9月的北京已有秋意，上午9時，王曉東如約來到了采訪間，身著正裝打著領(lǐng)帶。接下來的采訪時間是王曉東擠出來的，1個小時后他將宣讀未來科學大獎生命科學獎的獲獎工作成果。 

談及國內(nèi)首個民間科學獎項“未來科學大獎”時，王曉東對澎湃新聞（www.kxwhcb.com）記者表示，從6年前這一大獎?wù)Q生之初起，他就是科學委員會的成員之一，持續(xù)參與著這一大獎的評審。“我認為至少從科學的角度來講，它的程序公平公正，評審過程完全保密，且盡量不牽涉任何人情世故的東西，這一點可能和國內(nèi)的很多評獎是不同的，我想也是對國內(nèi)大獎一個很重要的補充。” 

這樣的總結(jié)很“王曉東式”。現(xiàn)年58歲的他是中國科技體制改革試驗田北京生命科學研究所的所長、資深研究員。17年前，41歲的王曉東當選美國科學院院士，成為改革開放后中國大陸20多萬留美人員中獲此殊榮的第一人。王曉東另一矚目的成就則是，10年前和歐雷強（John Oyler）創(chuàng)立了中國生物制藥領(lǐng)域的先鋒企業(yè)百濟神州。 

身上的光環(huán)頗多，但王曉東在訪談中始終透露出一點，所有的成就屬于過去，而探索真理的科學道路遍布荊棘且異常孤獨。“科學的發(fā)現(xiàn)、對真理的認識，最后會成為人類歷史長河積累下來的財富，它確實是值得我們每個人畢生追求的目標。”他對包括澎湃新聞（www.kxwhcb.com）在內(nèi)的媒體如是表示。

王曉東的主要貢獻是在細胞凋亡研究中做出一系列開創(chuàng)性、突破性、引領(lǐng)性的成果。細胞凋亡指的是在一定的條件下，細胞遵循固定的程序，自己結(jié)束生命的過程。英國科學家悉尼·布雷內(nèi)、約翰·蘇爾斯頓及美國科學家羅伯特·霍維茨曾因這一發(fā)現(xiàn)獲得2002年諾貝爾生理學或醫(yī)學獎。

“我們實驗室的工作就是，細胞凋亡這一程序怎么發(fā)生？去給它破解，相當于把它的源代碼破解。在這個過程中我們也意識到，其實細胞凋亡只是程序性死亡的一種形式，它可能還有很多其他的形式。發(fā)現(xiàn)了這點以后，我們還要知道這些程序性死亡到底在我們?nèi)说纳砗筒±砩厦嫫鹆耸裁醋饔茫绕涫歉裁醇膊∮嘘P(guān)。”

王曉東對澎湃新聞記者表示，好的科學就像是把一扇門打開了，告訴大家這邊有路可走，那么真正把路拓寬、最終把它修成高速公路，讓我們大家都能夠從中獲益，這個是一個不斷堅持的過程。 

“我們實驗室?guī)资陙恚鋵嵰恢痹诼飞献咧！?/p>

王曉東院士。

“北生所是我一生中非常值得驕傲的一件事”

1980年，17歲的王曉東考入北京師范大學生物系。1984年-1985年，其師從薛紹白教授撰寫學術(shù)論文，研究哺乳動物細胞周期調(diào)控。1985年，“中美生化考試和申請”第二次組織中國學生留美學習生物，經(jīng)學校推薦及美方嚴格考試，王曉東作為當年北師大四個考上留美項目的學生之一，赴美求學。

近20年后的2004年，王曉東憑借其在細胞凋亡領(lǐng)域中做出一系列開創(chuàng)性、突破性、引領(lǐng)性的成果，獲美國科學院分子生物學獎，并當選美國國家科學院院士。當年41歲的他是以“低齡”成為當時中國內(nèi)地20多萬赴美留學生中進入美國科學界最高殿堂的第一人。

王曉東再次和國內(nèi)的深度交集源自北生所。坐落于北京昌平生命科學園內(nèi)的北生所，是由科技部會同中編辦等七部門和北京市政府聯(lián)手組建的一塊科技改革試驗田，擔負著特殊的歷史使命：不僅要建設(shè)世界一流的研究所，更要探索出先進的現(xiàn)代化研究所的管理機制。

“我們一直希望能夠在國內(nèi)或者說在北京或者說在昌平，能有一個我們實現(xiàn)這種探索性研究理念的一個地方。”2003年4月，正值不惑之年的王曉東與耶魯大學植物分子生物學家鄧興旺博士受聘擔任北生所第一任共同所長；2010年10月，王曉東辭去在美國的職位，全職回國擔任北生所所長。 

截至目前，北生所擁有27個實驗室和11個科研輔助中心。回首這一歷程，王曉東表示，“我想研究所有很多可圈可點的地方，包括成長起來了一批年輕的科學家，也培養(yǎng)了相當一批這樣的群體，他們在北生所讀研究生開始，現(xiàn)在也成為自己領(lǐng)域內(nèi)領(lǐng)先的科學家。”

例如早期加入的邵峰，他曾談到，其在北生所的實驗室是自己的“孩子”之一，過去的十幾年里他率領(lǐng)課題組在天然免疫和細胞焦亡領(lǐng)域做出了重要貢獻。2015年12月，時年43歲的邵峰當選中國科學院院士，也是當時中國最年輕的院士。而和王曉東的路徑類似，邵峰在今年還創(chuàng)立了炎明生物，希望做出真正的中國原始創(chuàng)新藥。

“北生所應(yīng)該是我做得非常值得驕傲的一件事情，在我們國家建立創(chuàng)新型國家和發(fā)展的過程中，我想也盡了綿薄之力。”王曉東談到，從其個人來講，做北生所的“掌門人”是非常值得他去做的一件事情，而北生所的很多做法，也可以為其他科研單位提供一些借鑒。

北生所的創(chuàng)建和發(fā)展是“恰逢其時”，王曉東如是總結(jié)。“其實就像中國很多的領(lǐng)域一樣，遇到中國科學發(fā)展的一個高速發(fā)展時期，我們也是非常的幸運，能夠剛好處在發(fā)展的潮流之中。”

為什么科學家需要自由？“他們是人類大部隊的偵察兵”

今年的3月5日，在十三屆全國人大四次會議開幕會上，國務(wù)院總理李克強作政府工作報告時提出：要完善項目評審和人才評價機制，切實減輕科研人員不合理負擔，使他們能夠沉下心來致力科學探索，以“十年磨一劍”精神在關(guān)鍵核心領(lǐng)域?qū)崿F(xiàn)重大突破。

不僅是時間上“減負”，在科研經(jīng)費的“松綁”上今年也有新的舉措。就在8月，《國務(wù)院辦公廳關(guān)于完善科技成果評價機制的指導(dǎo)意見》和《國務(wù)院辦公廳關(guān)于改革完善中央財政科研經(jīng)費管理的若干意見》兩大重磅文件相繼出臺，引發(fā)科學界廣泛關(guān)注。

上述種種，最終落到科學家身上，核心之一便是“自由”。在王曉東看來，中國的科技體制改革仍在路上，至今尚未達成共識，“給科學家自由，還是應(yīng)該把科學家當‘賊’防起來？這其實就是兩個極端，在我看來很簡單明了的問題，現(xiàn)在大家還在提，而且情況還會反復(fù)。”

自由對科學家而言意味著什么？王曉東形象地比喻，科學家其實就是人類大部隊的“偵察兵”，他們負責先行探路，我們未來應(yīng)該往哪兒走。“其實絕大多數(shù)探路的人都‘死’掉了，意思就是說，科學家在探索的過程中是很少能有真正的成果。而即使有了真正的成果，可能有生之年都不見得能夠看到它真正的效果。”

試問，如果這些負責探路的“偵察兵”受到一系列的限制，比如規(guī)定只能走某一條路，或者只能帶兩天的干糧，“怎么可能讓他探索到我們整個大部隊面臨的問題。” 

當然，為什么會有這種討論？外界的擔憂是什么？“有沒有科學家把科研經(jīng)費或者其他資源，類似自己帶的干糧他自己先吃了或者賣了的情況？”王曉東并不避諱地談及，不能說完全沒有，但這僅是個體行為，它不可能是一個群體行為。

在他看來，科學活動有著天然的“自凈”屬性。“做科學的事有它的評判標準，你不可能什么也沒干，所有的資源你都可以拿到，然后就可以揮霍。科學的發(fā)現(xiàn)是要擺在桌面上，讓所有同行、讓后來的人來評判和批評，不可能因為我是某個很著名的科學家，那么說的事就是對的。”

王曉東同時談及，個人的科學發(fā)現(xiàn)和他因為科學發(fā)現(xiàn)所得到的光環(huán)，兩者需要分開。“從科學角度來講是很殘酷的，就像我上面說的‘偵察兵’一樣，你這次找到了這一條路，不見得下次派你出來，你還能找到同樣的，有可能下一次最先‘死’的就是你，經(jīng)驗主義在科學里往往是行不通的，因為我們探索的是未知，是不可能有所謂的經(jīng)驗主義。”

他堅定地表示，因為某個人以前有過某個科學發(fā)現(xiàn)，所以就會把他捧到一個權(quán)威的臺面上，這個事情其實是對科學發(fā)現(xiàn)是有非常負面的影響。

對科學家而言，科學發(fā)現(xiàn)一定是一件充滿榮譽感的活動，為自身榮譽，或是為群體榮譽，甚至為我們整個人類的榮譽而從事這一活動。王曉東如此總結(jié)。

創(chuàng)立百濟神州，“王曉東能做我也能做，這個心理效應(yīng)也很重要”

2011年，百濟神州誕生；2016年，百濟神州在納斯達克上市，成為了第一家中國在美國上市的新藥研發(fā)企業(yè)。近年來，生物科技公司在國內(nèi)如火如荼，百濟神州絕對是最受矚目的。

王曉東是創(chuàng)始人之一，但他幾乎隱在幕后。“一旦公司成立以后，這個公司自己就有了所謂的生命，那么科學家在里邊起什么作用，我覺得是因人而異。”他認為，至少在生命科學領(lǐng)域，“公司一旦有它自己的生命后，科學家在里面的作用在我看來不是很大。” 

“科學家是不是能夠擺正自己的位置？”王曉東的這份坦然來自其自身創(chuàng)業(yè)經(jīng)歷，“第一次創(chuàng)業(yè)當時很年輕，覺得自己的科學發(fā)現(xiàn)有應(yīng)用價值，然后就去創(chuàng)業(yè)，在這個過程中失敗了。”

失敗同時成為一個很重要的學習過程。他用實踐摸索到創(chuàng)業(yè)和科研的區(qū)別，“我們有一個很形象的說法，科學家發(fā)文章就是射箭，射到哪兒就在哪兒畫一個靶，創(chuàng)業(yè)是有一個靶在，你要射到它的靶心，所以難度是不一樣的。而且一旦箭出手，科學家自己能做的事情其實就變得很少了。” 

目前看來,百濟神州無疑是一個成功的案例。王曉東說道，最重要的因素是天時地利人和，剛好國內(nèi)的政策和資本對生物科技的門打開了。“當然，在10年前的中國創(chuàng)建百濟神州這件事情，也需要把很多的障礙挪開，其實在這個過程中，百濟神州也起到了幫大家清掃障礙的作用。”

王曉東笑談道，“我想它最重要的一點就是，讓大家知道王曉東能做我也能做，這個心理效應(yīng)也很重要。”

值得一提的是，眼下的生物科技發(fā)展儼然進入了一個新的階段，國際化成為新的戰(zhàn)略要點。“現(xiàn)在再成立一家生物科技公司，如果只是瞄準國內(nèi)市場，可能機會不大了，因為你能做的事情大家都會做，所以你就要做難度更加大、能夠瞄準國際市場的事情。”

他認為，這是一個非常健康的轉(zhuǎn)變，這是一個新的階段。而重要的課題是，“作為中國的科學家、中國的創(chuàng)業(yè)者，有沒有這個能力，去把這件事情做出來。”

以下為記者與王曉東的對話實錄（有部分刪減）

記者：首先想問一下，今年是未來科學大獎頒發(fā)的第六年，你也一直參與其中并持續(xù)堅持，您認為未來科學大獎的設(shè)立對國內(nèi)而言有哪些意義？對其現(xiàn)在的國際影響力有怎樣的評價？

王曉東：就像你提到的，未來科學大獎今年已經(jīng)是第六年了，我也是從一開始設(shè)立就在科學委員會里邊，參加未來科學大獎的評審，我認為未來科學大獎對國內(nèi)的科學發(fā)展，以及它的評獎的和其他獎項的不同，可以用兩點來說明一下。 

第一，未來科學大獎在設(shè)立的時候有一個初衷，獎勵在中國大陸（內(nèi)地）、香港、澳門及臺灣所產(chǎn)生的科學發(fā)現(xiàn)，這是它的一個前提，但是它不限國籍、不限年齡，也不限各種其他的因素，所以大家可以看到，未來科學大獎設(shè)立的目的其實就是在中國大陸（內(nèi)地）、香港、澳門及臺灣去促進科學的發(fā)現(xiàn)，對人類發(fā)展有影響力的科學發(fā)現(xiàn)和發(fā)明。 

第二，它的評審?fù)耆試H大獎這種最高評審原則進行。比如說它有一個非常龐大的科學委員會，這里邊包括了各個領(lǐng)域的專家，同時并不是說這些專家就能夠去評判這些獲獎的項目，因為現(xiàn)代科學一個非常重要的特點，那就是專業(yè)化，所謂的隔行如隔山，因此我們在評獎的過程中，它還要有本領(lǐng)域里面最頂尖的科學家的書面評價和參與。而且在評獎的過程中，它也有一個很嚴格的利益沖突原則、嚴格的公平的討論和投票原則等。

所以我們認為，至少從科學的角度來講，未來科學大獎的公平公正程序在這兒，而且評審過程中是完全保密的，盡量不牽涉任何人情世故的東西，我想這一點可能和國內(nèi)的很多評獎是有點不同的，也是對國內(nèi)大獎一個很重要的補充。 

記者：這一大獎現(xiàn)在的國際影響力又如何？

王曉東：從國際影響力來講，我認為在這六年中也是越來越大。一個很簡單的反映，在開始的幾年，我們向國際頂尖的科學家要評價信的時候，有時候還是有困難，因為大家不知道這個獎是不是重要。現(xiàn)在要評價信就很簡單很容易了，因為大家都知道這是一個很重要的獎項，所以參與度也都比以前有很明顯的提高。 

記者：我們都知道你在科技體制改革上做出了不少重要的探索，我想問的是，我們現(xiàn)在要給科學家減負解綁，要給他們自由，我想知道什么是科學家真正需要的自由，在為科學家爭取自由和創(chuàng)新空間的時候，我們應(yīng)該注意什么，有哪些需要避免的誤區(qū)？ 

王曉東：這里邊牽扯的問題很多，中國科技體制改革的這些年里，至少在我看來，其實大家是還沒有達成共識。這是為什么在我看來很簡單明了的問題，現(xiàn)在大家還在提，而且還是有反復(fù)？給科學家自由，還是應(yīng)該把科學家當賊防起來，其實就是兩個極端，那么為什么會有這樣的問題？

自由對科學家的重要性是不言而喻的，尤其是對探索人類未知的這些科學家。我以前說過一個比喻，這些科學家其實就是我們?nèi)祟惔蟛筷牭摹皞刹毂保麄兪且鋈ヌ铰返模轿覀兊降讘?yīng)該是往哪兒走。其實探路的這些人絕大多數(shù)都“死掉”了，意思就是說這些科學家在探索的過程中是很少能有真正的成果。即使有了真正的成果，可能是有生之年都不見得能夠看到它的真正效果。如果在他們探索的過程中還進行一系列的限制，比如說只能走這條路，只能帶兩天的干糧，這樣的話怎么可能讓他探索到我們?nèi)祟愑袝r候不能解決的、現(xiàn)在我們整個大部隊面臨的問題。

我舉一個很簡單的例子，現(xiàn)在人類面臨的最大的問題就是新冠病毒，這是人類歷史上從來沒有面臨過的全球性的流行病。現(xiàn)在我們經(jīng)常會提到疫苗，其中就有一個完全新型的mRNA疫苗，這個疫苗發(fā)現(xiàn)背后的匈牙利裔美國科學家卡塔琳·卡里科（Katalin Karikó）幾天前也得到了科學突破獎的“生命科學突破獎”。但是看看她的故事，她當時是一個從匈牙利去美國做博后的女性科學家，整個研究過程中多次沒有經(jīng)費，也不被人認可，甚至面臨著失業(yè)的危險，沒有人看好她做的這件事情。突然間新冠病毒暴發(fā)了，大家意識到她的技術(shù)可能能讓我們最快得到新冠疫苗，所以也有了現(xiàn)在歐美的基本上已經(jīng)全面開放了的狀態(tài)，在以前是不可想象這么快能夠?qū)崿F(xiàn)這個目標的。

所以從她的過程中就知道，探索很艱難，這只是一個例子，其實很多顛覆人類認知的重大科學發(fā)現(xiàn)，都要面臨這樣一個過程，科學就是突破，突破就是以前大家認為都是對的東西你說不對。從這個角度來講，你如果不給他們自由，怎么可能讓他們?nèi)フ业竭@樣的發(fā)現(xiàn)。

其實科學家的自由是很簡單的，那就是他認為是最正確的做法，應(yīng)該他自己有決定權(quán)，而不是先要讓大家評一下這個對還是不對，甚至讓外行評一下。自由的另外一點是，因為很多科學尤其是實驗科學是需要資源的，如果這個科學家是一個很有能力、很有激情，又很有干勁的，是可以當“偵察兵”的人，你非得說他只能帶兩天的干糧，第三天的干糧得繼續(xù)申請，那么這是限制了他的工作能力。

從另外一個角度來講，為什么我們會有這種討論，為什么有時候會把科學家當“賊”防？有沒有把科研經(jīng)費或者是其他資源，類似自己帶的干糧他自己先吃了或者賣了的情況？也不能說完全沒有，但是這是一個個體行為，它不可能是一個群體行為，因為科學是有自凈的，做科學的事有它的評判標準，你不可能什么也沒干，或者所有的資源你都可以拿到，然后就可以揮霍。科學的發(fā)現(xiàn)是要擺在桌面上，讓所有同行、讓后來的人來評判和批評，不可能因為我是某個很著名的科學家，那么說的事就是對的。

所以某個人的科學發(fā)現(xiàn)和他因為科學發(fā)現(xiàn)所得到的光環(huán)，這兩者是需要分開的。當然在我們國內(nèi)，所以我們經(jīng)常會把科學發(fā)現(xiàn)和這個人有時候分不太清楚，就經(jīng)常會把很多事情權(quán)威化。但是，從科學角度來講是很殘酷的，就像我上面說的“偵察兵”一樣，你這次找到了這一條路，不見得下次派你出來，你還能找到同樣的，有可能下一次最先“死”的就是你，經(jīng)驗主義在科學里往往是行不通的，因為我們探索的是未知，是不可能有所謂的經(jīng)驗主義。我們國內(nèi)因為尊老愛幼的傳統(tǒng)，有時候會因為某個人以前有過某個科學發(fā)現(xiàn)，所以就會把他捧到一個權(quán)威的臺面上，這個事情其實是對科學發(fā)現(xiàn)是有非常負面的影響，其實在國際上來講，也是不可能被大家總體認可。

總的來說，科學發(fā)現(xiàn)這件事，它一定是一個榮譽性的活動，你是為自己的榮譽而做這件事情，也許還是為你的群體的榮譽做這件事情，或者從最根本上來講，你是為人類做這件事情。為什么愛因斯坦被評為20世紀最偉大的人，這是沒有異議至少是異議最小的，20世紀有很多偉人，但是最終在歷史長河里，我們?nèi)祟愖钫J可的是愛因斯坦，因為他改變了我們對宇宙的認識，是給我們所有人類帶來了榮譽。從這一點來講，科學發(fā)現(xiàn)和科學研究一定是個榮譽的系統(tǒng)，它絕不可能是一個“黑幫”或者“防賊”的系統(tǒng)，如果把他都當“賊”防他最后全成了“賊”，你把他都當成非常有榮譽感的人，那么最終他會做出很多有榮譽的事情。

那么為什么在中國這件事情我們大家一直沒有共識？在我看來，科學活動其實有兩種形式，一種就是所謂的探索性，大家都不知道的事情你要去做；另外一種是原理已經(jīng)知道，大家把它做成產(chǎn)品，就是所謂的科學和技術(shù)。這兩種形式有共同的地方，所以我們一直把兩個事情都當成一個事情來談。

但其實這兩者還有不同的地方，從技術(shù)研發(fā)的角度來講，它不可能像探索性研究一樣，讓你從資源和思想上都有很大的自由，它是一個有清晰的目的，那么對這種研究的管理是不一樣的，它需要有時限，也需要有階段性的成果，如果沒有，那這個項目就不能推進。之所以需要有這種時限和階段性成果，是因為原理的問題已經(jīng)解決了，大家知道這件事情是可以做的。探索性的問題為什么不可能要求這些？因為大家完全不知道這件事情能做還是不能做的時候，你是沒有辦法有時限和階段性成果。

記者：剛才也提到了科技體制改革，我們都知道您在2003年的時候擔任剛成立的北京生命科學研究所的共同所長，到現(xiàn)在將近20年了，您覺得北生所對您而言意味著什么？北生所對我們國內(nèi)的科學研究工作以及整個大環(huán)境而言，又帶來什么？

王曉東：我2003年回來做北生所，我們一直是希望能夠在國內(nèi)或者說在北京或者說在昌平，能有一個我們實現(xiàn)這種探索性研究理念的地方。在這個過程中，我想我們也有很多可圈可點的地方，包括研究所成長起來了一批年輕的科學家，也培養(yǎng)了相當一批這樣的群體，他們在北生所讀研究生開始，現(xiàn)在也成為自己領(lǐng)域內(nèi)領(lǐng)先的科學家。所以北生所應(yīng)該是我這一生目前為止做得非常值得驕傲的一件事情，在我們國家建立創(chuàng)新型國家和發(fā)展的過程中，我想也盡了綿薄之力。所以從我個人來講，我覺得是非常值得做的一件事情。北生所的很多做法，我想也是為其他兄弟單位提供了一些借鑒。

我想也是我們恰逢其時，剛剛遇到中國科學發(fā)展的一個高速發(fā)展時期，就像中國很多的領(lǐng)域一樣，我們就也非常的幸運，能夠在這樣一個高速發(fā)展時期，剛好處在發(fā)展的潮流之中。

記者：剛才也提到，科學活動有兩種不同的形式，那么你認為什么是好的科學，您更看重科研成果對人類認知的更新，還是實際應(yīng)用方面的價值？ 

王曉東：我覺得這兩點都非常重要，包括像我們做生命科學的，就像現(xiàn)在大家都在提的基因編輯，以前我們都覺得這事兒如果能做，會多么的有意義，但是在真正的技術(shù)成熟之前，沒有人知道它能做還是不能做。但是它能做了以后，到底能做什么事兒？還需要很多更多的科學家來接著去研發(fā)，然后在這個過程中可能還有很多的技術(shù)門檻要克服。

我想很難說到底是誰重要，它需要不同的科學家，有的人特別耐得住寂寞，他就能夠自得其樂，那么這種人可能是可以做原始創(chuàng)新的發(fā)現(xiàn)，有的科學家非常聰明，什么東西都學，但是他性格比較著急、耐不住寂寞，他就可能更適合做有這種所謂的階段性成果的這樣的科研，所以一定要知道自己到底適合做什么。

記者：我們談到科學項目實用價值的時候，就難免會談到科學家創(chuàng)業(yè)的問題，你在這方面也有自己的很多經(jīng)驗，所以想請你談?wù)劊谀憧磥硎裁礃拥目茖W家應(yīng)該創(chuàng)業(yè)，科學家應(yīng)該創(chuàng)什么樣的業(yè)？目前中國科學家有哪些比較好的創(chuàng)業(yè)案例？

王曉東：我認為科學家創(chuàng)業(yè)其實也有很多不同的形式，而且在不同的歷史階段有不同的表現(xiàn)形式。從生命科學來講，比如我們知道的最成功的那些美國的創(chuàng)業(yè)科學家，生物科技鼻祖基因泰克公司、安進公司等，其實它們的創(chuàng)業(yè)都是美國著名的科學家開始做的。 

在當時，因為這個領(lǐng)域很新，所以需要技術(shù)的支持，但是一旦這個公司成立以后，這個公司自己就有了所謂的生命，那么科學家在里邊起什么作用，我覺得是因人而異。科學家作為創(chuàng)業(yè)者，在他的科學發(fā)現(xiàn)和最初的創(chuàng)業(yè)團隊方面，他應(yīng)該是有一些貢獻的，公司一旦有它自己的生命后，科學家在里面的作用在我看來不是很大，至少從生命科學來講。那么就是說，科學家是不是能夠擺正自己的位置，這個也是商學院要學的課程，怎么和企業(yè)家形成一個良性的互動，而不是劣性的互動，這方面其實都有很多鮮活的案例。

對科學家參與創(chuàng)業(yè)這件事情，我自己的看法是，把自己的成果拿出來，讓自己培養(yǎng)的適合在工業(yè)界工作的這些學生去創(chuàng)業(yè)推動這件事情。我認為這應(yīng)該也是責無旁貸的，因為這是現(xiàn)代社會所要求的，科學研究已經(jīng)不是像18世紀那樣關(guān)起門來自娛自樂，因為我們大家用到的科研經(jīng)費多數(shù)都來自納稅人的錢，最終還是要尋求社會效益。那么這種社會效益，其中一方面就是讓自己的科研成果轉(zhuǎn)化，但是如果科學家對這種科研成果轉(zhuǎn)化有不切實際的想法和看法，這有時候也很難免，但我想這種創(chuàng)業(yè)不見得會是一個讓人心情愉快的過程。

從我個人來講，創(chuàng)業(yè)也分了幾個階段，第一次創(chuàng)業(yè)當時很年輕，覺得自己的科學發(fā)現(xiàn)有應(yīng)用價值，然后就去創(chuàng)業(yè)，然后在這個過程中失敗了。失敗其實也是一個很重要的學習過程，我發(fā)現(xiàn)創(chuàng)業(yè)跟科研是不一樣的，科研是你自己可以把控，最終的成果就是發(fā)一篇文章，其實它的門檻是比較低的，是一個軟性的門檻，它的價值不見得能夠即時體現(xiàn)，它也可能是幾十年以后才體現(xiàn)。我們有一個很形象的說法，科學家發(fā)文章就是射箭，射到哪兒就在哪兒畫一個靶，創(chuàng)業(yè)是有一個靶在，你要射到它的靶心，所以難度是不一樣的。而且一旦箭出手，科學家自己能做的事情其實就變得很少了。

后來我創(chuàng)建百濟神州，至少目前看來是一個比較成功的案例，在我看來最重要的因素就是天時地利人和，剛好國內(nèi)的政策和資本對生物科技的門打開了。另外我自己學到了很重要的一課，那就是說，探索性的科學發(fā)現(xiàn)和公司是不一樣的，對公司來說，時效性和階段性的成果是非常重要的，所以我們要有一個非常扎實、有目標明確的過程。當然，在10年前的中國創(chuàng)建百濟神州這件事情，也需要把很多的障礙挪開，其實在這個過程中，百濟神州也起到了幫大家清掃障礙的作用。我想它最重要的一點就是，讓大家知道王曉東能做我也能做，這個心理效應(yīng)也很重要。

我想現(xiàn)在的生物科技發(fā)展又到了一個新的階段，我們和國際接軌的這個過程基本上已經(jīng)完全通了。現(xiàn)在再成立一家生物科技公司，如果只是瞄準國內(nèi)市場，可能機會不大了，因為你能做的事情大家都會做，所以你就要做難度更加大、能夠瞄準國際市場的事情。我覺得這也是一個非常健康的轉(zhuǎn)變，這是一個新的階段，就看大家作為中國的科學家、中國的創(chuàng)業(yè)者，有沒有這個能力，去把這件事情做出來。

記者：你個人是從是細胞凋亡研究的，如果按照你剛才說的“偵察兵”角色來說，這個領(lǐng)域的“偵察兵”主要是解答什么問題？你的實驗室目前有哪些具體的方向？

王曉東：這個問題非常好，其實這也反映了探索的過程中不同的階段，剛開始大家最早發(fā)現(xiàn)細胞凋亡的時候，這個工作也得了諾貝爾獎，他們的工作其實最重要的一點就是告訴大家細胞有這種主動死亡的過程，這個概念以前大家是不知道，大家說起死亡，總是用不幸、事故這種觀念去理解。知道其實細胞里邊有主動死亡的程序后，當時是觀念上的一個非常大的突破。

我們實驗室就是細胞凋亡這一程序怎么發(fā)生給它破解，相當于把它的源代碼破解。在這個過程中我們也意識到，其實細胞凋亡只是程序性死亡的一種形式，它可能還有很多其他的形式。發(fā)現(xiàn)了這點以后，我們還要知道這些程序性死亡到底在我們?nèi)说纳砗筒±砩厦嫫鹆耸裁醋饔茫绕涫歉裁醇膊∮嘘P(guān)。 

比如說，我們發(fā)現(xiàn)我們研究的一種細胞死亡的方式，可能和男性生殖系統(tǒng)的衰老有關(guān)；我們最近發(fā)現(xiàn)的一種新型的細胞凋亡的方式，和卵巢里面產(chǎn)生荷爾蒙的顆粒細胞的數(shù)量有關(guān)，而且可能和卵巢的衰老有非常緊密的作用。我們最近也一直在研究，為什么會有神經(jīng)退行性現(xiàn)象的發(fā)生，為什么有的人發(fā)生，有的人不發(fā)生？

諸如此類，所以好的科學就像是把一扇門打開了，告訴大家這邊有路可走，那么真正把路拓寬、最終把它修成高速公路，讓我們大家都能夠從中獲益，這個是一個不斷堅持的過程。我們實驗室?guī)资陙恚鋵嵰恢痹诼飞献咧?/p>

記者：從你的視角來看，未來整個科學領(lǐng)域的研究熱點大概會集中在哪些方向？就這些研究熱點，您認為研究人員又將會面臨哪些挑戰(zhàn)？

王曉東：我知道很多人喜歡問這樣的問題，但是科學不是算命。如果有時間軸在這兒，比如說多少年過去了，我們再看它有一個影響力在這兒，我們就比較好評判，就像DNA雙螺旋結(jié)構(gòu)剛發(fā)表出來幾年的時候，沒有人知道它是重要的。 

從另外角度來講，一旦某個領(lǐng)域成為了熱點，部分科學家就特別善于追逐熱點。比如說我們最近幾年的一個熱點腫瘤免疫治療，結(jié)果就是我們中國的同樣的一個藥PD-1，一下子能有幾十家都在做，最后造成的后果就是，第一大家都掙不著錢，再一個是大家都在同一個平面上踏步。其實PD-1只不過是一個階段性的成果，后邊是不是能夠把它更加深入地去發(fā)展。但一直追熱點的后果就是我們永遠在別人的后面。

從中國科學界來講，是不是能夠引領(lǐng)這些熱點？這可能是我們這代人，甚至是后面一代人很重要的一件事情。如果要做到這一點，其實就是你需要問哪些不是熱點，哪些將來可能成為熱點？這件事情其實沒有辦法回答。

但是如果從我的角度來講，如何評判哪個人的科學是好的？我就說第一，這個人做科學的方式方法是正規(guī)的，他不是花拳繡腿或者是野路子，有些人特別信這種秘方，我是從來不信這個東西的。因為科學是我們?nèi)祟愔腔蹟[在都突破不了的界限，你們家有一個秘方能解決的可能性多大？基本上是可以忽略不計的。

第二就是他這個人怎么樣？我經(jīng)常跟大家講，就像我們打籃球一樣，像我這個個頭是達不到，但是我們有時候經(jīng)常會被人忽悠了，科學又不像體育，大家行不行下場打一場是吧？很多他說起來的事可能是幾十年以后才能實現(xiàn)或者知道的事，這是證偽的事。在我看來，就是你是不是真的有能力，這是很重要的一點。

第三，其實我們?nèi)祟惖闹腔凼枪餐ǖ模M管也許我們極少數(shù)的人能夠有科學發(fā)現(xiàn)，但是更多的人在發(fā)現(xiàn)以后是能夠理解的。其實不管是科學還是藝術(shù)，都是同樣有兩個特點，第一點是你想不到，第二點是一說起來大家都能夠有共鳴。一首歌好聽，肯定不是一個人覺得好聽，是大家都覺得好聽，不光是好聽而且是新穎的，科學也是有這樣的一個共通性。

記者：現(xiàn)在有很多問題其實急需全球科學家協(xié)助面對，但是因為種種原因，現(xiàn)在科學家的國際交流、學習、合作，其實都受到了一些阻礙，在這種情況下科學共同體該如何繼續(xù)發(fā)揚我們科學的精神，該怎么去克服這些阻礙呢？

王曉東：科學家作為社會的一部分，也非常容易受到各種社會的影響，但是從科學的角度來講，尤其是探索性科學，那是我們?nèi)祟惞餐南蛲Ｋ詮目茖W研究的角度來講，共同的合作，它不是一個選項，它是一個必須。就像我們體育運動一樣，如果我們沒有奧運會，我們都在自己家門口跑，它沒有意義。科學也是同樣的，你關(guān)起門來自己做是沒有意義的，因為可能你做的東西別人早就知道，或者你自己做可能幾十年做不出來，跟別人合作起來也就是一層紙。它對科學發(fā)展的速度，是必須的，這個不是我們的一個選項。