徐松的《西域水道記》是清代西北史地之學的重要著作，以此為開端，乾嘉學術從樸素的考據轉向經世致用。其后，由新疆布政使王樹枏主持編修、成書于宣統三年的《新疆圖志》是古代中國最后一部新疆地方通志，也是清代新疆的一部“百科全書”。2015年12月，北京大學出版社出版了《徐松與〈西域水道記〉研究》；同月，上海古籍出版社出版了整理本《新疆圖志》。北京大學中國古代史研究中心教授朱玉麒是前書的著者、后書的整理者，從《西域水道記》到《新疆圖志》，朱教授以為，清代西北史地之學得益于一批優秀的人才，無論是徐松還是王樹枏，他們不僅有扎實的傳統學問，更具時代眼光，清代新疆的史地研究從一開始就不缺少科學精神。

澎湃新聞：《西域水道記》是清代西北史地之學的重要著作。據繆荃孫《徐星伯先生事輯》的記載，徐松于嘉慶十八年到伊犁，嘉慶二十一年正月五日開始考察，秋天回到伊犁，當年就寫成了《西域水道記》、《漢書西域傳補注》、《新疆賦》這三部號稱“徐星伯三種”的書稿。《西域水道記》成書為何如此之快，是否有供其參考的文獻資料？

朱玉麒：繆荃孫的《徐星伯先生事輯》是一個非常簡單的年譜。

徐松的兒子死在他前頭，徐松的去世也很突然。去世后，他的后事由弟子張穆主持料理。張穆寫過《蒙古游牧記》，對于老師的后事，他料理得很好，但是徐松去世后不到兩年，張穆也去世了。如此一來，徐松的大部分手稿還沒來得及做好整理工作，就和張穆的藏書一起被賣到了琉璃廠。徐松本人沒有留下文集，所以對于他的編年一直就不是很清楚。

至于繆荃孫，他的祖父和徐松是同年的進士，父親是徐松的學生。于是，由他來整理徐松的事跡，而這距離徐松去世已經過了幾十年了。因為資料有限，具體到某一件事情的具體時間就只能粗略地落在了某一年上，所以《徐星伯先生事輯》中記載《西域水道記》五卷的成書時間是嘉慶二十二年。

但進行具體的研究時，我們發現事實并不是這樣的。

徐松于嘉慶十七年到新疆，嘉慶二十一年有機會去了南疆，這一路行程很遠。繆荃孫說徐松于嘉慶二十二年寫成《西域水道記》，其實說的是草稿本，只有四卷。一直到嘉慶二十四年徐松離開新疆的時候，這個書稿依然還是草稿。徐松賜環歸京后，由友人和抄手將《西域水道記》的草稿本謄寫成清本。北京文獻比較多，結合自己在新疆的考察，徐松開始進行文稿的修訂。修訂工作曠日持久，十幾、二十年間，一直未得到幫助來刻書，直到道光十九年才出了刻本。這是《西域水道記》的成書過程。

徐松在新疆完成《西域水道記》的草稿，那是不是他考察一行結束就成書了呢？顯然不是這樣的。《西域水道記》是一部地理學的專著，而不是簡單的考察日記，所以實際的考察之外，這部著作的完成是需要諸多的歷史文獻來做出印證的。那么，清代新疆的平定在乾隆中期完成以后，這里的文化建設如何，有沒有可供學者參考的文獻來進行研究工作？實際上，當時的新疆是有一定條件來幫助他們完成這個工作的。

祁韻士的《西陲總統事略》、徐松的《新疆識略》中都有記載伊犁將軍府所保存的書籍情況，其中，《西陲總統事略》記載的是相對重要的文獻收藏，《新疆識略》則更為詳備。新疆所藏的文獻，一部分是圖集，比如皇帝平定金川、準噶爾時的紀功碑圖等；還有被貶新疆的文人官員，他們隨行帶了不少的書籍。據載，后來的林則徐去新疆載了一車的書；再如光緒年間的裴景福，他是個收藏家，去新疆的時候隨行還帶了許多名碑、名帖和名畫，伯希和1907年前后與他在烏魯木齊有交往，對其發現與研究藏經洞提供了不少幫助。除這些資料之外，新疆還存有大量本地檔案，這在政書類的文獻以及《西域水道記》中都有記載，后來的《新疆圖志》也用了大量的檔案資料。這些都是徐松能夠在新疆完成《西域水道記》初稿的條件。

澎湃新聞：提到記載水道的專書，不得不提《水經注》。您在書中也說到，《西域水道記》在體例上有模仿《水經注》的寫作方式，而中原與新疆的自然地理環境差異巨大，是否能具體談一下？

朱玉麒：《水經注》的做法非常了不起。在中原我們可能對以水引導地理學描述的感受沒有那么深刻，只是將其作為一種敘述方式來理解。但是在新疆，有水才有人、才有生命，只有有了水，才可以把人類聚落聯系起來，這種地理感覺在干旱區地理環境中就特別真切。你也因此會領悟各種的文明都是以水命名為“某某流域文明”的真諦所在。

徐松去新疆之前，受過系統的傳統文化熏陶、訓練，他原本就是地理學專家，著有《唐兩京城坊考》等著作。所以，我想他對于《水經注》是有所思考的，去之前就有考慮要寫一部關于新疆的地理書。《西域水道記》原本題為《西域水經注》，應該是想把西域的水道寫出一本像《水經注》這樣的書，只是成書的時候，書名改成了《西域水道記》。

《西域水道記》借鑒了《水經注》的體例，以水道為綱目，自為注記，敘述自然和人文地理兩個方面的內容。《水經注》的記敘方式源自酈道元，當然它與當時盛行的佛經注解方式也有關系，清代學人對這一點已有認識。以水道提綱挈領呈現新疆的自然人文地理，可以說，這是徐松《西域水道記》對《水經注》的繼承。

但新疆的地理環境與中原不同。《水經注》所載水道是“百川東到海”，但是干旱區地理不是這樣，新疆的河流除了額爾齊斯河是流入北冰洋之外，其余所有河流都流到沙漠和湖泊中，湖泊在新疆叫“海子”。所以，如何描述干旱區的水流道路，這是徐松《西域水道記》的一個創新。他以內陸河流歸宗于湖泊的規律，而以湖泊為核心形成水系，將西域水道分做了11個體系。這個想法在徐松所編的《新疆識略》中就有提到，只是沒有展開，而在《西域水道記》中得到了發揚光大。

澎湃新聞：徐松是有意識地寫了《西域水道記》這樣一部地理專著。

朱玉麒：對。《新疆識略》與《西域水道記》互為補充，前者是為公家編的書，徐松在編《新疆識略》的過程中就開始考察，兩部書的工作應該是同時進行的，只是《新疆識略》率先完成。

《新疆識略》和《西陲總統事略》都是松筠擔任伊犁將軍時組織人來編寫的，他想繼承乾隆時期的《西域圖志》（全稱《欽定皇輿西域圖志》）——這是清代開發新疆以來的第一部官修志書。經過幾十年的經營，伊犁將軍經營管理西域的經驗成熟，新疆開發有了很大的進步，松筠希望通過一部官修方志來做個總結，但這個愿望沒有得到嘉慶皇帝的允許。嘉慶皇帝認為這個事情還是應該在北京做，松筠作為伊犁將軍為官一方，管理好邊疆軍備就行了，不但不支持，松筠反而還受到了皇帝的訓斥。

但是，這些官員都是文人，他們沒有因為皇帝不準允而放任不管，還是組織人力開始編修地方志，而且一編再編。汪廷楷做了第一稿，祁韻士編了第二稿，但是《西陲總統事略》并不是地理志，是政書類的，所以有了徐松的《伊犁總統事略》，徐松則是有意識地關注地理學，使這部書承接了《西域圖志》的編纂。這部稿子得到了松筠的認可，也得到了新即位的道光皇帝的認可，親自賜名《新疆識略》——我每次都要提到，這是“新疆”作為一個省級行政區的專有地名，首次被政府啟用。

澎湃新聞：清代對新疆的經營有幾個階段，比如統一新疆、設置伊犁將軍府，而后又有新疆建省，流放文人參與其中，在研究西域史地之學上是否也有階段性的特征？

朱玉麒：是有不同。統一新疆前后，清廷在新疆經營管理的方式不同，大概被流放的官員在文化心理上也有不同。就史地之學來說，建省前后的變化更明顯。

乾隆二十七年（1759年），清廷設置伊犁將軍，而后的新疆開發是很成功的，所以，從文人的記述看，他們無論是派任還是流放，也都不是唐宋時代被貶謫、流放邊地的那種沮喪心情，大家覺得這就是大清帝國的疆域，心態還算是比較開朗的。不過隨著時間的推移，光緒十年（1884年）新疆建省，對新疆的全面描述應該說是建省之后完成得更加徹底。

澎湃新聞：徐松的《新疆識略》編于嘉慶年間，而《新疆圖志》則是建省之后編修的，比較一下這二者有什么不同？

朱玉麒：《新疆識略》和《新疆圖志》二者差別很大。《新疆圖志》成書于宣統三年（1911年，實際的印制出版已經是公元1912年的年初），是新疆建省之后編修的地方通志，當時新疆各地基本已經按照內地州縣制的方式進行管理，所以地方官有“守土有責”的責任心，到了后期，在省級政府的要求下，每個縣都編修鄉土志教材，對地方事務也有很好的調查資料。

特別要說的是這每個縣的鄉土志，這在全國都是個特例。在編修《新疆圖志》之前，清末搞新政改革，要求每個縣都要編修鄉土志教材作為新式學堂的課本。這是中央的命令，但是具體到每個省，執行情況各不一樣。1905年清廷下達詔書后，只有新疆、山東、陜西和東北的吉林、遼寧是鄉土志教材比較完整的省份，其他各省，甚至像浙江、江蘇這樣我們認為的文化興盛之區都沒有貫徹下去。很大程度上，這取決于當時主政的地方官是否勤政。

新疆鄉土志教材的編修，使每個縣都上報了各類自然與人文信息，內容豐富，諸如人口、民族、物產，甚至還有中外關系的交涉，當地有多少天主教教士、多少新教教士，這些信息全部都有，所以，《新疆圖志》二百多萬字的編纂，與不缺基礎資料以及下情上達的通暢是有很大關系的。《西域圖志》是乾隆時代傾全國之力編修的地方志，《新疆圖志》只是新疆建省后地方官主持編修的，但是后者內容比前者長出四倍之多。具體舉例來說，《西域圖志》中有“水道志”，沒有“水利志”，而《新疆圖志》中有完整的八卷“溝渠志”反映各地興修農田水利的成果，這就說明清廷統一新疆后對農耕的重視以及檔案上呈的完備。而編修 《西域圖志》時，屯墾尚沒有這樣的規模。而且，從《新疆圖志》中也可以看到光緒年實行的新政，在新疆的確實行得很好，“近代中國”的民族國家觀念，在《新疆圖志》中表現得很出色。

澎湃新聞：西方的地圖投影、經緯坐標等地理科學技術在清代就已經傳入中國了，前面說徐松的《西域水道記》有繼承傳統輿地之學的一方面，那么，近代科學在徐松的《西域水道記》中有何體現？又有哪些不足之處？

朱玉麒：要說不足和疏漏之處，當然，一定是有的。比如，書中有的說法有錯漏，再比如，《西域水道記》沒有明確的國界、邊界的概念，說到邊界就是游牧部落等等蕃地，沒有明確而精細的山水分割，這是時代的局限，后來在《新疆圖志》就已經有明確的國界概念了。我們今天看《西域水道記》，不能用現代地理學的標準來對待它，應該看到它的人文關懷。

康熙年間平定噶爾丹叛亂的時候，西方傳教士就已經進入新疆，進行過經緯度定位。西方人發明了地圖投影、大地測量法，然而在四分五裂的歐洲卻無法實施，這個繪圖方法的第一次實現就是在中國。只不過，康熙年間的《皇輿全覽圖》測量點只到哈密。乾隆平定準噶爾叛亂是繼承其祖父的遺志，在平定叛亂的過程中，傳教士跟著進入新疆，建立了62個測量點，都有經緯坐標。《西域水道記》中的地圖雖然采用的還是中國傳統“計里畫方”的方格地圖，但是在敘述某個地方時，都首次記錄了這一地點的經緯坐標，這與傳統地方志不同，當然這個坐標原點是在北京。后來的《新疆圖志》也是有很多很現代的地理科學理念。

近代科學技術之外，《西域水道記》值得一提的是它所體現的人文關懷，它不只是在寫自然水道，其中有很多人文地理的內容。比如，書中講到某一個民族，就會講到民族的來源，當然其中有不準確的地方，至少徐松是有所考慮的。講到伊斯蘭教，會談及伊斯蘭教是如何從麥加、麥地那流傳到新疆。清末伯希和、奧登堡到中國考察的時候，人人都要有一本《西域水道記》，它提供了很多經驗。雖然從現代地理學來說，有些問題它并未解決，比如，當時徐松不可能到塔什庫爾干上面去測量明鐵蓋達坂的水流方向是怎么樣的（后來的《新疆圖志》基本上是做到了），但這已經呈現了徐松當時所能了解到的最新的東西。《西域水道記》寫到穆罕默德生年的時候有引用馬六甲出版的《東西洋考每月統記傳》中的說法，這是傳教士用中文寫的雜志，可見，徐松在一些細節方面都力求最大范圍地吸收新知。跟同時代內地文人士大夫所編纂的地方志比起來，這無疑要高明許多。

我在新疆工作過許多年，整理、研究《西域水道記》、《新疆圖志》，讓我感到自豪的一點是，這些清代新疆的史地研究成果都是由一批優秀的人才主持編修的，這些人有很好的眼界，是傳統文人中有“天下”視野的佼佼者。就拿徐松說，他當年考進士排名第四，繼承了乾嘉學派的傳統，對中國傳統學問有很好的了解，又做過湖南學政，他的見識不是一般內地省志的修纂者所能比擬的。

澎湃新聞：您在書中對徐松這個人的經歷、交游進行了細致的研究。如何看待徐松的“再發現”？

朱玉麒：徐松和《西域水道記》，以及清代西北史地研究，其實已經被許多學者說過很多遍了，并不是什么新鮮的題目。我的這本書從研究方法上說，也沒有多么高明的地方。我只是考慮，為什么《西域水道記》會在這樣大一統的時代出現，跟徐松的一些個人經歷有什么聯系？類似這樣的問題，我想只能通過細節的研究，通過純文獻的研究，從細節信息里去找答案。

至于為什么研究徐松和《西域水道記》，還是因為其重要性。研究西域歷史、西域史地，《西域水道記》是繞不開的著作；研究傳統的中古史，徐松也是繞不開的人物。我們今天談徐松的《西域水道記》如何具有學術意義，因而多講了他西域史地方面的成就，但事實上，徐松被貶流放應該說是他人生中的偶然事件，因為被流放新疆，使得他在西北歷史地理方面有如此重要的成績。即使不被流放，徐松對中國傳統學術的貢獻也很大，《唐兩京城坊考》、《登科記考》、《宋會要輯稿》、《宋中興禮書》等等，研究唐宋這些也都是繞不開的。

至于我個人對他的研究興趣，是因為過去我從事唐代文學的研究，用過徐松的《登科記考》，那時候就對他有興趣。后來研究西北史地，那不可避免地就接觸到《西域水道記》，而關于徐松的生平考證研究，除了繆荃孫的兩種書之外，就沒有更多更新的內容了，由此我開始關注這個人。

徐松如何從湖南學政流放到新疆，這在第一歷史檔案館有完整的檔案記載。徐松這個人是很值得研究的，從他可以看到乾嘉學派是如何轉型到近代經世學術的。

他是一個非常好的中國傳統學術的繼承者。考上進士之前，他受過桐城派的影響，又因為他考據很好，所以他的老師就鼓勵他往這個方向努力。他以二甲第一名的成績考上進士，與他同年，也出了很多人物，比如李兆洛、姚元之、周濟、孫爾凖、穆彰阿等。

入翰林院以后，嘉慶年間徐松參與編《全唐文》，他是提調和總纂官，這說明他已經進入中國傳統學問的很高境界。后來，他做湖南學政，也是帶著書、帶著問題去的。再后來，他有機會流放到新疆，對于他個人來說，這是仕途的一個挫折，然而對他個人學術和中國學問的轉型來說，這是一件幸事。

徐松繼承乾嘉學派樸學的精神做歷史研究，做研究的過程中遇到近代，如何應對現實，從乾嘉學術到經世致用學問的轉型，徐松是首當其沖的人，《西域水道記》就貫徹了這樣一種學術精神。

澎湃新聞：《新疆圖志》是古代中國最后一部地方通志，1907年開始編纂，1911年完成。跟徐松一樣，主持編修《新疆圖志》的王樹枏也是一位極具眼光的學者型官員。簡單介紹一下王樹枏和《新疆圖志》。

朱玉麒：王樹枏是清代新疆倒數第二任布政使。早年他在河北保定蓮池書院受教，李鴻章是他的引路人。在李鴻章時代，他就參編過《畿輔通志》。王樹枏比徐松看得更遠，他覺得崛起的西方非常重要，他在甘肅任官前后，就寫了《歐洲族類源流略》《彼得興俄記》《希臘春秋》等著作；在新疆主政期間，他引進推廣先進技術機器設備，推進西部近代化進程，多有建樹。

王樹枏在新疆時，與當時陸陸續續來到烏魯木齊的西方探險家都有交往，比如伯希和、莫理循，還有俄羅斯的語言學家馬洛夫等。莫理循在他的游記中就清楚地記載說，這個大學者已經編成了9卷方志。地方志是中國獨一份的文獻資料，西方沒有，他們稱其為地方百科全書。清末新政以后，新疆進行了諸多改革，但缺乏一本近代的通志，所以1907年在王樹枏的主持下開始編《新疆圖志》，而且王樹枏親自領了幾種分志，自己編修好，再讓其他人照著他的樣子做。

跟以往不同的是，這部《新疆圖志》非常關心當代新疆問題，交涉志、國界志、實業志、民政志等，都突出反映了當時代的現實問題。比如，警察、咨議會、近代學校，這都是清末新政提出來的內容。另外，關于國界問題可謂是濃筆重彩，而且已經不再采用以山川來粗略地說明國界。什么時候劃的界、為什么這么劃界、曾紀澤時代在劃界問題上有什么失誤、原本國界線應該在哪兒、現在國界線在哪兒，這些具體而微的問題都有談及，近代國家的概念已經明白地呈現在那兒了。

18世紀末19世紀初，西方人開始往中亞、新疆探險，烏魯木齊就成了一個都會，很多西方學者經過這個地方，這就是一個中西交流的橋頭堡。這些西方學者在跟北京、上海的學者對話之前，最早到達的地方就是烏魯木齊，而像王樹枏、楊增新這樣守土一方，有文化、有眼界的知識人也主動接觸這些西方人士，交流溝通，這對于雙方的知識領域擴大，都有很大的益處。伯希和就是在烏魯木齊通過跟當地學者的交流了解到敦煌文書并形成最初的判斷，也從那里開始了與中國學者共同探討中國文化的漫漫長途。所以，關于《新疆圖志》想說的就是，從中原王朝看新疆的地理位置自然是僻遠，但若是以文化來考察，就呈現出另一番景象了，《新疆圖志》的編纂，借助這個古老絲綢之路的近代內陸交匯點、借助清末新政下新疆知識分子的責任心，成就了晚清中國地方志的光輝燈塔。