白永瑞先生是韓國延世大學歷史系中國近現代史教授，曾任韓國中國近現代史學會會長。近期他的著作《橫觀東亞：在核心現場重思東亞歷史》由聯經出版公司出版，這是白教授的第二本中文著作。

白教授是“東亞論述”的倡導者。在他看來，“東亞”并不是固定的地理概念，而是隨著歷史脈絡的變化而不斷發生變化的。這個“東亞”，是包括東北亞與東南亞在內的廣義的“東亞”。“此地區與過去中國主導的朝貢秩序適用的地區重疊，19世紀以來都曾經歷殖民與冷戰，如今在經濟、文化上又有密切聯系。”如何從東亞視角分析東亞國民國家的歷史、東亞人的相互認識，是白教授特別關心的一個話題。近代以來，中日韓三國在政治領域、歷史問題以及國民情緒上的矛盾和沖突，我們應該如何理解？白教授接受了澎湃新聞（www.kxwhcb.com）的郵件采訪。

延世大學博士候選人丁晨楠對本文亦有貢獻。謹此致謝。

延世大學歷史系教授白永瑞

澎湃新聞：您對于東亞人之間的相互認識似乎很有興趣，對歷史上中韓之間的相互認識也有一系列考察。如何從東亞視角來審視中韓之間的相互認識？

白永瑞：是的，我確實對韓國人與中國人相互認識的歷史非常感興趣，也進行了長時間的研究。但是，現在關于兩國關系的認識視角仍然不充分。我想強調的是，需要從東亞視角來重新審視韓國人與中國人的相互認識。例如，大致來說，“非對稱關系”在韓中關系史上是不變的因素，但由于第三方（如日本帝國或美國等）的出現，也給兩國的認識帶來了變化。今日中國的“嫌韓”與“反日”，日本的“嫌中”與“嫌韓”，韓國的“反日”與“嫌中”，僅以兩國間的視角來把握的話，不可能正確審視這些互相聯動的情緒。

澎湃新聞：在中韓關系史上，所謂“不變的條件”有哪些呢？

白永瑞：首先，我想說的是雙方關系的非對稱性。作為大國的中國與作為弱小國的韓國（或朝鮮半島）之間，不僅在于領土和人口規模等單純物理上的差別，還儼然存在著歷史和文化規模上的差異。這一實體性感覺不僅存在于過去，也是未來韓中關系不變的條件。

其次要關注的是韓中的鄰近性（contiguity）特點。朝鮮半島與中國東北地區相鄰，這一特點是決定韓中關系的核心條件。由此形成和衍生的歷史的、文化的鄰近性也是顯而易見的。韓中關系的歷史綿綿不斷也正是因為這一鄰近性。

最后，韓國在韓中關系中重要的地位和作用也是“不變的條件”。雖然兩者之間是非對稱的關系，但是作為大國的中國，并不能按照自己的意愿單方面地強制作為弱小國的韓國。因為關系到生存問題，弱小國的抵抗動機要比大國的統治動機強烈很多，而大國也要考慮與韓國的關系對其他國家關系的影響。如果說這是體現韓國重要性的比較消極的理由，那更為積極的理由，可以說在每一次東亞秩序發生劇變的轉折點，韓國對中國都產生了影響。朝鮮半島在地緣政治（geopolitics）上的地位賦予了朝鮮半島雙重作用。朝鮮半島的態度既可能維持現有的東亞秩序，也可能使東亞秩序發生動搖。這完全適用于甲午戰爭、日俄戰爭及韓國戰爭（1950-1953），乃至今天（朝鮮半島處于分斷狀態的）東亞的變動期。

澎湃新聞：那么，“變化的條件”又有哪些？

白永瑞：近來，韓中關系發生了令人矚目的變化，構成韓中關系的主體變得更加多元化，相互依賴的程度也得到了進一步的加深。在傳統時代，韓中關系主要限于國家間關系，交流也由少數的特權階層主導。20世紀以來，跨越國境的人口遷移變得十分活躍，因此民間層面的韓中關系也變得十分重要。這種交流主體的多元化和相互依賴程度的加深在非國家行為者（Non-State-Actors）的地位與作用日漸增大的國際秩序中具有重要的意義。

韓中關系的另一個變化是強大的第三國介入韓中關系。中國在甲午戰爭中戰敗、日本在東亞秩序的地位上升以來，尤其是在日本強占時期，日本官民的中國觀也擴散到了韓國，導致韓國社會形成了蔑視中國的風潮。由此可見，受日本影響，我們所能體會到的韓國與中國的非對稱性和鄰近性在很大程度得到了削弱。此后，中國的戰略地位雖然依舊重要，但其主體性的作用變得相對微弱。而且受冷戰影響，朝鮮半島分斷后，朝鮮和韓國分別加入由蘇聯和美國主導的兩大陣營，韓朝與中華人民共和國關系的非對稱性與鄰近性也各不相同。尤其對韓國而言，韓國戰爭后，不但斷絕了與中國的正式外交關系，還把中國當成“敵對國”。在美國這一第三國霸權的影響下，韓國社會蔑視“竹幕”背后的中國，這股風潮與殖民地時期蔑視中國的風潮交織在一起，使這種氛圍變得更加強烈。進入后冷戰時期，在中國再次崛起和美國霸權削弱等東亞秩序的變化中，韓國（即包括韓國和朝鮮的朝鮮半島）與中國的關系進入了新的調整期。

朝鮮半島局勢的穩定與否，對中國，對整個東亞秩序，都有莫大影響。

韓中關系的新“變化”，如韓中關系的多元化、相互依賴程度的加深，以及第三國影響等，在韓中之間“不變”的條件中具有怎樣的意義呢？它的意義在于，可以在歷史的脈絡中，解釋兩者相互作用的方式。因此，我打算集中分析相互交織的“變化”的條件與“不變”的條件是否能形成韓中相互認識的良性循環。因為相互認識的問題，對作為行為主體的我們聚集眾人的意志，創造未來具有十分重要的意義。隨著韓中之間相互依賴程度的加深，目前兩國間的相互認識也進入了相互影響的階段，所以現在關注這一問題，可以為今后形成兩國共進的關系提供必要的核心根據。

澎湃新聞：您將韓國、臺灣和沖繩作為三個“核心現場”進行考察，這三個地方有何特別之處？

白永瑞：首先，我很好奇中文中如何理解“現場”這個詞匯。雖然同屬漢字文化圈，在日本與韓國，“現場”都是在比較類似的語境中使用的，指的并不是單純的場所（place），而是與生活和現實（reality）緊密相連的“實感”。我在此又添加了變革此現實的運動性的含義。

其實，我們身邊隨處都有可能的核心現場。但要注意的是，正如“隨處做主，立處皆真”這一禪家的教誨，每個人只有在自己生活的地方真正成為主人，才能發現核心現場。更確切地說，時空矛盾凝聚的地方就是核心現場。

我曾與沖繩的元老學者新崎盛暉先生交流過，他認為此概念可以充分地描述沖繩，對此表示了歡迎。他在與我的談話中談到，比起對沖繩頗有關注的華語圈知識分子們提出的“作為方法的沖繩”或是“作為思想課題的沖繩”的概念，所謂“核心現場”的概念看起來更加合適，希望在將來能使用此概念。

新崎盛暉先生將沖繩被差別對待為日本帝國的“內部殖民地”。二戰結束后，它以占據日本0.6%的領土匯集了75%的駐日美軍，從而轉嫁了本土負擔。沖繩現在不受關注的狀態可以說是一種“結構性差別”。這難道不是我所謂的“矛盾凝聚的地方”的特點嗎？沖繩美軍基地問題不僅直接關系到日本政權的命運，也成為引起美國霸權分裂的核心問題。因此，沖繩現場的美軍基地反對運動及美軍霸權批判不受現地或日本本土的范圍限制，成為關系全球的大問題。所以新崎盛暉先生認為沖繩可以被看作核心現場。

日本民眾組成人鎖要求撤除沖繩美軍基地。

除沖繩以外，分裂狀態下的朝鮮半島、臺灣等都屬于我最近關注的核心現場。這些地區是因中華帝國—日本帝國—美帝國順序發生的軸心變動而被等級化了的東亞秩序的歷史矛盾日積月累的地方，同時是在殖民與冷戰的雙重影響下，空間被分裂﹑糾紛被凝縮的地方。時空的矛盾與糾紛如此相互關聯，不斷進行惡性循環。所以說，越能夠解決這里的問題，締造東亞和平而作為良性循環媒介的波及力就能變得越大。

雖然我現在關心的這三個地方可以稱為“核心現場”，但在中國大陸與這之外的地區也可以發現其他“核心現場”。一個地區想要成為核心現場，必須兼備客觀條件與主體條件。客觀條件即必須是時空矛盾凝聚的地方，主體條件則是必須形成了認識到這樣的矛盾從而想解決矛盾的人群。今后，我們需要更積極地去發現這些核心現場。

澎湃新聞：您關注的沖繩、韓國，在20世紀都經歷了權力的交迭、碰撞，甚至依然是當下國際政治中的熱點區域。您怎么看近代這些區域在主權上的復雜性？

白永瑞：談及這個問題，《橫觀東亞》這本書特別強調“主權再構成”，我對這一點加以說明。

沖繩展示了國家主權歸屬的復雜性。琉球王國曾經在中華世界的邊緣維持過一段獨立統治的時期，并與當時的明清王朝維持著朝貢關系。之后琉球王國從屬于日本的幕府統治，但仍然與中國維持著朝貢關系，形成了一種一支兩屬的雙重支配關系。這種雙重支配關系，不是中國單方面強制的結果，而是中日這兩個當事國出于戰略考慮而形成的。

之后，在日本帝國的統治下，沖繩被視為“內部殖民地”；戰后美國占領時，又被視為“潛在主權（residual sovereignty）”的適用地區。1972年“回歸”日本之后，主權的重疊性問題依舊存在。與此前相比較規模反而擴大了的美軍基地的存在是“結構性差別”的根源。它的存在，至今還讓人思考沖繩“回歸”日本本土的意義，即讓人追問主權對沖繩人意味著什么。在這種情況下展開的沖繩問題與居民自治運動，成為現今東亞批判性知識分子將國民國家相對化認識的契機，正在被集中探討研究。

接下來說明一下韓國的情況。19世紀后期以來，韓國在維持與清朝的朝貢體制的同時，還與其他國家締結了近代性質的條約關系，較早經歷了兩種體制中的主權的復雜性。在殖民地時期，又經歷了主權的喪失，領悟到恢復主權的重要性。在冷戰時期，由于朝鮮半島處于分斷體制，所以大韓民國在以美國為中心的非正式帝國中，經歷了“漏洞主權（perforated sovereignty）”。但是在韓朝促進相互交流與合作的過程中，需要提出更具新意的思考與實踐，其中“復合國家論”是對主權彈性進行思考的一個例子。

朝鮮半島上的軍事分界線（三八線）無疑是最具代表性的一處冷戰痕跡。

復合國家不是“單一國家（unitary state）”，而是包容所有國家形態——即各種國家聯合（confederation）與聯邦國家（federation）——的外延最為廣闊的概念，同時不將主權問題拘泥于單一國民國家形式之中，用更具創意的方式解決（主權）問題的根本性提議，這一構想通過2000年韓朝領導層擬定的《6·15共同宣言》的第二項（國家聯合或較低階段的聯邦制的共識），而避免了僅僅局限于單純的市民社會的創造性提案，也曾有過被雙方政府進一步實現的可能性。像現在這樣韓朝關系惡化的情況下，更為迫切的，反而是從民間社會提出不拘泥于單一國家形式的，更具創意地解決主權問題的努力。在我看來，韓國和朝鮮富有創意的復合國家的形態能促進東亞地區的多種自治權運動的發展。

澎湃新聞：這么看，本書仍然具有濃重的韓國視角？

白永瑞：因為我的實踐現場是朝鮮半島，帶有濃重的韓國視角難道不是很自然的事情嗎？作為韓國人，我希望能夠活用自身熟悉的韓國歷史經驗與思想資源。我認為，在個體性中尋找普遍性是非常重要的事情。從“非歐洲”的韓國歷史經驗及思想資源的個體性中尋找普遍性，對人類的發展也是有意義的。我是在個體性中努力尋找普遍性，還是被強調韓國個體性的特殊主義或國家主義所裹挾，這將留給諸位讀者去判斷。

《橫觀東亞：在核心現場重思東亞歷史》，臺北聯經出版社，2016年3月