在中國的王朝體系中，秦漢總是連在一起說的，而且是“漢承秦制”。那么秦漢之間的關(guān)系到底是怎樣的？北京大學(xué)歷史系陳蘇鎮(zhèn)教授長期研究中國古代政治文化，著有《〈春秋〉與“漢道”》一書，對(duì)一些常見看法提出了挑戰(zhàn)。在他看來，所謂“承秦”包括“據(jù)秦之地”、“用秦之人”和“承秦之制”三個(gè)方面，而“承秦之制”是其中最重要的一環(huán)。當(dāng)然，走秦朝的老路也有問題，有重蹈亡秦覆轍的危險(xiǎn)。

陳蘇鎮(zhèn)

澎湃新聞：您在《〈春秋〉與“漢道”》一書中提到，秦雖然掃平六國，但秦源自關(guān)中的傳統(tǒng)立國制度與六國所代表的關(guān)東文化存在著巨大的差異和沖突。“秦制”與關(guān)東文化的核心矛盾主要在哪里，為何始皇統(tǒng)一之后，此種差異在大一統(tǒng)的狀態(tài)下還能爆發(fā)出來，甚至引發(fā)了秦的覆亡？

陳蘇鎮(zhèn)：這是個(gè)大問題，也是我寫這本書時(shí)要處理的第一個(gè)問題。關(guān)于秦朝二世而亡的原因，傳統(tǒng)的說法是：秦朝統(tǒng)一后，用嚴(yán)刑峻法統(tǒng)治天下，百姓受不了了，于是揭竿而起，推翻了秦朝。這個(gè)調(diào)子是漢初的賈誼定的。他在《過秦論》中說，秦朝統(tǒng)一后，“繁刑嚴(yán)誅，吏治刻深”，實(shí)行“暴虐”統(tǒng)治，結(jié)果使得“天下苦之”，于是陳勝振臂一呼，“天下響應(yīng)”。我在梳理相關(guān)史料的時(shí)候，發(fā)現(xiàn)賈誼所謂“天下苦秦”夸大了事實(shí)。

實(shí)際上，在這場(chǎng)推翻秦朝的戰(zhàn)爭(zhēng)中，各地的表現(xiàn)是不同的。表現(xiàn)最激烈的是南方的楚人，其次是齊和趙，再次是韓、魏、燕，至于關(guān)中秦地，完全沒有發(fā)生反秦暴動(dòng)。為什么會(huì)這樣？難道秦朝在各地實(shí)行了不同的政策，在楚、齊、趙等地的統(tǒng)治更殘暴？有證據(jù)表明不是這樣。秦人作為統(tǒng)一戰(zhàn)爭(zhēng)的勝利者，對(duì)東方六國之人確實(shí)有歧視心理，但秦朝政府，特別是秦朝的法律對(duì)天下人基本上是一視同仁的。既然這樣，為什么不同地區(qū)的人會(huì)有不同的感受？一個(gè)可能的答案是：各地的文化存在差異。

常識(shí)告訴我們，一個(gè)國家要實(shí)現(xiàn)統(tǒng)一的管理，必須建立統(tǒng)一的制度，特別是法律制度，而要建立統(tǒng)一的制度，又必須有統(tǒng)一的文化。戰(zhàn)國末年，七雄并立，政治上處于分裂狀態(tài)，文化也是多元的。而秦朝在統(tǒng)一過程中，每占領(lǐng)一個(gè)地區(qū)，都會(huì)在當(dāng)?shù)卦O(shè)置郡縣，派秦的官吏帶著秦的法律去進(jìn)行管理，而且是嚴(yán)刑峻法式的管理。秦朝試圖用自己的法律在東方各地移風(fēng)易俗，改造東方社會(huì)，實(shí)現(xiàn)文化的統(tǒng)一。按秦朝官方的說法，這叫“普施明法，經(jīng)緯天下”，預(yù)期的結(jié)果是“黔首改化，遠(yuǎn)邇同度”。但實(shí)際上，事與愿違。秦占領(lǐng)楚國的江陵地區(qū)后，設(shè)立南郡進(jìn)行管理。半個(gè)世紀(jì)后，一位新上任的南郡守說，“今法律令已具矣，而吏民莫用，鄉(xiāng)俗淫泆之民不止”，“私好、鄉(xiāng)俗之心不變”。可見秦的法律和楚人的習(xí)俗存在矛盾，并沒有很快地被楚人接受。移風(fēng)易俗比軍事征服更難。文化的統(tǒng)一需要一個(gè)過程，需要較長的時(shí)間。秦朝的做法過于生硬，沒有收到預(yù)期的效果，反而激起東方社會(huì)的反抗。在東方六國舊地中，楚文化和秦文化差距最大，因而楚人對(duì)秦的統(tǒng)治最反感，反秦也就最激烈。

澎湃新聞：既然如此，作為顛覆者和楚人的劉邦為何在建立漢朝之后，又選擇定都關(guān)中、回歸秦制呢？他為何不選擇以封建制為核心的六國舊制？他不擔(dān)心此種沖突會(huì)讓他的王朝重蹈贏秦的覆轍嗎？有一種說法是，劉邦是為了奪取關(guān)中舊秦人的民心，他們是他爭(zhēng)奪天下的基本盤。

陳蘇鎮(zhèn)：這事和關(guān)中的地理形勢(shì)有關(guān)。戰(zhàn)國秦漢之際，關(guān)中是天下最富庶的地區(qū)，司馬遷說：關(guān)中的土地占天下的三分之一，人口占十分之三，“然量其富，什居其六”。這個(gè)說法可能有所夸大，但大致不錯(cuò)。關(guān)中地區(qū)形勢(shì)險(xiǎn)要，農(nóng)業(yè)、副業(yè)、畜牧業(yè)都很發(fā)達(dá)，商鞅變法以后又形成一種動(dòng)員力很強(qiáng)的軍國主義體制。和關(guān)東各地相比，關(guān)中確實(shí)具有一定優(yōu)勢(shì)。所以我說，關(guān)中是當(dāng)時(shí)天下重心所在，只有占據(jù)關(guān)中，才能統(tǒng)一天下。田余慶先生所說的“非承秦不能立漢”，深刻揭示了這一形勢(shì)。劉邦一開始并沒有意識(shí)到關(guān)中的重要性，打算定都洛陽，后經(jīng)張良和婁敬勸說，才改變了主意。

至于劉邦推翻秦朝之后，為什么沿用秦朝的制度，我認(rèn)為也是形勢(shì)使然。劉邦集團(tuán)原來是楚軍的一支，軍中的將士主要是楚人。他們對(duì)秦朝的法律很反感，所以劉邦入關(guān)后有“約法三章”之舉，除了“殺人者死，傷人及盜抵罪”之外，其他的秦朝法律都廢除了。但是后來，劉邦被項(xiàng)羽封為漢王，定都漢中。劉邦不甘心，率軍打回關(guān)中，控制了秦國舊地，然后西出函谷關(guān)，與項(xiàng)羽爭(zhēng)天下。之后，劉邦和項(xiàng)羽在滎陽一線相持了幾年。在這幾年中，劉邦處于劣勢(shì)，多次打敗仗，手下的舊部消耗殆盡，幸虧蕭何坐鎮(zhèn)關(guān)中，不斷征發(fā)關(guān)中士卒支援劉邦。這樣一來，劉邦集團(tuán)的成分發(fā)生了變化，下層將士中秦人越來越多，這支軍隊(duì)由楚人為主逐漸變成以秦人為主。更重要的是，蕭何為了支持劉邦對(duì)項(xiàng)羽的戰(zhàn)爭(zhēng)，在后方恢復(fù)了秦朝的制度，包括郡縣制度和法律制度。蕭何的這一做法，贏得了關(guān)中秦人的擁戴，也使他迅速實(shí)現(xiàn)了對(duì)關(guān)中的控制和管理。這時(shí)的劉邦集團(tuán)已經(jīng)轉(zhuǎn)化為關(guān)中政權(quán)，真正據(jù)有了當(dāng)年秦滅六國的有利形勢(shì)，因而能夠高效率地動(dòng)員關(guān)中地區(qū)的人力和物力資源，再次征服東方，統(tǒng)一天下。劉邦能夠戰(zhàn)勝項(xiàng)羽，建立漢朝，一個(gè)重要原因是他得以“承秦”。所謂“承秦”包括“據(jù)秦之地”、“用秦之人”和“承秦之制”三個(gè)方面，而“承秦之制”是其中最重要的一環(huán)。當(dāng)然，走秦朝的老路也有問題，有重蹈亡秦覆轍的危險(xiǎn)。

“里耶秦簡(jiǎn)”郵票

澎湃新聞：您也提到，西漢在承秦制之時(shí)，為了照顧前六國地區(qū)的利益訴求，同樣執(zhí)行了“東方政策”。和傳統(tǒng)很多說法不一樣的是，您認(rèn)為郡縣制與王國分封制的二元體制并存就是西漢“東方政策”的體現(xiàn)。您認(rèn)為漢初建立這一體制是過渡期的“權(quán)宜之計(jì)”，還是一項(xiàng)長期國策？

陳蘇鎮(zhèn)：劉邦因?yàn)椤俺星亍倍靡浴傲h”，如果他將秦的制度再次推向全國，便很能再次激起東方社會(huì)的反抗。但事實(shí)上，我們看到，劉邦避開了秦的覆轍。他是怎么做到的？除了實(shí)行與民休息、輕徭薄賦等利民政策之外，還有很重要的一點(diǎn)，就是他的東方政策、他統(tǒng)治東方地區(qū)的辦法和秦朝不同。以往認(rèn)為，秦朝的問題主要是暴政，而漢初的與民休息政策很好地解決了這個(gè)問題，所以漢朝站住了。我不否認(rèn)這一因素，但同時(shí)我認(rèn)為秦朝的失敗還和區(qū)域性文化差異及沖突有關(guān)。秦的那套法律制度，是商鞅從魏國引進(jìn)的，一開始也遭到許多人反對(duì)，但后來獲得成功，受到關(guān)中百姓的歡迎，使秦國迅速強(qiáng)大起來。但秦朝統(tǒng)一后，將這套制度推廣到東方各地，便出現(xiàn)了水土不服的問題。特別是在楚、齊、趙等自身文化傳統(tǒng)比較深的地區(qū)，矛盾更為尖銳。

這個(gè)問題，漢初是如何解決的？我認(rèn)為是通過郡國并行制解決的。根據(jù)漢朝的制度，郡縣長官?zèng)]有立法權(quán)，必須“奉漢法以治”，而諸侯王在政治、經(jīng)濟(jì)、軍事和法律各方面都擁有一定自主權(quán)，因而可以顧及當(dāng)?shù)氐奈幕瘋鹘y(tǒng)，在一定程度上從俗而治。所以我說，郡國并行的本質(zhì)是東西異治，是漢初給予東方社會(huì)的一種特殊政策。這種制度并不是劉邦事先設(shè)計(jì)好的，而是在統(tǒng)一戰(zhàn)爭(zhēng)過程中，針對(duì)各地實(shí)際情況，因地制宜地建立起來的。

劉邦的統(tǒng)一戰(zhàn)爭(zhēng)和秦始皇一樣，也是自西向東展開的。他最初的做法是，每消滅一個(gè)諸侯國，就在當(dāng)?shù)鼗謴?fù)郡縣，派官吏用漢法去進(jìn)行管理。開始很順利，但后來便遇到阻礙，特別是在趙、齊、楚地，征服之后，遲遲安定不下來。于是前方統(tǒng)帥韓信先后提出要在趙地和齊地建立王國，劉邦雖然很不情愿，最后還是同意了。統(tǒng)一戰(zhàn)爭(zhēng)結(jié)束后，劉邦便正式建立了郡國并行制，在帝國的西半部實(shí)行郡縣制，在東半部實(shí)行王國制。西漢初年用這種不倫不類的制度，應(yīng)對(duì)文化多元的局面，應(yīng)當(dāng)說收到了很好的效果。當(dāng)然，這只是權(quán)宜之計(jì)，不是長期國策。劉邦死后，許多人要求改變這種局面，要求收奪諸侯王的權(quán)力。由于曹參等大臣的堅(jiān)持，這一政策才在惠帝、呂后時(shí)期得以維持。文帝以后，諸侯王的權(quán)力被逐步掏空，王國最終失去了自治權(quán)。所以，真正的郡國并行制只存在了二十多年。

漢高祖劉邦

澎湃新聞：在漢初此種二元體制下，我有一種奇怪的、穿越到戰(zhàn)國的感覺，西漢中央朝廷據(jù)有以關(guān)中為核心的秦舊地，關(guān)東六國舊地大多成為王國分封地，又形成了秦（漢中央朝廷）與六國對(duì)峙的感覺。特別是看到您在書中提到，西漢中央政權(quán)同時(shí)也有“漢國”的自我認(rèn)知。如何看待此種歷史的巧合？扯開一點(diǎn)地談，所謂的楚漢爭(zhēng)霸，是否也可以看作劉邦所繼承的“秦制”與項(xiàng)羽所代表的“六國舊制”之爭(zhēng)？有趣的是，在項(xiàng)羽的政治設(shè)想中，他的確沒有做皇帝的意思，而是選擇了“西楚霸王”的頭銜，似乎這也是一種他與楚國做春秋五霸的諸侯之首，與其他諸侯國并存的一種政治架構(gòu)。

陳蘇鎮(zhèn)：中國的上古史，從先秦到漢朝，是國家逐步形成的階段。三代以前，部落林立。三代時(shí)期，在部落聯(lián)盟的基礎(chǔ)上逐漸形成封建制國家。春秋戰(zhàn)國以后，封建制又逐步向郡縣制轉(zhuǎn)化，最終在秦漢時(shí)期形成中央集權(quán)的大帝國。所以，戰(zhàn)國秦漢之際，由封建制向郡縣制轉(zhuǎn)化是歷史的大趨勢(shì)。秦朝統(tǒng)一后向全國推廣郡縣制，符合這個(gè)大趨勢(shì)，只是走得快了些，東方各地文化發(fā)展的步伐跟不上。由于秦朝的失敗，東方社會(huì)對(duì)中央集權(quán)的帝國體制有很強(qiáng)的心理反彈，人們普遍認(rèn)為封建制更好，更適合當(dāng)時(shí)的情況。項(xiàng)羽推翻秦朝后，迎合這種看法，封立十八諸侯，自稱西楚霸王，在相當(dāng)程度上是回到戰(zhàn)國時(shí)代，所以有學(xué)者稱之為“后戰(zhàn)國時(shí)代”。劉邦打敗項(xiàng)羽后，自稱皇帝，繼承了秦朝的制度，但同時(shí)郡國并行，允許東方王國有一定自主權(quán)，也在一定程度上迎合了這種看法。西漢初年，在觀念上和制度上，漢也是一“國”，和其他王國一樣，相互之間有嚴(yán)格的界限，土地和人口被嚴(yán)格分割。不過漢初并沒有完全回到戰(zhàn)國時(shí)代。

如果說秦朝是從封建制向郡縣制邁進(jìn)了一步，漢初就是在秦朝的基礎(chǔ)上后退了半步。這半步起到了緩解東西文化沖突的作用，對(duì)鞏固漢朝的統(tǒng)治至關(guān)重要，但并沒有改變歷史的趨勢(shì)。漢初的王國，勢(shì)力太大。這樣的局面只有劉邦、呂后那樣的開國君主才能駕馭，文帝以后的“繼體之君”是駕馭不了的。事實(shí)上，呂后死后，文帝即位，王國對(duì)中央的威脅立刻顯現(xiàn)出來。這時(shí)候，如果不設(shè)法削弱諸侯王的權(quán)力，戰(zhàn)爭(zhēng)就會(huì)重起，帝國就可能瓦解。因此，漢初的東方政策不可能長期維持下去。

武威漢簡(jiǎn)

澎湃新聞：讀了您的書，我有一種“瘋狂”的想法。“秦滅六國”其實(shí)發(fā)生了三次，才最終確立了“去封建化（西周化）”的大一統(tǒng)帝制：第一次是秦始皇發(fā)動(dòng)的，徹底但二十多年就崩潰，出現(xiàn)了六國舊貴族復(fù)興的“反動(dòng)”；第二次是劉邦作為新的“關(guān)中利益代言人”，滅項(xiàng)羽之西楚以及掃平諸侯，是不徹底的大一統(tǒng)；第三次是文景時(shí)代掃平“七國之亂”，才算最終鼎定了秦始皇超前的政治理想。您怎么看？

陳蘇鎮(zhèn)：你的想法有一定道理。戰(zhàn)國秦漢之際，從封建制向中央集權(quán)的帝制轉(zhuǎn)化，確實(shí)是個(gè)艱難、復(fù)雜的過程。這一時(shí)期關(guān)中地區(qū)是天下重心所在，政治的統(tǒng)一必然表現(xiàn)為西風(fēng)壓倒東風(fēng)、西方統(tǒng)一東方，秦和西漢兩代帝國也必然是以關(guān)中為本位，征服和控制東方各地。因此，政治上的反復(fù)都表現(xiàn)為東西方之間的軍事沖突。秦滅六國、漢滅西楚、景帝平定七國之亂，西方征服東方的戰(zhàn)爭(zhēng)確實(shí)發(fā)生了三次。以楚人為主力的反秦戰(zhàn)爭(zhēng)，以吳、楚為主力的七國之亂，則是其間的兩次反復(fù)。歷史為什么會(huì)這樣？除了政治、經(jīng)濟(jì)、軍事等方面的原因外，文化也是重要因素。統(tǒng)一是大趨勢(shì)，但文化的統(tǒng)一和政治的統(tǒng)一不同步，文化拖了政治的后腿。

澎湃新聞：在思想上，您對(duì)漢代主流思想（價(jià)值觀）的變遷也提出了有趣的解釋。您提到漢初尊奉的黃老之學(xué)實(shí)際上最符合當(dāng)時(shí)郡國二元、東西異治的政治格局。因?yàn)闁|西異治的局面不會(huì)一直維持下去，所以黃老學(xué)說也終會(huì)退出歷史舞臺(tái)。想請(qǐng)您再談?wù)匋S老之學(xué)為何能成為“二元時(shí)代”的主流價(jià)值觀。

陳蘇鎮(zhèn)：過去都把漢初尊崇黃老道家同當(dāng)時(shí)實(shí)行的與民休息、輕徭薄賦政策聯(lián)系起來。其實(shí)漢初經(jīng)過多年戰(zhàn)亂，社會(huì)經(jīng)濟(jì)遭到嚴(yán)重破壞，要想恢復(fù)過來，必須實(shí)行與民休息政策，這用不著什么學(xué)說加以說明和辯護(hù)。倒是郡國并行、東西異治的政策不倫不類，還遭到賈誼、晁錯(cuò)一類人物的反對(duì)，因而需要某種理論的支持。而黃老學(xué)說最核心的思想是“因循”，司馬談在《論六家要旨》中說得很清楚：道家之術(shù)“以虛無為本，以因循為用”，所謂“因循”就是“與時(shí)遷移，應(yīng)物變化，立俗施事，無所不宜”。說白了，“虛無”就是“無成勢(shì)，無常形”，就是治國沒有一定之規(guī)，一切都看實(shí)際需要，針對(duì)不同的時(shí)代、對(duì)象、文化，采取不同的辦法，怎么合適怎么來。這是道家“無為而治”學(xué)說的靈魂，也正好可以為漢初的東西異治政策辯護(hù)。

漢初尊崇黃老學(xué)說，和曹參有很大關(guān)系。他在齊國當(dāng)了九年相國，在郡國并行、東西異治的政策下自行其是，用黃老術(shù)治理齊國，獲得很大成功，被稱為“賢相”。后來，他接替蕭何任漢朝宰相，繼續(xù)堅(jiān)持黃老之術(shù)，“舉事無所變更，一遵蕭何約束”，使東西異治政策得以繼續(xù)維持，也使黃老學(xué)說成為漢初的指導(dǎo)思想。但是，自從文帝即位以后，中央逐步收奪諸侯王的權(quán)力，東西異治的政策被改變了，同時(shí)黃老學(xué)說的地位也開始動(dòng)搖。東西異治政策和黃老學(xué)說同步興衰，也印證了兩者的關(guān)聯(lián)。我覺得從這個(gè)角度解釋漢初黃老學(xué)說的興衰，更有深度。

澎湃新聞：您認(rèn)為董仲舒時(shí)代儒家的復(fù)興是適應(yīng)了漢帝國大一統(tǒng)統(tǒng)治的需要，如何理解？我的一個(gè)疑惑是，在孔子建立儒家時(shí)，他所面對(duì)的一切政治可能性也不過就是西周封建制（當(dāng)然是衰落）了，而儒家也只是封建制時(shí)代的一派學(xué)說罷了。憑什么認(rèn)為儒家可以超越自身的時(shí)代適應(yīng)于新的大一統(tǒng)帝制時(shí)代，或者說，儒家與大一統(tǒng)的契合關(guān)系是被“制造”出來的？

陳蘇鎮(zhèn)：在先秦諸子百家中，儒法兩家尖銳對(duì)立，水火不容。秦朝尊崇法家，厲行法治，遭到儒家的批評(píng)。但秦朝滅亡后，取代法家成為正統(tǒng)學(xué)說的不是儒家，而是道家。這是因?yàn)闈h初實(shí)行東西異治的東方政策，需要道家學(xué)說加以辯護(hù)。文景以后，隨著漢朝東方政策的改變，道家又淡出政治舞臺(tái)，儒家才取而代之，登上正統(tǒng)學(xué)說的寶座。這個(gè)時(shí)候，東方的王國已經(jīng)失去了自治權(quán)，王國官吏由漢朝任命，而且要“奉漢法以治”，漢朝的法律終于突破了王國與郡縣的界限，完全覆蓋了東方社會(huì)。而這又意味著，漢朝在對(duì)待東方社會(huì)這個(gè)問題上又回到秦朝的老路上去了，或者說當(dāng)年秦朝的東方政策出現(xiàn)了復(fù)活的趨勢(shì)。對(duì)這一局面，儒家學(xué)者十分敏感，他們立刻站出來，對(duì)秦朝政治和法家學(xué)說進(jìn)行了系統(tǒng)的批判，同時(shí)也提出了自己的主張。景帝平定七國之亂后，東方王國已經(jīng)沒有力量反抗?jié)h朝的統(tǒng)治，但地區(qū)之間的文化差異仍然沒有完全消失。漢朝要對(duì)全國進(jìn)行統(tǒng)一管理，仍然需要對(duì)文化進(jìn)行進(jìn)一步整合，縮小各地文化的差異。歷史已經(jīng)證明，要完成這項(xiàng)任務(wù)，既不能像秦朝那樣操之過急，也不能像漢初那樣無所作為。它需要的是一個(gè)通向理想目標(biāo)的溫和的、漸進(jìn)的過程。而在當(dāng)時(shí)情況下，能幫助漢朝實(shí)現(xiàn)這一過程的只有儒家的“德教”學(xué)說。這才是儒學(xué)在文景以后快速興起的真實(shí)背景。

儒家是孔子創(chuàng)立的，儒家學(xué)說是以三代，特別是西周為原型構(gòu)建起來的，但它并不是一成不變的。在中國歷史上，儒家學(xué)者始終奉孔子為圣人，以闡釋孔子的思想為己任。但實(shí)際上，不同時(shí)代面臨不同的問題，各個(gè)時(shí)代的儒家學(xué)者都在為解決當(dāng)時(shí)的問題而發(fā)展儒家的學(xué)說。漢儒也是這樣。賈誼、董仲舒等漢初大儒，都針對(duì)當(dāng)時(shí)面臨的政治問題，創(chuàng)造性地發(fā)展了儒家學(xué)說。其中，董仲舒的學(xué)說新意更多。他依托《春秋公羊傳》，對(duì)公羊家的一些說法進(jìn)行闡釋和發(fā)揮，提出一套相當(dāng)系統(tǒng)而且精致的政治理論。這套理論將漢朝必須完成的文化整合任務(wù)稱作“撥亂反正”，將撥亂反正的手段稱為“德教”，又將德教說成一個(gè)自上而下、由近及遠(yuǎn)的漸進(jìn)過程。自從漢武尊儒以后，董仲舒的理論得到朝廷的認(rèn)可，并對(duì)漢代實(shí)際政治發(fā)生深刻影響。可以這樣說，漢代儒家以“大同”為原型提出一種“天下太平”的政治理想，又將道德教化視為實(shí)現(xiàn)這一理想的主要手段。漢儒認(rèn)為，實(shí)現(xiàn)“天下太平”的理想需要三十年到一百年。實(shí)際上，“天下太平”是一種烏托邦，以此為目標(biāo)的教化過程事實(shí)上將永無止境。這套學(xué)說是漢儒創(chuàng)造的，對(duì)漢代及以后的中國社會(huì)都有深遠(yuǎn)影響。