎng)。我大學(xué)時(shí)期特別喜歡帶有反諷意味的荒誕劇，如貝克特、尤奈斯科。直到很晚，到了1990年代，我回臺(tái)灣教書，因?yàn)榕_(tái)灣解除了戒嚴(yán)令，兩岸開始文化交流，我才有機(jī)會(huì)接觸浙江與上海昆劇團(tuán)的正式演出，才意識(shí)到昆曲實(shí)在是很美，美不勝收。真像白居易《長(zhǎng)恨歌》中描寫的“仙樂風(fēng)飄處處聞”，“緩歌慢舞凝絲竹”，我受到了心靈上的震撼——以前聽說有這樣美好的東西，文獻(xiàn)上也讀到過，做夢(mèng)時(shí)好像也見過，現(xiàn)在真的親眼看到了。湯顯祖《牡丹亭·尋夢(mèng)》里有這么一段曲文：“那書生可意呵，咱不是前生愛眷，又素平生半面。則道來生出現(xiàn)，乍便今生夢(mèng)見。”表達(dá)了杜麗娘夢(mèng)中遇到書生柳夢(mèng)梅，一見鐘情，內(nèi)心那種繾綣復(fù)雜的心情，好像前世就已經(jīng)注定，而今生卻真的遇上了，不禁令人懷疑是否冥冥之中早有定數(shù)。雖說昆曲已經(jīng)離開了生死存亡的困境，但很多人其實(shí)都沒機(jī)會(huì)接觸，不容易看到。這一點(diǎn)我很佩服白先勇。當(dāng)時(shí)我們一起制作青春版《牡丹亭》，我負(fù)責(zé)學(xué)術(shù)及文化影響這一塊，對(duì)年輕人的文化態(tài)度做調(diào)查。從目前來說，青春版《牡丹亭》是比較好的演出，年輕人能接受，而且從中感受到了傳統(tǒng)審美的境界。所以，許多朋友都參與昆曲活動(dòng)，要保證這么優(yōu)美的東西不死掉。我記得，2001年聯(lián)合國教科文組織把昆曲列入世界非物質(zhì)文化遺產(chǎn)時(shí)，香港的報(bào)紙要報(bào)道這個(gè)事情，但編輯部里沒人知道昆劇是怎么回事，就打電話給我。我深有感慨，后來接連兩天，寫了兩大版的介紹，其中提到，昆曲是中國表演藝術(shù)的瑰寶，居然要等到國際的贊揚(yáng)，國人才開始珍惜。說起來，真是有點(diǎn)“挾洋自重”。

現(xiàn)在，有好些學(xué)校已經(jīng)有昆劇欣賞課程了，藝校里有表演課程，昆劇團(tuán)的發(fā)展情況也比較好。我印象很深，1990年代那會(huì)，雖然國家支持著六個(gè)昆班，但它們都過得很艱難。很多昆劇團(tuán)的演員都擔(dān)心自己的生計(jì)，而另尋發(fā)展：有的去了影視界，拍電視劇；有的干脆轉(zhuǎn)行，另學(xué)一門手藝；有的閨門旦嫁人出國了。連后來的浙昆團(tuán)長(zhǎng)林為林——昆劇最優(yōu)秀的武生，綽號(hào)“江南一條腿”——都學(xué)了廚藝，準(zhǔn)備出國當(dāng)廚師了。昆曲列入世界非物質(zhì)文化遺產(chǎn)后，國家一下子又加大了投入，現(xiàn)在日子就好多了。

昆曲作為高雅藝術(shù)，一般人聽可能覺得這些詩詞太難了，但其實(shí)唐詩宋詞也不容易。我們現(xiàn)在進(jìn)行文藝創(chuàng)作，除了極其少數(shù)的例外，一般也不會(huì)按詩詞的形式來創(chuàng)作昆曲了，但過去的好東西應(yīng)該要留下來。我覺得，它就是陽春白雪的藝術(shù)，也不會(huì)普及，天底下沒這樣的事情。就像你要全國人都知道屈原偉大，都要讀懂《楚辭》，也不可能。許多人能欣賞《牡丹亭》的演出，但是不可能讀得懂《驚夢(mèng)》一開頭的“夢(mèng)回鶯轉(zhuǎn)，亂煞年光遍”。我們對(duì)昆劇的定位要很清楚，不能為了普及，就把身段改得簡(jiǎn)單，把雅麗的曲文改成老嫗都懂的大白話，把舒緩?fù)褶D(zhuǎn)的韻味搞得跟流行歌曲似的。非要做昆曲普及的話，那就得是另外的做法，這屬于通俗教育的領(lǐng)域，為的是讓社會(huì)大眾或中小學(xué)生有接觸的機(jī)會(huì)。如果有任何人愿意這么做，我不反對(duì)，但最主要的原來的東西不能喪失掉，不能為了票房而嘩眾取寵。其實(shí)歌劇在西方也受眾很少，像紐約大都會(huì)歌劇院只有四千座位，演出的都是頂尖的歌劇藝術(shù)家，為什么可以一直運(yùn)作下去？你去看的每場(chǎng)戲，它的支持名單里有政府支持的各種層級(jí)的人文藝術(shù)基金，但最主要的贊助來自愛好藝術(shù)的個(gè)人或者大企業(yè)公司，經(jīng)常會(huì)有社會(huì)名流捐助。中國以后應(yīng)該也是這樣，對(duì)社會(huì)、對(duì)個(gè)人都能提升品位，這是一部分人關(guān)心的事情，不要政府專門扶持。有論調(diào)說，既然昆曲與大部分人無關(guān)，與群眾的生計(jì)無關(guān)，讓它自生自滅，符合社會(huì)發(fā)展的規(guī)律，死掉好了。對(duì)優(yōu)秀的文化藝術(shù)傳統(tǒng)采取這種態(tài)度，完全是無知與顢頇，竟還霸道得理直氣壯，像流氓一樣，那就沒話好說了。

澎湃新聞：作為名人，湯顯祖和莎士比亞都有故居和紀(jì)念館，有時(shí)候各地還會(huì)互相爭(zhēng)奪，在名人故居和紀(jì)念館的維護(hù)建設(shè)方面，您有什么看法？

鄭培凱：湯顯祖近些年躥紅以后，紀(jì)念館到處都有。我很早就提議他的家鄉(xiāng)江西撫州臨川要加強(qiáng)古跡保護(hù)的建設(shè)，但是他們覺得臨川有王安石、曾鞏，不把湯顯祖當(dāng)一回事，把湯的故居都拆掉了——那是清代興建的，地方?jīng)]錯(cuò)；還把湯的墓也遷走了。從世界文化藝術(shù)的范圍來說，肯定是湯顯祖更加有名，而且他的聲名還會(huì)與日俱增。中國以外，除了研究宋代政治與文化的幾個(gè)漢學(xué)家，不會(huì)有人對(duì)王安石、曾鞏發(fā)生興趣的，將來也一定如此。現(xiàn)在撫州市在人民公園建了湯顯祖新墓，又在城南造了湯顯祖紀(jì)念公園，還建了湯顯祖大劇院，都和湯顯祖的文昌里祖居與玉茗堂故址無關(guān)。毀棄了歷史的遺跡，新建成一批金碧輝煌的鋼筋水泥類古跡，實(shí)在令人扼腕。

湯顯祖在浙江遂昌當(dāng)過縣令，當(dāng)?shù)鼐透脑炝艘惶幟鞔笳兂闪藴@祖紀(jì)念館，基本上保持了明代建筑的古風(fēng)。遂昌雖然地處山區(qū)，文化保護(hù)做得很不錯(cuò)，而且越做越大，連中國湯顯祖研究會(huì)都落戶那里了。我看過最好的湯顯祖紀(jì)念館，就是遂昌這個(gè)了。廣東徐聞是湯顯祖當(dāng)年貶謫的流放地，他在那里興建了貴生書院，現(xiàn)在改建成湯顯祖紀(jì)念館，不過我沒去看過。

莎士比亞呢，在Stratford-upon-Avon有一幢房子，還是十六世紀(jì)的，是他妻子Anne Hathaway的娘家，修繕得很好。有一些是后來重建的，如他出生的房子，不過修舊如舊，樣子還是原樣的。他受洗與埋葬的教堂Holy Trinity Church還是原來的，可以參觀。他的家鄉(xiāng)只是個(gè)小鎮(zhèn)，很多跟他有關(guān)的地方，都保留下來了，變成了參觀的景點(diǎn)，收入也不錯(cuò)。英國人從十八世紀(jì)就開始研究、重視莎士比亞了，積累了很久。所以，他的故鄉(xiāng)看下來，感覺蠻好的，尤其是英國人的園藝搞得很好，流連其間，會(huì)有思古之幽情。那個(gè)小鎮(zhèn)也很光榮，中國造紀(jì)念館時(shí)都請(qǐng)它的市長(zhǎng)來交流過。

澎湃新聞：有時(shí)候我們會(huì)說湯顯祖是“中國的莎士比亞”，這其實(shí)反映了西方文化的強(qiáng)勢(shì)，類似的“中國的……”這類表述還有很多，您怎么看這種文化現(xiàn)象？

鄭培凱：最早講“東方的莎士比亞”的是寫《中國近世戲曲史》的青木正兒，他覺得兩人身處同一個(gè)時(shí)代，可以媲美。新文化運(yùn)動(dòng)以后，莎士比亞好像是世界文學(xué)的頂峰了，所以中國學(xué)者要想抬高湯顯祖的地位，就拿莎翁來比附。我個(gè)人是不太贊同這種提法的。我覺得，不同的文化，或者不同的語文，都有不同的審美追求，只要?dú)v史悠久，文化與藝術(shù)就有杰出的展現(xiàn)，“各美其美”，誰也不比誰偉大，都是了不起的。無論是“中國的莎士比亞”，還是“英國的湯顯祖”，都是帶有一定的偏見的。簡(jiǎn)單的民族主義情緒尤其不可取，我們要尊重所有的文化。我們可以讀莎翁作品，是我們的幸福。

總之，湯顯祖和莎士比亞都“很偉大”。1950年代的時(shí)候，關(guān)漢卿才是“東方的莎士比亞”。那時(shí)候?qū)W蘇聯(lián)，搬來了別林斯基的理論，提倡把“人民性”作為文學(xué)鑒賞的標(biāo)準(zhǔn)。關(guān)漢卿最平民化了，可作為“人民性”的代表，就成了“東方的莎士比亞”。我覺得，中國文學(xué)史上的著名人物都很偉大，這樣整個(gè)中國文學(xué)才會(huì)豐富。定于一尊是有缺點(diǎn)的，會(huì)使人腦筋閉塞。當(dāng)年湯顯祖就批評(píng)前后七子提倡的“文必秦漢、詩必盛唐”，認(rèn)為創(chuàng)作要吸收多種思想資源。這種開放的態(tài)度，也是晚明的一大特色。其實(shí)晚明很有意思，可惜持續(xù)時(shí)間很短，清朝就來了，就一直實(shí)行嚴(yán)厲的思想禁錮。

所以，如果人們有強(qiáng)烈的民族主義情緒，就應(yīng)該向全世界弘揚(yáng)湯顯祖，把湯顯祖的作品翻譯成各種外文。除了翻譯成外文，國內(nèi)轉(zhuǎn)譯成現(xiàn)代的白話文也是個(gè)必要的工作。大多數(shù)的中國人都讀過莎士比亞，或者知道一點(diǎn)，但其實(shí)讀的都是中文翻譯，是順暢的白話文本莎士比亞。除了少數(shù)研究莎士比亞的學(xué)者，有多少中國人好好讀過莎劇的原文？許多人抱怨湯顯祖的作品艱深難讀，但莎士比亞讀起來容易多了，問題是，你讀的是原文還是翻譯？二十世紀(jì)國內(nèi)有多少人在翻譯莎士比亞？大家七八個(gè)，小家十幾、二十幾個(gè)，像朱生豪、梁實(shí)秋都花了一輩子去翻譯莎士比亞，人民文學(xué)出版社還有專門的團(tuán)隊(duì)。那湯顯祖怎么沒人翻譯呢？這可是我們的瑰寶，是值得翻譯的。很多人可能覺得，反正是漢字，你愛看就看，看不懂拉倒，同是中文，還要翻譯嗎？其實(shí)這是一個(gè)重要的文化策略問題，需要引起大家的思考。谷崎潤一郎是近代日本的大文豪了吧？他就為現(xiàn)代讀者翻譯了《源氏物語》，譯成現(xiàn)代日文，由巖波文庫出版普及本。

今年紀(jì)念他們逝世四百周年，可以回頭想想整個(gè)文化的問題，以及如何看待自己文化傳統(tǒng)的瑰寶。我們沒有像英國人那樣那么在乎自己的傳統(tǒng)文化，紀(jì)念湯顯祖也流于表面，還不如紀(jì)念莎翁那么積極。等這股熱潮一過去，可能明年就沒什么了。在我看來，湯顯祖是有待挖掘的寶藏，特別對(duì)中國文化的發(fā)展和中國人來說，研究是不夠的。

（訪談?shì)d2016年7月17日《東方早報(bào)·上海書評(píng)》。）