1896年，李鴻章奉命出使俄國(guó)參加沙皇尼古拉二世的加冕。彼時(shí)的李鴻章已經(jīng)73歲。出席完沙皇的加冕禮，他決定一路向西，訪問(wèn)歐美列國(guó)。此行歷時(shí)共190天，行程9萬(wàn)里。1896年8月28日，李鴻章乘坐的“圣路易斯”號(hào)郵輪抵達(dá)美國(guó)紐約，開(kāi)始了對(duì)美國(guó)為期十天的訪問(wèn)。這是第一位中國(guó)高官來(lái)到美利堅(jiān)的土地，整個(gè)美國(guó)都沸騰了。在美國(guó)東部的新英格蘭地區(qū)，各大報(bào)紙都爭(zhēng)相報(bào)道李鴻章的此次來(lái)訪。這其中，《紐約時(shí)報(bào)》更是獲得了對(duì)李鴻章進(jìn)行專訪的機(jī)會(huì)。在美國(guó)報(bào)紙的記述中，李鴻章被稱為“總督”（Viceroy）。近日，筆者找到了120年前《紐約時(shí)報(bào)》專訪李鴻章的報(bào)紙?jiān)暮碗S采訪原文一同刊發(fā)的采訪手記，并對(duì)訪談內(nèi)容進(jìn)行摘錄和編譯，以饗讀者。

“中國(guó)沒(méi)法學(xué)你們建摩天大樓”

采訪時(shí)間被安排在9月2號(hào)早上八點(diǎn)半，地點(diǎn)在李鴻章下榻的紐約華爾道夫酒店。《紐約時(shí)報(bào)》的記者對(duì)于采訪時(shí)間的安排感到非常詫異，在采訪手記中寫(xiě)道“從未見(jiàn)過(guò)任何政要選擇在大清早接受采訪”。

幾番寒暄過(guò)后，采訪于上午九點(diǎn)正式開(kāi)始。《紐約時(shí)報(bào)》的記者首先問(wèn)李鴻章對(duì)于美國(guó)的觀感，美國(guó)之行有沒(méi)有什么讓李鴻章感到失望。李鴻章表示對(duì)于美方的接待非常滿意，但認(rèn)為美國(guó)有太多政黨，這些政黨自說(shuō)自話，搞亂了民意，“你們報(bào)紙應(yīng)該站出來(lái)，統(tǒng)一民眾的認(rèn)識(shí)”。《紐約時(shí)報(bào)》的記者在采訪手記里評(píng)價(jià)道：“總督大人對(duì)我們國(guó)家政黨政治的認(rèn)識(shí)顯得天真而幼稚”。

記者隨后問(wèn)道，此次來(lái)訪的見(jiàn)聞中，最令李鴻章感興趣的是什么。“來(lái)美國(guó)的這些天我每天都覺(jué)得很新鮮，”李鴻章說(shuō)，“但最令我感到震驚的是你們國(guó)家的摩天大樓，居然有20多層高，你們不擔(dān)心他們被大風(fēng)吹倒嗎？在中國(guó)我們肯定沒(méi)法建這么高的樓，臺(tái)風(fēng)會(huì)輕易地把這些樓吹倒的。”

“也許我們應(yīng)該學(xué)習(xí)你們的教育制度”

“總督閣下，您是否認(rèn)為，貴國(guó)的一般百姓都有受教育的權(quán)利？”

對(duì)此，李鴻章回答說(shuō)，在中國(guó)，人們只把男孩子送去上學(xué)，中國(guó)有很多好的學(xué)校，但是只有那些付得起學(xué)費(fèi)的家庭才會(huì)把男孩送去學(xué)校。寒門子弟往往沒(méi)有受教育的機(jī)會(huì)。中國(guó)的學(xué)校遠(yuǎn)沒(méi)有美國(guó)那么多，但清政府重視教育問(wèn)題，會(huì)在全國(guó)范圍內(nèi)建設(shè)更多的學(xué)校。

“那么，總督閣下，您認(rèn)為貴國(guó)的女性應(yīng)該受教育嗎？”記者接著追問(wèn)。

李鴻章停頓了一會(huì)兒，然后非常謹(jǐn)慎地表示，中國(guó)的女性一般都是在家里接受教育，經(jīng)濟(jì)狀況較好的家庭會(huì)雇女教師來(lái)家里為她們講學(xué)。在家庭以外，中國(guó)并沒(méi)有公立學(xué)校讓女性受教育。這樣的一種情況延續(xù)了上千年，是由中國(guó)的傳統(tǒng)和習(xí)俗決定的，“也許我們應(yīng)該學(xué)習(xí)你們的教育制度，從歐美各國(guó)中找出一種最適合我們國(guó)家的教育制度。”

“《排華法案》是世界上最不公平的法案”

華人在1848到1855年加州的淘金熱中開(kāi)始大量進(jìn)入美國(guó)，大批華人的到來(lái)對(duì)其他族群的就業(yè)造成了沖擊。1882年5月6日，美國(guó)國(guó)會(huì)通過(guò)《排華法案》，在十年內(nèi)禁止華人勞工進(jìn)入美國(guó)，否則將遭到監(jiān)禁或者驅(qū)逐。這一法案是美國(guó)通過(guò)的第一部針對(duì)特定族群的移民法。紐約時(shí)報(bào)記者就此詢問(wèn)了李鴻章的態(tài)度。

“我知道你們即將舉行新一屆的總統(tǒng)大選，在換屆之前，我怕是不能指望你們的政府當(dāng)局修改法案了。但我知道，報(bào)紙?jiān)谀銈儑?guó)家，有著舉足輕重的影響力，因此我希望你們這些媒體能夠?yàn)槲覀儑?guó)家發(fā)聲，推動(dòng)法案的修訂甚至是廢除。”

“排華法案是世界上最不公平的法案。所有的政治經(jīng)濟(jì)學(xué)家都承認(rèn)，有競(jìng)爭(zhēng)的市場(chǎng)才有活力，而競(jìng)爭(zhēng)不僅適用于商品，也適用于勞動(dòng)力。《排華法案》的出臺(tái)，背后是愛(ài)爾蘭裔移民欲獨(dú)霸加州勞工市場(chǎng)的野心。我們清國(guó)人是他們害怕的競(jìng)爭(zhēng)對(duì)手，所以他們想把我們?nèi)A人排除出去。如果我們大清國(guó)也抵制你們的產(chǎn)品，拒絕購(gòu)買美國(guó)商品，取消你們的產(chǎn)品銷往清國(guó)的特許權(quán)，試問(wèn)你們將作何感想？不要把我當(dāng)成大清國(guó)的高官，我是一名國(guó)際主義者；不要把我當(dāng)成達(dá)官貴人，而要當(dāng)作大清國(guó)或世界其他國(guó)家的一介平民。我不禁要問(wèn)，你們把廉價(jià)的華人勞工逐出美國(guó)究竟能獲得什么呢？廉價(jià)勞工意味著更便宜的商品，正是廉價(jià)勞工的存在，顧客才能買到物美價(jià)廉的商品。”

“你們對(duì)自己的國(guó)家和文化感到自豪。你們的國(guó)家是現(xiàn)代文明的典范，你們?yōu)槟銈兊拿裰骱妥杂啥院溃銈兊摹杜湃A法案》對(duì)華人來(lái)說(shuō)是自由的嗎？這不是自由！因?yàn)槟銈兘故褂昧畠r(jià)勞工，不讓他們?cè)诠S和農(nóng)場(chǎng)里干活。你們是世界上最有創(chuàng)造力的人，你們發(fā)明的東西比任何其他國(guó)家的總和都多，這是你們專利局的統(tǒng)計(jì)數(shù)據(jù)所表明的。在這方面，你們走在了歐洲的前面。因?yàn)槟銈兿敕皆O(shè)法的發(fā)展制造業(yè)。從事農(nóng)業(yè)的人在農(nóng)業(yè)之外，還將農(nóng)業(yè)、商業(yè)和工業(yè)結(jié)合在了一起。你們不像英國(guó)，雖然他們是世界的工廠。你們致力于一切進(jìn)步和發(fā)展的事業(yè)。在工藝技術(shù)和產(chǎn)品質(zhì)量方面，你們也領(lǐng)先于歐洲國(guó)家。”

“但你們還是競(jìng)爭(zhēng)不過(guò)歐洲，因?yàn)槟銈兊漠a(chǎn)品比他們的貴。這都是因?yàn)槟銈兊膭趧?dòng)力成本太高，以致生產(chǎn)的產(chǎn)品價(jià)格太高，而不能成功地與歐洲國(guó)家競(jìng)爭(zhēng)。勞動(dòng)力太貴，正是因?yàn)槟銈兣艛D華工、歧視華人。這是你們的失誤。如果讓勞動(dòng)力自由競(jìng)爭(zhēng)，你們就能夠獲得廉價(jià)的勞動(dòng)力。華人比愛(ài)爾蘭人和美國(guó)其他勞動(dòng)群體都更勤儉，所以其他族裔的勞工仇視華工。”

“我相信美國(guó)報(bào)業(yè)能對(duì)華人勞工施以援手，取消排華法案。”

紐約時(shí)報(bào)的記者寫(xiě)道，李鴻章在大多數(shù)時(shí)候都有著一副職業(yè)外交家的面龐：神情淡然甚至是面無(wú)表情，只有在談到《排華法案》時(shí)，李鴻章開(kāi)始情緒激動(dòng)，甚至一度面龐抽搐。

記者隨后詢問(wèn)了李鴻章為什么選擇從加拿大而非美國(guó)西部回國(guó)，這是否與當(dāng)時(shí)美國(guó)西部各州對(duì)華人的不友善態(tài)度有關(guān)。

李鴻章答道，自己的選擇是基于兩重理由：“第一，在我自己當(dāng)直隸總督和北洋大臣的時(shí)候，聽(tīng)到了很多在加州的大清國(guó)僑民對(duì)自身境遇的抱怨。這些抱怨表明，清國(guó)人在那里未能獲得美國(guó)憲法賦予他們的權(quán)利，他們請(qǐng)求我?guī)椭麄兪顾麄兊拿绹?guó)移民身份得到完全承認(rèn)，并享受作為美國(guó)移民所應(yīng)享有的權(quán)利。而《排華法案》頒布后，這些來(lái)自中國(guó)的移民的合法權(quán)利不僅沒(méi)有被承認(rèn)，反而遭到了更多的歧視，因此我不希望經(jīng)過(guò)以這種方式對(duì)待我同胞的地方。”

另一個(gè)理由則是出行舒適的考慮。李鴻章說(shuō)道，當(dāng)他還是一個(gè)年輕水手的時(shí)候，就知道必須自己照顧好自己。從溫哥華到橫濱的行程比從舊金山到橫濱的行程要更短些，而“中國(guó)皇后號(hào)”船體寬大，乘坐舒適，在太平洋的所有港口都難以找到比這更好的遠(yuǎn)洋客船。

“歡迎來(lái)華投資建廠”

“您怎么看美國(guó)資本在大清國(guó)的投資？”記者問(wèn)道。

“只有將資金、勞動(dòng)力和土地結(jié)合起來(lái)，財(cái)富才會(huì)產(chǎn)生。大清國(guó)政府歡迎全世界的資本來(lái)我國(guó)投資。我的好朋友、前任總統(tǒng)格蘭特將軍曾對(duì)我說(shuō)，‘你必須要求歐美資本進(jìn)入大清國(guó)以建立現(xiàn)代化的工業(yè)，幫助大清國(guó)人民開(kāi)發(fā)利用本國(guó)豐富的自然資源。’但這些企業(yè)的管理權(quán)應(yīng)該掌握在我國(guó)政府手中，資金和技術(shù)工人可以由你們提供。對(duì)于鐵路、電訊等事物，必須由我們自己控制。這涉及到國(guó)家主權(quán)，是我們神圣不可侵犯的權(quán)力。我一直記著格蘭特將軍的話，所有資本，無(wú)論是美國(guó)的還是歐洲的，都可以自由的來(lái)華投資和建廠。

《紐約時(shí)報(bào)》的報(bào)道登出后，一時(shí)洛陽(yáng)紙貴。記者的采訪手記中，也對(duì)李鴻章給予了高度的評(píng)價(jià)，認(rèn)為他為人親和，舉止優(yōu)雅，回答問(wèn)題時(shí)的坦誠(chéng)一度讓記者覺(jué)得自己的采訪對(duì)象是一位和善的東方來(lái)客而非一位大權(quán)在握、高高在上的帝國(guó)重臣。早在訪美的前一年，李鴻章因?yàn)榧孜鐟?zhàn)爭(zhēng)的慘敗，政治地位風(fēng)雨飄搖，隨后更是因簽訂《馬關(guān)條約》，背負(fù)了“漢奸”的罵名，為千夫所指。在國(guó)內(nèi)灰頭土臉的李鴻章，在美國(guó)卻受到了媒體和民眾的熱捧，這也算是某種吊軌的“東方不亮西方亮”了。

訪談原文鏈接：http://query.nytimes.com/gst/abstract.html?res=9B04E1DB1E31E033A25750C0A96F9C94679ED7CF&legacy=true