從一個多月前開始，阿富汗一直是國際新聞報道的主角，甚至在更早的時間之前，很多人就已經開始關注美國從阿富汗撤軍的進程。外界雖然也有預測，但人們并未預料到塔利班如此迅速地重掌阿富汗。人們心中對于阿富汗，對于所謂“全球反恐戰爭”的過去與現在，還有很多的疑問。

20年前的9月11日，兩架飛機撞擊美國世貿大廈的那一瞬間，世界上一些地區的歷史運行軌跡也隨之逐漸改變。此后美國進入20年的反恐戰爭時代，但與此同時，恐怖主義的現象并沒有隨之消減。20年后的今天，我們怎么回顧和反思這段歷史？我們怎么立足在今天看未來？

自9月10日以來，澎湃新聞（www.kxwhcb.com）推出“全球反恐20年”專題報道，多維度呈現“9·11事件”之后的一些個體、國家乃至世界發生了怎樣的改變。9月14日，在上海澎湃新聞總部，澎湃新聞再次舉辦“國際湃”系列活動第五期——“全球反恐20周年”，邀請上海外國語大學中東研究所教授劉中民、復旦大學國際關系學教授張家棟與來自阿富汗的青年阿塞姆（Mohammad Asem Shafiqi）圍繞這些問題進行了精彩交流。

當地時間2011年9月12日，阿富汗，22歲的美軍士兵布萊恩·科泰爾徒步前往庫納爾省蒙蒂（Monti）戰斗前哨的山頂觀察哨站崗。 人民視覺  資料圖

一位阿富汗青年的自白

阿塞姆：我的名字叫Asem，我知道最近阿富汗成為了國際媒體的頭條，阿富汗發生的事態影響的不僅是地區，也包括全球的很多人。

我出生在阿富汗，在1994年的時候因為阿富汗國內的局勢，我跟全家一起移居到了巴基斯坦。離開阿富汗的時候，我還是個嬰兒，我在巴基斯坦度過了童年的大部分時光。一直到2006年，我們舉家回到了喀布爾，我在喀布爾完成了我的高中學業。

讀完高中后，我進入了喀布爾大學，在那里讀了一個學期。進入大學的時候我發現了一個特別有意思的事請，因為在阿富汗當年的基礎教育階段，男生跟女生是分開上課的，但是到了大學，這是我們第一次和女生一起在同一個校園、同一個教室里上課。

2006年回到喀布爾的時候，我發現喀布爾城區因為遭受了連年的戰亂，破壞非常嚴重。大部分房子都有肉眼可見的戰爭的痕跡。我還記得在喀布爾校園附近的一塊空地上，隨處可以發現當年戰爭留下的子彈和炮彈的殘片。但是等到2012年我再度離開阿富汗的時候，很多新的建筑工程已經完工了，喀布爾城市的面貌已經煥然一新。

在喀布爾居住的那些年的時光實際上還是比較艱苦的，當時會面臨很多生活上的困難，比如可能每隔三天就會斷一次電，也沒有網，這是遠遠不如巴基斯坦的。但是對我來說，畢竟阿富汗是故鄉，我對它還是有著特別的情感。

剛到中國的時候我覺得特別新奇，這跟巴基斯坦和印度完全不一樣。我剛到中國的時候，碰到絕大部分人都不知道阿富汗這個地方。我必須跟他們解釋，如果我用英語跟他們說“我來自Afghanistan”，沒有人會知道我來自哪里，所以我必須用漢語跟他們說“我是阿富汗人”，很多人才會露出恍然大悟的表情。我敢說，對于絕大部分我遇見的中國人來說，我可能是他們這輩子遇見的第一個阿富汗人。（中國）是一個遙遠的國度，我有了遠離戰亂和在不穩定社會生活的那種感受。從我個人角度來講，可能我算比較幸運的。但是，作為一個阿富汗人，我覺得最近（阿富汗）國內發生的這些事情對我心理的沖擊很大。

其實在過去這么多年里，我已經把很多童年時期在喀布爾生活的一些事情遺忘了，但是塔利班8月15號奪取了喀布爾，又把我這些不好的記憶重新觸發了。我還記得，當時我在讀十年級，那時距離我們學校附近大概三四分鐘路程的位置，經常會遭到各種各樣的襲擊，在襲擊的時候，我們都提心吊膽，襲擊好不容易結束了，我們還要出去看看有沒有受傷的人。這些記憶隨著時間的推移本來已經慢慢黯淡，但是因為最近的新聞，又讓我重新沉浸到那些情緒當中。

阿富汗局勢是非常非常復雜的，我不奢望這樣一場兩個小時的研討會真的讓大家明白阿富汗問題的復雜性，但是我希望通過我的個人經歷，為大家展現這種復雜性的一個小小的切面。

我有一個嬸嬸，她的丈夫一直做貨運汽車司機的工作，他經常為軍隊運輸石油這樣的物資。有一天他在路上開車時，被塔利班攔截了，無緣無故地遭到襲擊，他就這么死去了。我還有一個堂兄，他是我叔叔的兒子，他死于美國對阿富汗平民的轟炸。我想說，在阿富汗，像我這樣的人數不勝數，基本上每一個阿富汗人都會有這樣或那樣遭遇不幸的親戚，他們死于雙方（塔利班或美國）的暴力。

在阿富汗，幾代阿富汗人，可以說每個人都有類似的故事。我的外公當年在跟蘇聯人打仗的時候陣亡了。還有我的舅舅，他也死在蘇聯人的炮火下。以我為例，在我的大家庭當中，有10個甚至到20個親戚，可能并不是直系親屬，因為各種各樣的原因死于戰火，這在阿富汗非常常見。

各民族之間的沖突在阿富汗是一個非?，F實的問題，但是就我個人的感受而言，有很多像我一樣的同齡人，或是有類似教育背景的朋友，我們的一個共識是，阿富汗不能夠再這樣。我們新一代的阿富汗人，應該有一種新的、完整的阿富汗認知。但是不能否認，現實還是非常殘酷。當然我們年輕人迫切地希望這種現狀得到改變，不過，可能在可見的將來，這一點實現起來還是非常困難。

阿富汗人民希望看到一個什么樣的阿富汗？我覺得其實阿富汗人民的要求非常簡單，特別是跟其他國家的人民比起來，我們是非常容易知足的。我們現在的要求：首先是停止戰爭，不要再有外來的軍事干涉。在這個基礎上，我希望我們政府的政策不要那么極端，其實在現階段做到這些，對于阿富汗人民來說就夠了。我們首先需要實現這幾點，然后再慢慢去設想，去探討未來理想的政府應該是怎么樣的。

“9·11”給世界帶來了什么改變？

澎湃新聞：美國一開始的目標只是打擊“基地組織”和庇護基地組織的塔利班，但是后來又把這個目標擴大到了一個蘇聯都沒能完成的“國家重建”上。這20年間，美國圍繞阿富汗戰爭和反恐議題，在內政和外交方面發生了哪些變化？

張家棟：美國在阿富汗一開始其實打得很順利，從2001年10月7日開始進入，一開始沒怎么動手，主要是拿著美元去收買各路人馬，真正開打是從2001年11月起。阿富汗戰爭其實從真正開戰到結束只有一個星期，但問題就出在這，美國贏得太快，它準備了大打一場的架勢，結果很輕松就基本實現了目標。因為前期的軍事勝利太輕松，美國不由自主地對自己的目標加碼，就慢慢變成了“反叛亂”，然后是國家重建。

美國還想把阿富汗搞成一個民主化樣板，以此來推進“大中亞計劃”，“大中東計劃”，把整個世界打造一遍，把盟國的制度也改一點，這樣五年后就不會出現盟國制度跟美國制度之間的沖突。他們的目標就變得非常大——不是反恐也不是報復，他要以此來重塑國際秩序。

美國給阿富汗留下了兩個遺產，第一是在城市培養了一大批現代的中產階級，他們受過良好的教育，包括女性也在內，他們接觸了現代社會和現代思想。但是另外一個遺產很多人會忽略，美國留下了一個龐大的人口，美國去的時候阿富汗大概只有2100萬人口，走的時候據說接近4000萬，幾乎翻了一番。阿富汗這個地方，幾乎是各個民族貧瘠的地區拼成的國家，它沒有辦法養活自己，這個包袱非常大，4000萬人缺糧，糧食產量連一半人都滿足不了，這恐怕是未來國際社會首先要考慮的問題。

當地時間2021年9月15日，阿富汗首都喀布爾的一名小女孩。人民視覺  圖

澎湃新聞：這20年來，美國不僅在阿富汗反恐，也在伊拉克、敘利亞，很多中東國家都反恐，美國20年的反恐戰爭給中東帶來了什么改變？

劉中民：這20年中東發生的變化，一個是9·11以后美國的兩場戰爭，也就是阿富汗戰爭、伊拉克戰爭。另外一個是內部的變革，美國對中東這兩場戰爭基本上是由反恐而起的，先是軍事上打擊“基地組織”，然后又認為是中東的這種專制，甚至中東這種保守、落后的伊斯蘭文化導致了恐怖主義。所以2004年美國又推出了“大中東民主計劃”，基本上是反恐的一個延續，這就上升到從內部社會結構上來改造中東。

美國在伊拉克可能比在阿富汗更加失敗。在伊拉克，“伊斯蘭國”本身就是這場戰爭的一個產物，這就是軍事打擊加民主改造的這樣一種戰略的失敗。奧巴馬時期美國就一直想要抽身，但“阿拉伯之春”的暴發讓美國面臨了更加尷尬的處境?！鞍⒗骸北緫屆绹黾油度耄敲绹b于反恐戰爭的沉重負擔，想抽身。當時我們看美國在“阿拉伯之春”時期的外交非常難看，處于一種觀望，最初的時候還想拉一拉，到最后一看，就說尊重人民的選擇。這兩大事件，讓美國在中東變得越來越尷尬。

我還想強調美國和伊斯蘭世界的關系變化，這可能是更大的一個問題，這些年西方不斷地在反思。這20年，美國和伊斯蘭世界關系進一步緊張，美國在這個過程中犯了很多錯，包括在歐洲也出現了很多問題。當前西方與伊斯蘭世界的關系，究竟是美國處理失當導致的文明的沖突，還是文明的沖突導致美國跟伊斯蘭世界的對抗，我覺得是前者。

當地時間2021年9月12日，阿富汗喀布爾，一名塔利班戰士在站崗。人民視覺  圖

澎湃新聞：現在塔利班政府剛剛組建，還沒有站穩。未來美國與阿富汗塔利班政府將保持一種怎樣的關系？

張家棟：美國有個很簡單清晰的動作，它把在阿富汗的所有官方機構全部撤走了，大使館現在已經是空的，這就很清楚，表明美國人不會急著去承認塔利班。美國一直有一個傳統，對于一個新生的政權，它承認得都比較慢，它喜歡塵埃落定觀察一段時間，我估計這一次還是有可能用這種方法進行觀望。

美國對塔利班也是有要求的，塔利班要想得到國際承認，必須不讓阿富汗重新成為恐怖主義的溫床，這一點是（國際社會的）共識。美國還要求塔利班政府要有包容性，要溫和，要保護女性權益。如果塔利班能做到這些，美國與塔利班接觸是完全有可能的。我們也要用開放的心態看塔利班，塔利班可能跟過去也有一定不同了，給它一點空間，溫和派的聲音可能就會大一點，最終國際環境就寬松一點，受益的是阿富汗人民，對整個地區的穩定也是有好處的。但我們不能急，還是要走走看看。

澎湃新聞：上一次全世界只有沙特、阿聯酋和巴基斯坦承認了塔利班的合法性。與上一次掌權時相比，這一次塔利班上臺，有沒有可能在國際上得到更多的支持？

劉中民：美國和塔利班給世界共同出了一個難題。從近代以來，世界上一個合法政權的產生，從來沒有這種方式，塔利班可能創造了一種政權產生的新方式。我們大家都不喜歡塔利班，但它就是回來了，這是我們不得不承認的一種客觀現實，但是從價值觀層面我們難以接受它。

關于塔利班政權的合法性，我們可能要從兩個方面來看，一方面要接受現實，塔利班現在是阿富汗的主導者，但是我們是不是要承認，我覺得這是一個21世紀政治倫理的困境。如果從世界政治的道德倫理出發，那么我們無法接受，但是從現實層面來看，現在塔利班也提出了要包容，雖然在它成立的臨時政府里面我們看不出來（包容性）。實際上現在聯合國都一頭霧水，阿富汗問題之所以演變到今天這個程度，責任主體——西方、美國應該承擔什么樣的責任？現在說不清，恐怕將來合法政權的產生還得通過聯合國。

下一步西方可能要把經濟制裁和外交規制相結合，把塔利班“修理”得讓西方“順眼”一點。其實中國把話說得也比較實在，首先要建立開放、包容的政府，要實行穩健的內外政策、要和恐怖主義徹底切割，這不是對塔利班一個簡單的期待，更可能是承認它的條件。

如何反思20年的“全球反恐”？

澎湃新聞：美國20年的反恐戰爭，在阿富汗說撤就撤，對它在盟友當中的影響力或者沖擊力有多大？

張家棟：阿富汗從地圖上看仿佛是亞洲的中心，但它其實是亞洲的死胡同，對周邊絕大部分國家，它的經濟意義、戰略意義、交通樞紐的地位，都是非常有限的。對于美國這種海權國家，它沒有必要去阿富汗，離開阿富汗也不代表美國會用同樣的方式去處置其他的盟友。

我們千萬不要認為美國離開了阿富汗，就可以拋棄一個又一個的盟友，這是不一樣的。美國是被塔利班“氣”走的，所以千萬不要去類推，不要夸大這個事件對美國的影響，甚至也不要夸大9·11事件在過去20年的影響。

小布什上臺的時候，他的價值觀也很清晰，叫做新保守主義，新保守主義是把保守主義跟自由主義合在一塊，傳統的美國自由主義喜歡搞軟的人權外交，保守主義可能喜歡動刀動槍，新保守主義就是用刀槍去做以前軟的事情，恰好來了9·11，來了恐怖主義，于是做很多事都打上這個旗幟。我們甚至可以假設，如果沒有這個旗幟，他可能也會找到其他旗幟。美國大兵這么強，不動一動總統就受不了，美國沒有哪個總統能干4年不打仗的，那怎么行，那還叫美國嗎？

澎湃新聞：除了美國之外，也有很多國家這二十年也在反恐，比如法國在馬里的反恐戰爭，埃及也有在西奈地區的反恐，其他這些國家的反恐，效果如何？

劉中民：實際上整個21世紀的反恐基本上都是武裝到牙齒，但是治本的很少。在中東為什么20美元就可能把一個人變成極端分子？因為人首先要吃飯，吃飽了飯，然后去讀《古蘭經》，然后接受極端思想，它是這樣一個過程。無論是美國主導的反恐，還是法國在在薩赫勒地區的反恐，現在這些伊斯蘭國家都在轉變思維，他們有時候不愿意把這個問題說成是恐怖主義?？植乐髁x它是不是一個全球性的威脅？其實它更多的是地方性的經濟、社會問題，所以說如果按照過去的這種方式改下去，那么實際上沒有進展，而且會進一步放大這種恐怖主義。

20世紀70年代以來的恐怖主義，基本上是宗教極端主義，70年代以來就出現了一系列的宗教極端性的組織，包括“基地組織”、“伊斯蘭國”、“博科圣地”，無論是全球性的還是地方性的。所以說下一步還是要思考怎么消除這種恐怖主義的意識形態，就是要通過思想上的矯正，增強他的生活能力。在9·11事件過去20年以后，世界需要重新認識恐怖主義的根源，需要重新認識反恐的思路。

張家棟：恐怖主義是什么？它不是一個人，也不是一種物體，它是一種戰略戰術?？植乐髁x的一個特征，在于它不遵守任何規范約束，完全按照自己所需要的時間、地點和戰斗方法去從事活動。所以我們講反恐怖反的不是恐怖主義，恐怖主義是反不了的，也清除不了。我們反的是恐怖組織，是想干這個事兒的人和組織。

這些人為什么想從事恐怖主義活動？它也有根源，而這些根源從整個20世紀到現在，大致有三大類。一類就是宗教極端主義，既然這是根源，我們就要想辦法把宗教極端主義去除，去極端化。第二類，就是目前比較流行的極右勢力，極右翼在我的理解應該是和民族主義和種族主義相關的，不管怎么樣，是一個價值觀問題。第三類冷戰時期曾經有，現在也有，但比較小眾，就是極左。以這三類人為主，這三類人都有可能使用恐怖主義的手段濫殺無辜、針對平民，目標是恐嚇老百姓，迫使政府做出讓步。

所以我們一定要明確，恐怖主義是清除不了的，永遠清除不了，我們打擊的就是恐怖組織和恐怖分子，我們能夠解決的是它背后的思想根源，我們能夠做的就是讓社會底層的人民、邊緣群體，不要讓他們失去對生活的希望，減少他們鋌而走險的概率。我們講，“全球反恐，越反越恐，美國20年清除不了恐怖主義，”這句話叫外行，200年、2000年都清除不了，它是和人類社會相伴始終的。