張競(jìng)

1953年出生于上海。華東師范大學(xué)畢業(yè)后留校任助教，1985年赴日留學(xué)。1991年?yáng)|京大學(xué)比較文學(xué)比較文化博士課程畢業(yè)，同年獲博士學(xué)位。歷任東北藝術(shù)工科大學(xué)副教授，國(guó)學(xué)院大學(xué)副教授，明治大學(xué)教授。2007年-2009年任哈佛大學(xué)客座研究員。最近兩年著作有《張競(jìng)的日本文學(xué)診斷》（五柳書(shū)院，2013年10月）、《夢(mèng)想與身體的人類(lèi)博物志》（青土社，2014年7月）、《詩(shī)文往還——戰(zhàn)后作家的中國(guó)體驗(yàn)》（日本經(jīng)濟(jì)新聞出版社，2014年10月）。

毛丹青

旅日作家。1962年生于北京，1985年北京大學(xué)畢業(yè)后進(jìn)入中國(guó)社會(huì)科學(xué)院哲學(xué)研究所，1987年移居日本。從1999年開(kāi)始雙語(yǔ)寫(xiě)作，曾獲日本第28屆籃海文學(xué)獎(jiǎng)，其日語(yǔ)作品被多次用于日本大學(xué)高考試題。

張：今天咱們用日語(yǔ)聊天吧。我比毛先生您大個(gè)十歲，第一次接觸到日本文學(xué)是開(kāi)始學(xué)習(xí)日語(yǔ)的時(shí)候。當(dāng)時(shí)中日邦交恢復(fù)不久，廣播電臺(tái)里開(kāi)始播放日語(yǔ)講座，我就是聽(tīng)廣播開(kāi)始學(xué)日語(yǔ)的。最初，我是為了能讀懂日語(yǔ)的數(shù)學(xué)書(shū)，才開(kāi)始學(xué)的。當(dāng)時(shí)，上海的外文書(shū)店有兩層，一層是任何人都可以進(jìn)去的一般店鋪，一層是必須有工作單位介紹信才能進(jìn)去的“內(nèi)部銷(xiāo)售處”， 得從后門(mén)進(jìn)去再上二樓才能看到。我的哥哥是一名醫(yī)生，他給我買(mǎi)來(lái)了一套日本的數(shù)學(xué)自學(xué)叢書(shū)，是大學(xué)數(shù)學(xué)系用的。該叢書(shū)內(nèi)容非常專業(yè)，如偏微分學(xué)，拓?fù)鋵W(xué)等。但只要讀了書(shū)中的解題方法和詳細(xì)的解釋，就算沒(méi)有老師，也能弄懂很難的數(shù)學(xué)問(wèn)題。我在“文化大革命”期間開(kāi)始讀文學(xué)書(shū)籍。那時(shí)學(xué)校停課鬧革命，我就在家一邊讀文學(xué)方面的書(shū)，一邊自學(xué)初中、高中、大學(xué)的數(shù)理化。剛拿到那套數(shù)學(xué)自學(xué)叢書(shū)時(shí)，雖然知道是好書(shū)，卻看不懂日語(yǔ)（笑）。正好日語(yǔ)講座開(kāi)講，我就開(kāi)始學(xué)日語(yǔ)了。

毛：這么說(shuō)的話，就是在1972年之后了。挺久之前了。

張：是啊。那時(shí)候還沒(méi)有中級(jí)以上的課本，所以我就開(kāi)始把日本文學(xué)當(dāng)成語(yǔ)言教科書(shū)來(lái)讀。比如課本中收錄的小說(shuō)，最有名的就是北京大學(xué)陳信德（新中國(guó)成立后中日斷交時(shí)代日語(yǔ)教育創(chuàng)始人）教授編寫(xiě)的教科書(shū)。然后還讀了些課外讀物，其中有志賀直哉的《菜花與少女》等作品。當(dāng)時(shí)，德永直的《馬》讓我印象深刻，大受感動(dòng)。陳信德先生的中文翻譯也非常精彩。從那之后，我也通過(guò)向朋友借書(shū)，讀了些日本的小說(shuō)。當(dāng)時(shí)，上海有很多二戰(zhàn)結(jié)束后留下來(lái)的日僑，我身邊就有和我年紀(jì)差不多會(huì)說(shuō)中文的日本小孩。這就是我與日本文學(xué)的相遇的出發(fā)點(diǎn)。

毛：我和張先生相比，首先是地點(diǎn)的區(qū)別，張先生在上海而我在北京，還有就是時(shí)間上也有些差別。其實(shí)我接觸日本文學(xué)的契機(jī)，也是對(duì)日語(yǔ)這門(mén)語(yǔ)言的學(xué)習(xí)。1980年我進(jìn)入北京大學(xué)，雖然志愿專業(yè)是英語(yǔ)，可是卻被調(diào)劑到日語(yǔ)專業(yè)學(xué)習(xí)。我小時(shí)候的玩伴則順利進(jìn)了英語(yǔ)專業(yè)，加上對(duì)英文專業(yè)的不死心，所以剛開(kāi)始學(xué)日語(yǔ)的時(shí)候，我非常不情愿。直到我讀了吉林出版社出版的《日本文學(xué)》一書(shū)后，當(dāng)時(shí)的我才與日本文學(xué)正式相遇。剛讀的時(shí)候，我感覺(jué)到了書(shū)中的日語(yǔ)非常優(yōu)美。但我只記得老師要我們?nèi)プx它，至于到底讀了哪些內(nèi)容，卻完全不記得了（笑）。進(jìn)入四年級(jí)之后，我才開(kāi)始認(rèn)真學(xué)習(xí)日語(yǔ)。我從小學(xué)到大學(xué)是沒(méi)有迂回的，而張先生則在“文革”期間有過(guò)十年的曲折，在時(shí)代背景上您和我不一樣。

張：大學(xué)畢業(yè)后我當(dāng)了老師，最開(kāi)始教的學(xué)生正好和毛先生您同輩，在1980年左右入學(xué)的。大多是“文革”后（“文革”期間中斷高考，“文革”后恢復(fù)）高中畢業(yè)直接進(jìn)入大學(xué)的最初一批學(xué)生。

毛：那您也是我的老師了。雖然我們時(shí)代背景有差異，但都是通過(guò)日語(yǔ)學(xué)習(xí)接觸到日本文學(xué)的。

張：受了“文革”的影響，我們讀大學(xué)的時(shí)候，同學(xué)們都是些二三十歲的大叔了，我進(jìn)大學(xué)時(shí)也24歲了，但都算年輕的。所以說(shuō)，我和你們當(dāng)時(shí)的時(shí)代完全不同。那時(shí)想讀點(diǎn)日本小說(shuō)，像陳信德的作品，基本上很快就讀完了，那之后讀什么呢？我們從朋友那里借書(shū)，或者自己手抄。這些手抄本如果還留著，絕對(duì)會(huì)很有意思。當(dāng)時(shí)的手抄本都特別厚，比如小林多喜二的《蟹工船》，都是自己從頭抄到尾。那個(gè)時(shí)代只有無(wú)產(chǎn)階級(jí)文學(xué)。如德永直的《靜靜的群山》等，鄧小平恢復(fù)工作的1975年起，之前說(shuō)到的外文書(shū)店的“內(nèi)部銷(xiāo)售處”，已經(jīng)有些日本小說(shuō)私下翻印出售了。書(shū)從哪兒來(lái)不得而知，還有一些舊書(shū)也開(kāi)始售賣(mài)了。那時(shí)島崎藤村比夏目漱石還有名些，但我還是把巖波書(shū)店出版的夏目漱石最老的紅色全集都買(mǎi)了回來(lái)。這就是由最初的手抄本，到買(mǎi)舊書(shū)回來(lái)閱讀的轉(zhuǎn)化過(guò)程。

毛：那您接觸的日本文學(xué)可謂當(dāng)時(shí)的正統(tǒng)派，讀作家的全集，抄手抄本，也可能是那個(gè)年代唯一的選擇。如果要把我歸為哪一派，只能算另類(lèi)派。讀大三時(shí)我想“專業(yè)只有日語(yǔ)肯定不行”，“只會(huì)個(gè)語(yǔ)言成不了事，不能稱之為專業(yè)”。那時(shí)候也沒(méi)有“找工作”一說(shuō)，畢業(yè)后成績(jī)較好的就會(huì)被自動(dòng)“分配”。我想去中國(guó)社會(huì)科學(xué)院，所以修了哲學(xué)。從大三開(kāi)始，我又多了一門(mén)哲學(xué)可以學(xué)。當(dāng)時(shí)學(xué)解釋學(xué)、記號(hào)論等，心里已經(jīng)沒(méi)有日本文學(xué)了，仿佛要和日本文學(xué)劃清界限。那時(shí)候，我很有野心地想成為一名政治家，在學(xué)校對(duì)日本文學(xué)毫無(wú)積極性，基本上都不想接觸。但川端康成的《雪國(guó)》還是給我留下了深刻的印象，那篇小說(shuō)很出色，我的畢業(yè)論文也以《雪國(guó)》為題。

張：是中文版的嗎？

毛：當(dāng)然是中文。如果直接看日文版，那時(shí)也不能完全理解吧。我當(dāng)時(shí)看的應(yīng)該是葉渭渠、唐月梅翻譯的。所以我真正接觸日本文學(xué)，準(zhǔn)確地說(shuō)不是從大學(xué)開(kāi)始的。

張：我剛當(dāng)教師的時(shí)候，國(guó)家人才緊缺，所以大學(xué)畢業(yè)后我便直接走上了講臺(tái)。在那個(gè)時(shí)候我也只是學(xué)了日語(yǔ)，“光懂外語(yǔ)不行”的想法我也曾有過(guò)。我教的是戰(zhàn)后的日本文學(xué)，所以也把毛先生那時(shí)覺(jué)得“只學(xué)日語(yǔ)是不行的”這樣的感受傳遞給了我當(dāng)時(shí)的學(xué)生。學(xué)生們?cè)趯W(xué)日語(yǔ)的同時(shí)，也學(xué)一些日本文學(xué)、日本歷史。我跟他們說(shuō)：“經(jīng)濟(jì)、政治、哲學(xué)乃至其他專業(yè)的課，你們也務(wù)必要去聽(tīng)。”我們那個(gè)時(shí)代，常被灌輸一些努力奮斗的思想。也不知是否和當(dāng)時(shí)的政治環(huán)境有關(guān)，我在第七七屆統(tǒng)一考試中落榜，第二年考上后跳級(jí)到七七屆。當(dāng)年我是華東地區(qū)日語(yǔ)考試的狀元，入學(xué)三個(gè)月后參加校內(nèi)考試取得跳級(jí)資格，但教育部的許可則在一年后才下來(lái)，就在我把這事完全忘記之后，老師忽然跟我說(shuō)“恭喜你”。那時(shí)候利用暑假時(shí)間讀小說(shuō)的人很多，我在大三的暑假讀完了志賀直哉的長(zhǎng)篇《暗夜行路》，但覺(jué)得完全沒(méi)意思（笑）。毛先生您不是聽(tīng)老師的推薦看了《在城崎》覺(jué)得很好嗎，《暗夜行路》我也是聽(tīng)老師們推薦，包括日本老師也說(shuō)非常有趣，結(jié)果看了好幾遍，也不明白有趣在哪里（笑）。

毛：有段時(shí)期，我跟日本文學(xué)忽然拉近了距離。畢業(yè)后我一直在所屬的中國(guó)社會(huì)科學(xué)院哲學(xué)研究所工作，與日本幾乎毫無(wú)關(guān)聯(lián)。而后留學(xué)日本期間由于資金問(wèn)題退學(xué)賣(mài)了幾年魚(yú)，也在貿(mào)易公司工作過(guò)，那時(shí)候雖然與日本文學(xué)基本絕緣了，但我正在拼命工作賺錢(qián)呢（笑）。不過(guò)，不僅僅日本文學(xué)，我對(duì)文學(xué)本來(lái)就很喜歡，所以跟莫言、蘇童、余華等中國(guó)作家仍然有些私交。最后反而是從他們那里聽(tīng)到日本文學(xué)的種種，引發(fā)了我的興趣開(kāi)始閱讀。我想，自己最好能向日本文學(xué)的翻譯方向發(fā)展，于是朝著這個(gè)目標(biāo)，我對(duì)日本文學(xué)提起了興趣。特別是1995年之后的二十年，越來(lái)越多的日本文學(xué)作品被引進(jìn)國(guó)內(nèi)，這是我觀察到的趨勢(shì)。出差到中國(guó)的時(shí)候，我都會(huì)去趟書(shū)店，也會(huì)發(fā)現(xiàn)有關(guān)日本文學(xué)的書(shū)籍與日俱增。翻譯行業(yè)的發(fā)展，也需遵循市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的規(guī)則，不是嗎？比起“懷揣著使命感”和“想把好作品傳遞給別人”這樣的想法，“能夠賺錢(qián)”在大多數(shù)人眼里可能更實(shí)在。

張：中日邦交恢復(fù)之前也聽(tīng)過(guò)日本文學(xué)的介紹，戰(zhàn)前的無(wú)產(chǎn)階級(jí)文學(xué)，還有霜多正次和日本共產(chǎn)黨鬧翻之前所寫(xiě)的《榕樹(shù)》，這類(lèi)日本共產(chǎn)性質(zhì)的小說(shuō)都被引進(jìn)了。“文革”期間雖被中斷，中日邦交恢復(fù)后馬上又可以看到了。20世紀(jì)30年代的日本文學(xué)研究家們那時(shí)還健在，如韓侍桁、樓適夷等。葉渭渠比他們要小一輩。

毛：我記得三島由紀(jì)夫的作品也作為內(nèi)部資料被翻譯了一些。

張：是的，當(dāng)時(shí)確實(shí)是內(nèi)部資料，后來(lái)就變成可以一般發(fā)行的了，比如《憂國(guó)》。在那時(shí)公開(kāi)發(fā)行的的書(shū)籍中，我印象最深的是樓適夷翻譯的《芥川龍之介小說(shuō)集》，初版發(fā)行了七萬(wàn)本一售而空。那時(shí)的書(shū)底頁(yè)上記載著“第……次印刷”、“發(fā)行……本”，因?yàn)楫?dāng)時(shí)我自己也做翻譯，所以記得很清楚。翻譯完成的原稿保存于出版社，但是久久不出版。我們?nèi)?wèn)，對(duì)方就回答“在等預(yù)售量，預(yù)約到五千本就印刷出版”。在那個(gè)時(shí)代里，一般的日本小說(shuō)都印幾萬(wàn)本。20世紀(jì)70年代中期開(kāi)始，夏目漱石、川端康成的作品才被翻譯出來(lái)，作品不多但發(fā)行量卻不少。之后改革開(kāi)放，也就是1978年以后，我們上了大學(xué)，這時(shí)推理小說(shuō)開(kāi)始翻譯出版了，森村誠(chéng)一和松本清張的作品是賣(mài)得最好的。

毛：這可能跟電影有關(guān)吧，如《人間的證明》、《野性的證明》之類(lèi)。

張：是啊。影響最大的電影當(dāng)然是高倉(cāng)健主演的《追捕》（原著：西村壽行《君よ憤怒の河を渡れ》），可是原作沒(méi)被翻譯出來(lái)。在那之后《人間的證明》首次出版就發(fā)行了十三萬(wàn)本。第一次推理小說(shuō)熱是引進(jìn)了松本清張的小說(shuō)，1980年代之后此類(lèi)作品就更多了。經(jīng)過(guò)了“文革”洗禮的一代正值壯年，四五十歲。在八九十年代左右成為教授，開(kāi)始大量地翻譯作品。當(dāng)時(shí)影響比較大的刊物是文藝雜志《外國(guó)文學(xué)》（1980年創(chuàng)刊，北京外國(guó)語(yǔ)大學(xué)·隔月刊），在當(dāng)時(shí)有著舉足輕重的地位。每?jī)蓚€(gè)月會(huì)發(fā)行數(shù)十萬(wàn)冊(cè)，刊登日本文學(xué)及西洋文學(xué)的佳作，是影響力頗為廣泛的雜志。

毛：縱向考慮的話，從前出書(shū)是“數(shù)量不多，從不間斷”，現(xiàn)在日本文學(xué)作品非常豐富，這樣的情況也改變了，發(fā)行數(shù)量多成為一大特征。我記得1988年在天津召開(kāi)了關(guān)于“世界文學(xué)與哲學(xué)”的座談會(huì)，《世界文學(xué)》編輯部的人向大家介紹了村上春樹(shù)，就在《挪威的森林》一炮而紅之后，當(dāng)時(shí)強(qiáng)調(diào)“這是一本好書(shū)”，但誰(shuí)也沒(méi)往心里去。反而說(shuō)些“這也能稱作文學(xué)？”之類(lèi)的話。

張：同樣在那個(gè)時(shí)候，我在《外國(guó)文學(xué)報(bào)道》上寫(xiě)過(guò)一些文章，也刊登了一些翻譯作品。那個(gè)時(shí)代，戰(zhàn)后文學(xué)廣受歡迎，但同時(shí)代文學(xué)被普遍忽略。這種狀況有所改觀是到1990年代，這要感謝川端康成和大江健三郎。讀川端的以知識(shí)分子居多，大江健三郎得諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)后，讀日本文學(xué)的人更多了。這跟中國(guó)作家們的快速成長(zhǎng)也有關(guān)系，下面我再詳細(xì)說(shuō)。1990年代后期開(kāi)始特別是2000年后，就成了毛先生你剛才說(shuō)的由市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)主導(dǎo)了。

毛：我們以每十年為一個(gè)時(shí)間節(jié)點(diǎn)來(lái)看，1975年、1985年、1995年、2005年和現(xiàn)在的2015年。1995年時(shí)就像張先生您所說(shuō)，日本文學(xué)在中國(guó)已經(jīng)一下子進(jìn)入市場(chǎng)化，不再是“能理解”、“能享受于其中”，稱之為一種“消費(fèi)”也不為過(guò)。在那個(gè)時(shí)期，中國(guó)作家們覺(jué)得“日本文學(xué)給我?guī)?lái)了靈感”。還有一點(diǎn)，上世紀(jì)90年代時(shí)特別是1995年左右，中國(guó)作家們開(kāi)始走出國(guó)門(mén)，莫言就在1999年初次來(lái)到日本。1992年鄧小平南巡講話之后，國(guó)家方針有了很大變化，在1980年代幾乎沒(méi)有作家可以出國(guó)，而這時(shí)組成作家訪問(wèn)團(tuán)，積極走向海外的機(jī)會(huì)變得越來(lái)越多。走出去之后，我們的作家受到了沖擊，我聽(tīng)莫言說(shuō)了一些當(dāng)時(shí)的情況。他說(shuō)在德國(guó)的書(shū)展上得知川端、大江的作品被如此多的人看過(guò)評(píng)價(jià)過(guò)，不禁啞然。中國(guó)現(xiàn)代作家的作品，還從未達(dá)到那種高度，這是為什么呢？我從那時(shí)開(kāi)始抱有疑問(wèn)。回憶下作家們的拓展視野也應(yīng)該是在1995年。1980年代鮮有人關(guān)注的村上春樹(shù)在1990年代風(fēng)靡一時(shí)，掀起一股熱潮，以前誰(shuí)又能想到呢？

張：從時(shí)間上看，川端、大江可以說(shuō)是開(kāi)拓時(shí)代，其后是村上春樹(shù)，那時(shí)期日本文學(xué)開(kāi)始受一般讀者的追捧。再之后便是濫翻濫譯，我曾經(jīng)查過(guò)一年時(shí)間里有多少日本作品被翻譯成中文，竟有六百余部，還是在我粗略計(jì)算下得出的。我詫異在上海書(shū)店的書(shū)架上，怎么會(huì)有這么多不知名作家的作品。編輯等出版界人士，在2000年以后特別是最近十年里問(wèn)得最多的是：“有沒(méi)有在中國(guó)也能暢銷(xiāo)的日本小說(shuō)？”“寫(xiě)得好的小說(shuō)是哪本？”而以前都會(huì)先問(wèn)：“最近有沒(méi)有優(yōu)秀的作品？”正如您剛才所說(shuō)，小說(shuō)已成為一種消費(fèi)對(duì)象，需用看待商品的眼光去審視才行。

毛：所以我用了“消費(fèi)”二字。小說(shuō)本身的評(píng)價(jià)如何已不再重要，關(guān)鍵是銷(xiāo)量。

張：有些作品翻譯得挺好，有些則不行。

毛：有許多譯文不夠格。現(xiàn)在翻譯者趨向年輕化，為網(wǎng)絡(luò)上的日本電視劇提供翻譯的“字幕組”也加入到文學(xué)翻譯中來(lái)，他們年輕、迅速、譯文通俗易懂、篇幅不長(zhǎng)，所以很討巧。

張：在上海書(shū)城這樣的大型書(shū)店，最暢銷(xiāo)排行榜中常看到東野圭吾。東野圭吾不能說(shuō)不好，但其他作家的作品也應(yīng)該讀一讀。是不是市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)下只留下了推理小說(shuō)呢？書(shū)的好壞暫且不談，還是希望能擴(kuò)大閱讀面。

毛：實(shí)際上不僅文學(xué)范疇，其他領(lǐng)域里，實(shí)用類(lèi)書(shū)籍的銷(xiāo)售也是爆發(fā)式的。比如與日本相關(guān)的，從化妝品到生活方式之類(lèi)的種種都賣(mài)得很好。大約三年前，《知日》的“斷舍離”特集大賣(mài)，之后其他人出版的和這個(gè)主題相關(guān)的書(shū)也瘋狂地賣(mài)了一百五十萬(wàn)冊(cè)以上。“斷舍離”只是讀音有趣，僅此而已。哲學(xué)般的字面解釋和風(fēng)趣的語(yǔ)感，使這本書(shū)大獲成功。文學(xué)也是市場(chǎng)化進(jìn)程中的一員，文學(xué)應(yīng)該稱得上日本文化中的排頭兵，但中國(guó)普通讀者對(duì)日本文學(xué)的欣賞和理解增加與否？我對(duì)此表示懷疑。

張：這與讀者的變化有關(guān)。日本文學(xué)的魅力，處在現(xiàn)在環(huán)境下大家是能夠理解的。但在1978年剛開(kāi)放的時(shí)候，中國(guó)讀者如果直接去讀日本現(xiàn)代文學(xué)，很難體驗(yàn)到其中的樂(lè)趣。不過(guò)，我們那個(gè)年代首先接觸的是無(wú)產(chǎn)階級(jí)文學(xué)，但現(xiàn)在想起來(lái)也有好處，因?yàn)槟茏x到跟我們的世界相通的東西。島崎藤村現(xiàn)在讀可能會(huì)覺(jué)得沒(méi)意思，但當(dāng)時(shí)可以接受，因?yàn)樵谀菚r(shí)中國(guó)的文學(xué)批評(píng)基準(zhǔn)和欣賞習(xí)慣下，這個(gè)作品能夠被理解。之后是夏目漱石，漱石屬于哪一派，應(yīng)該是社會(huì)派。按照日本一位有名的文學(xué)評(píng)論家的說(shuō)法，《三四郎》屬于通俗小說(shuō)，但正因?yàn)檫@一點(diǎn)反而容易被接受，芥川是中間派，作品建立在中日古典文學(xué)的基礎(chǔ)上，也很好接受。在此之上讀川端就容易多了，否則會(huì)有些困惑。大江早期的小說(shuō)，是用西洋式的修辭來(lái)闡述日本的東西，我覺(jué)得寫(xiě)得很好。不知作者本人是否知道，外國(guó)讀者讀他的早期小說(shuō)和讀西洋的小說(shuō)時(shí)能感覺(jué)到相通之處。這是大江的小說(shuō)易被接受的原因之一。一直到20世紀(jì)70年代，日本文學(xué)的讀者只有知識(shí)分子，大江的時(shí)代擴(kuò)大了讀者層。再之后推理小說(shuō)的時(shí)代，工薪階層也開(kāi)始讀森村、清張的作品。于是就有了接受日本文學(xué)的土壤，濫翻濫譯帶來(lái)許多“私小說(shuō)”（自序體小說(shuō)）。我把“私小說(shuō)”看作日本文學(xué)里一個(gè)特殊的部分。很早就看過(guò)此類(lèi)小說(shuō)，說(shuō)實(shí)話一直不大喜歡。剛才提到，大學(xué)時(shí)看了志賀直哉的《暗夜行路》，我一直堅(jiān)持著，堅(jiān)持著，直到讀完原文，用一句話總結(jié)，就是沒(méi)意思（笑）。我來(lái)日本后才感受到私小說(shuō)的有趣和魅力，私小說(shuō)不同于西洋文學(xué)，簡(jiǎn)單說(shuō)來(lái)，就是創(chuàng)造出了西洋文學(xué)里沒(méi)有的東西，這是日本近代文學(xué)的功績(jī)之一。你也知道，西洋小說(shuō)里英雄主義小說(shuō)較多，但是私小說(shuō)刻畫(huà)的是小人物和其卑微的感情。剛開(kāi)始無(wú)法適應(yīng)，后來(lái)從這些言語(yǔ)修辭里發(fā)現(xiàn)了小人物情感描述中的獨(dú)到之處，我才明白這是文學(xué)表現(xiàn)中比較重要的一部分。這是個(gè)非常有趣的發(fā)現(xiàn)。假如1970年代，這種私小說(shuō)忽然被大量翻譯到中國(guó)來(lái)的話，可能好多中國(guó)讀者就不會(huì)喜歡日本小說(shuō)了。這是個(gè)偶然的結(jié)果，是當(dāng)初沒(méi)有意想到的。

毛：這是一種趨勢(shì)。我想您剛說(shuō)的是一直持續(xù)到1995年的趨勢(shì)，就是知識(shí)分子會(huì)看川端、島崎、志賀等的作品。在另一方面，與其稱之為中國(guó)讀者能接受的日本文學(xué)，更貼切地說(shuō)是具有破壞性力量的另一流派出現(xiàn)了，就是日劇。

張：是在1990年代的時(shí)候。

毛：是的。《東京愛(ài)情故事》等作品在20世紀(jì)90年代進(jìn)入中國(guó)，日劇也可以說(shuō)是張先生您剛提到的“小人物的感情故事”，日劇是這些小人物故事的升華。通過(guò)盜版DVD等途徑，在互聯(lián)網(wǎng)上一下積聚了很多人氣，這些觀眾成為一個(gè)群體后就開(kāi)始找日本的文學(xué)作品閱讀，這是一種必然會(huì)發(fā)生的現(xiàn)象，中文叫做“劇荒（意為劇本不夠，沒(méi)有好看的影視作品）”。中國(guó)電視劇確實(shí)不行，以前編劇們圍坐起來(lái)叫上個(gè)會(huì)日語(yǔ)的人把日劇的內(nèi)容講一講，然后根據(jù)內(nèi)容去編寫(xiě)電視劇。我看到過(guò)很多次這種工作的場(chǎng)面。隨著經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，日劇也必須向市場(chǎng)靠攏，然后大家發(fā)現(xiàn)“日劇里出現(xiàn)了些男女的不正當(dāng)關(guān)系、病痛、受挫一類(lèi)的主題”。日劇在內(nèi)容上走了捷徑。1995年之后，日劇已經(jīng)超過(guò)日本電影成為最受歡迎的商品，相反的，日本電影漸漸淡出了中國(guó)市場(chǎng)。作為中國(guó)讀者，對(duì)日本文學(xué)的變化做出的最大貢獻(xiàn)就是對(duì)電視劇的熱情超過(guò)了動(dòng)漫。

張：我調(diào)查過(guò)日劇對(duì)文學(xué)產(chǎn)生的影響，跟私小說(shuō)有些不同的是，日劇描寫(xiě)“普通人的普通情感”。電視劇的成功也帶動(dòng)了小說(shuō)版的銷(xiāo)售，這些小說(shuō)的銷(xiāo)量非常驚人，我手頭就有十幾本。我想村上春樹(shù)也要感謝日劇，看完這些日劇和小說(shuō)的讀者，之后都迷上了村上。他的作品固然好，但有了日劇和其小說(shuō)版打基礎(chǔ)，讀者再看村上小說(shuō)的時(shí)候，更易引起共鳴。

《活著》日文版。

毛：今年，我翻譯了村上的小說(shuō)，感覺(jué)捉摸到了他的技巧。翻譯《沒(méi)有女人的男人們》這一短篇小說(shuō)時(shí)，由衷感受到他是個(gè)極其喜歡主語(yǔ)的作家，常把主語(yǔ)放在首位。恐怕在村上的思想路線里，下筆寫(xiě)日語(yǔ)的時(shí)候會(huì)把英語(yǔ)等其他語(yǔ)言切換過(guò)來(lái)綜合考慮吧。我是用日語(yǔ)寫(xiě)作的人，所以完全能理解他的思路，還有一點(diǎn)，在他的小說(shuō)中幾乎找不到日本元素，沒(méi)有木屐，沒(méi)有日本酒，當(dāng)然也沒(méi)藝妓（笑）。有的是水泥、出租車(chē)、輕音樂(lè)、披頭士……所以說(shuō)，中國(guó)的年輕人對(duì)他趨之若鶩，并不是為了尋找日本特有的東西。他們尋求非日本的、西洋的、那種脫離日本的率性姿態(tài)，不是嗎？

張：是的，村上春樹(shù)的讀者并沒(méi)有把他看成日本作家。我想他們是對(duì)他和對(duì)中國(guó)作家是一樣看待的。

毛：完全跟您有同感。

張：這可能也是日本文學(xué)給中國(guó)作家?guī)?lái)影響的原因之一。20世紀(jì)80年代進(jìn)入文壇的中國(guó)作家中，有不少受到過(guò)日本作家影響的。余華著有在日本廣為人知的《活著》、《兄弟》等作品，他說(shuō)：“我最初讀到川端康成的作品, 是他的《伊豆的舞女》。那次偶爾的閱讀, 使我一年之后正式開(kāi)始了寫(xiě)作。”的確是這樣，余華說(shuō)：“我閱讀了譯為漢語(yǔ)的所有川端作品。”凡是川端的作品余華都有，而且每個(gè)作品都會(huì)收集兩本。從余華的話語(yǔ)中，能看到他的創(chuàng)作與人生，都深受川端的影響。幾年之后，他又迷上了卡夫卡。這種現(xiàn)象，我認(rèn)為在那個(gè)時(shí)候初登文壇的作家們中并不少見(jiàn)，當(dāng)然他們也受南美的加西亞·馬爾克斯以及其他西洋文學(xué)的影響。但所受影響中肯定有日本文學(xué)，莫言也應(yīng)是如此。

毛：沒(méi)錯(cuò)。日本文學(xué)具有獨(dú)立性、世界性的特征，也有某種對(duì)立存在。歐美文學(xué)與川端文學(xué)是兩個(gè)極端，當(dāng)時(shí)只有這兩種選項(xiàng)，莫言把《雪國(guó)》中“秋田犬上了那里的墊腳石，沒(méi)完沒(méi)了地舔著熱水”的感受，延伸到自己村里的狗，寫(xiě)了《白狗秋千架》，這是從莫言本人那里得知的。后來(lái)拍成電影《暖》（譯名《故郷の香り》），香川照之飾演的主角是一位中國(guó)的殘疾人。無(wú)論如何，日本文學(xué)對(duì)中國(guó)作家來(lái)說(shuō)更易接近，相比歐美文學(xué)，特別是對(duì)現(xiàn)在五十幾歲的余華、蘇童所在的時(shí)代，有種不可言狀的親切感。現(xiàn)今三十歲、二十歲的作家，接受方式和思想路線恐怕是完全不同的。

張：剛才提到的莫言、余華、蘇童，還有殘雪他們，應(yīng)該稱作開(kāi)拓中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)的先鋒。你剛才說(shuō)莫言引申川端的小說(shuō)，這讓我印象頗深。他當(dāng)時(shí)的感受可能是“原來(lái)如此，狗也可以寫(xiě)進(jìn)小說(shuō)，河邊的石頭也是小說(shuō)的題材呀！”，這是種極大的啟發(fā)。那個(gè)時(shí)代受蘇聯(lián)影響，仍有不少人認(rèn)為“文學(xué)應(yīng)該表現(xiàn)典型人物”。日本小說(shuō)給了我們“身邊任何東西都可以做素材，司空見(jiàn)慣的感受也可以寫(xiě)小說(shuō)”的啟示。余華熱衷于川端的小說(shuō)，也是因?yàn)檫@點(diǎn)吧。一邊問(wèn)自己：“（川端）只寫(xiě)少女和女人，其他還有什么可以寫(xiě)？”一邊讀著書(shū)，然后豁然開(kāi)朗。啟發(fā)不正是和創(chuàng)作緊密相連的嗎？

毛：以平凡為主題，從中國(guó)走向世界，中國(guó)文學(xué)的先鋒當(dāng)之無(wú)愧。現(xiàn)在我在工作中接觸到二三十歲的年輕人，沒(méi)有這種共鳴。他們恐怕是脫離了村上春樹(shù)的小說(shuō)本身，脫離了文學(xué)，沉浸在這種生活方式里了吧。交涉短篇小說(shuō)集《沒(méi)有女人的男人們》版權(quán)的時(shí)候，臺(tái)灣繁體版本用了和日本原著一樣的封面，簡(jiǎn)體字版的大陸出版社則堅(jiān)持“一定要用原創(chuàng)的東西”、“必須用創(chuàng)新的封面”，最后用了跟日本不一樣的封面。再之后，又發(fā)行了同款式的枕頭，如果跟日本用同樣的封面，由于版權(quán)原因是不能制作周邊商品的，但使用原創(chuàng)封面制作的，就可以銷(xiāo)售了。也許他們一開(kāi)始就考慮了這些問(wèn)題吧，結(jié)果，售價(jià)四百元的枕頭賣(mài)得比三十五元一本的書(shū)還要好（笑），下次也給您這個(gè)枕頭作為禮物。我想說(shuō)的是，現(xiàn)在的日本文學(xué)進(jìn)入了消費(fèi)時(shí)代。

張：是從文學(xué)現(xiàn)象轉(zhuǎn)化成了文化現(xiàn)象。

毛：文學(xué)脫離活字世界后向商品進(jìn)化，關(guān)鍵是如何理解這種現(xiàn)象。

張：某種意義上現(xiàn)象各有不同，山岡莊八的《德川家康》譯本賣(mài)了兩百多萬(wàn)本，原因之一是青少年玩電子游戲熟悉了日本戰(zhàn)國(guó)時(shí)代的歷史人物，另一原因是得益于臺(tái)灣著名作家柏楊的推薦，許多人把它作為做生意的指南書(shū)來(lái)讀。書(shū)與“文學(xué)”無(wú)關(guān)，而與“電子游戲”有關(guān)，對(duì)“經(jīng)商”有用才暢銷(xiāo)。我想20世紀(jì)70年代到現(xiàn)在的40年里，我們對(duì)日本文學(xué)的接受起了很大變化。

言歸正傳，談到日本文學(xué)給作家?guī)?lái)的影響，繼村上春樹(shù)之后第二個(gè)獲得卡夫卡文學(xué)獎(jiǎng)的亞洲作家閻連科的經(jīng)歷也很典型。他比莫言和蘇童年輕些，也受到日本文學(xué)的熏陶，他在現(xiàn)代作家中可以說(shuō)是首屈一指的，著有很多優(yōu)秀作品。島崎藤村、橫光利一、芥川龍之介、安部公房、川端、大江等作家的小說(shuō)他都讀過(guò)。對(duì)同齡的日本作家，他也很有興趣，比如中村文則、山崎直子、金原瞳、村田沙耶香等，他都很了解，他對(duì)日本文學(xué)的批評(píng)相當(dāng)中肯，也異常尖銳。

毛：他看的應(yīng)該是中文翻譯版吧。

張：是的，都是中文譯本。現(xiàn)在看來(lái)，幾乎所有作家都被翻譯過(guò)了，還有沒(méi)被翻譯的作家嗎？如此包羅萬(wàn)象著實(shí)令人吃驚。

毛：我制作《知日》這本介紹日本的書(shū)籍大概有五年了，這之后認(rèn)識(shí)的大多是想要從事文學(xué)生意的人。實(shí)際上我現(xiàn)在正在爭(zhēng)取又吉直樹(shù)的《火花》的中文版權(quán)。

張：中國(guó)人比較難懂日本的笑點(diǎn)，也許會(huì)覺(jué)得很無(wú)趣。

毛：無(wú)趣是另一方面，現(xiàn)在大家用競(jìng)標(biāo)的方式在打爭(zhēng)奪戰(zhàn)，至于小說(shuō)的內(nèi)容現(xiàn)在一言難盡，但大家都覺(jué)得很有市場(chǎng)，所以搶手得很。

張：日本的搞笑段子翻譯成中文就不好笑了吧。

毛：的確很難，但是這個(gè)作品得了芥川獎(jiǎng)，第二年需要有中文版面世啊！

張：這是從1980年代開(kāi)始的現(xiàn)象。我曾經(jīng)也被要求翻譯作品，以前內(nèi)部出版不需要付版權(quán)費(fèi)，有的在日本作家本人都不知道的情況下，中文譯本就出來(lái)了。作家們有時(shí)會(huì)問(wèn)我：“是不是有那本書(shū)？你帶來(lái)，我也想看看。”（笑）

毛：我認(rèn)為現(xiàn)今我們不能單純地理解日本文學(xué)為文學(xué)，文學(xué)不只是一個(gè)點(diǎn)，而是一個(gè)面。我們應(yīng)該把目光投向游戲、電視劇等都涵蓋其中的文學(xué)，比如在其他媒體也備受推崇的村上春樹(shù)現(xiàn)象。《沒(méi)有女人的男人們》開(kāi)始銷(xiāo)售時(shí)，在上海書(shū)展有位17歲的歌手演唱了關(guān)于村上春樹(shù)的原創(chuàng)歌曲。在我這個(gè)翻譯發(fā)言之前，“先有請(qǐng)她給我們帶來(lái)一首歌”，這也是為了書(shū)賣(mài)得好嘛（笑）。想這個(gè)點(diǎn)子的出版社女編輯也就二十幾歲，創(chuàng)意也不錯(cuò)。在“通過(guò)文學(xué)認(rèn)識(shí)日本”之余，洞悉到消費(fèi)日本的元素，這就是由點(diǎn)到面啊，村上春樹(shù)就代表日本文學(xué)嘛。

張：總的來(lái)說(shuō)，文學(xué)是有兩面性的。一面是文學(xué)本身，另一面是能引領(lǐng)潮流的文化符號(hào)。“村上春樹(shù)”這個(gè)名字，已經(jīng)和優(yōu)衣庫(kù)、香奈兒一樣成為品牌，成為一種文化概念，跟商品聯(lián)系到了一起。能到這種高度的作品是強(qiáng)大的，商業(yè)戰(zhàn)略當(dāng)然也不可或缺。就像毛先生你剛說(shuō)的，出版社需要的是一本賣(mài)得紅火的書(shū)。中國(guó)出版社為了沖銷(xiāo)量什么都會(huì)去嘗試，但有時(shí)會(huì)帶來(lái)些負(fù)面影響。除了《德川家康》這個(gè)例外，我覺(jué)得日本的歷史類(lèi)小說(shuō)在中國(guó)沒(méi)有市場(chǎng)，在很長(zhǎng)一段時(shí)間，司馬遼太郎的小說(shuō)銷(xiāo)路也不太好，但是最近從上海的一位翻譯家那里得知，現(xiàn)在此類(lèi)書(shū)賣(mài)得不錯(cuò)。雖沒(méi)有村上那么火爆，是作為商業(yè)指南書(shū)來(lái)宣傳介紹效果就不一樣。和《德川家康》一樣，從文學(xué)中剝離，變成商業(yè)性的東西后，就好接受多了。

毛：我也有同感。現(xiàn)在日語(yǔ)已經(jīng)不是日本人特有的了。外國(guó)人也可以用日語(yǔ)寫(xiě)作，朝文學(xué)進(jìn)發(fā)，我們必須把日語(yǔ)看得更國(guó)際化。比如在京都的“桂”這個(gè)地方的日本文化中心，本應(yīng)把目光投向世界，卻總是只看到日本。研究日本文化，在這個(gè)時(shí)代該多去關(guān)注外面的人怎樣看日本，如果固定不變是沒(méi)有將來(lái)的。近十年，乃至二十年里，外國(guó)人用日語(yǔ)寫(xiě)作的越來(lái)越多，這是從未有過(guò)的，我認(rèn)識(shí)些十幾二十歲的中國(guó)人可以用日語(yǔ)寫(xiě)出漂亮的小說(shuō)，他們將來(lái)肯定會(huì)有所作為。其實(shí)這也不難理解，文學(xué)本身就是語(yǔ)言的藝術(shù)，語(yǔ)言本身都像地殼一樣在運(yùn)動(dòng)，文學(xué)怎會(huì)不動(dòng)呢。我想說(shuō)，如果一成不變，日本文學(xué)將來(lái)就不知會(huì)何去何從。日語(yǔ)來(lái)自日本，但對(duì)外特別是跟中國(guó)的交流日益頻繁，誰(shuí)能斷言它不會(huì)發(fā)生變化呢？

張：現(xiàn)在中國(guó)學(xué)日語(yǔ)的人非常多，以前想也想不到。我上大學(xué)時(shí)，日本學(xué)科招生十人，全上海只有四五所大學(xué)有跟日本有關(guān)的專業(yè)。現(xiàn)在中國(guó)哪里都有日語(yǔ)學(xué)校，結(jié)果找工作的人太多，連就業(yè)也有困難。

毛：根據(jù)國(guó)際交流基金的資料顯示，2012年已登錄的日語(yǔ)人才超過(guò)一百萬(wàn)人，現(xiàn)在估計(jì)更多。連日語(yǔ)能力測(cè)試的接納量都快趕不上了。

張：雙語(yǔ)現(xiàn)在成為一種文化現(xiàn)象。

毛：這對(duì)中國(guó)人來(lái)說(shuō)并不特別，可以說(shuō)很普遍。

張：以前在日本中文說(shuō)得好的很少，但現(xiàn)在能和中國(guó)人一樣用中文流利對(duì)話的人卻在增加。我年輕時(shí)見(jiàn)到一些日本人，他們一開(kāi)口便知道是外國(guó)人，講得不是很流暢。現(xiàn)在有些日本人中文說(shuō)得很地道，甚至能讓你以為他是中國(guó)人，可以跟外國(guó)友人無(wú)障礙交流的人越來(lái)越多了。希望今后文化交流也能隨之加深，比如漫畫(huà)在未來(lái)中日文化交流中值得期待，這種亞文化可以吸引熱情的粉絲。當(dāng)然，亞文化不會(huì)有拓展和延伸。文學(xué)則有普遍性，比如說(shuō)村上春樹(shù)的書(shū)，大受好評(píng)后不僅年輕人，年長(zhǎng)的人也看，同樣知識(shí)分子、普通上班族、工人都會(huì)去關(guān)注，最后范圍就非常廣了，只是各個(gè)階層的閱讀方式不同。日本文學(xué)可以說(shuō)是在承擔(dān)著日本亞文化等流行元素所不能承擔(dān)的部分。在市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)環(huán)境下，翻譯文學(xué)也催生了很多作品，但也有一些翻譯作品不由市場(chǎng)決定。國(guó)際交流基金就促成一些商業(yè)層面上不被看好的小說(shuō)的翻譯。三得利文化財(cái)團(tuán)也對(duì)這項(xiàng)事業(yè)出資，作為屬于企業(yè)的文化財(cái)團(tuán)，這非常難能可貴。“村上春樹(shù)很棒，在中國(guó)一定可以大賣(mài)。”你以為大家都這樣想，那就錯(cuò)了。村上第一本翻成中文的小說(shuō)，就是在國(guó)際交流基金的資助下出版的，有了那次機(jī)會(huì)，才創(chuàng)造了輝煌。還有一些作家，也是在三得利文化財(cái)團(tuán)的資助下翻譯出版，才得以介紹到中國(guó)。讀者獲得的信息畢竟有限，再加上翻譯者的選擇，出版社的營(yíng)利性目的，不可能所有優(yōu)秀的小說(shuō)都有機(jī)會(huì)被翻譯。還有一些作品就算賣(mài)得不好也必須出版，還有些開(kāi)始不行最后賣(mài)得很好的，有了資助，被翻譯介紹過(guò)來(lái)的機(jī)會(huì)就會(huì)增加。

毛：是的。我曾在國(guó)際交流基金的項(xiàng)目中，給作家李銳的聘用和作品翻譯工作幫過(guò)忙。這種把中國(guó)文學(xué)帶到日本的國(guó)際往來(lái)不是建立在商業(yè)基礎(chǔ)上的，所以我對(duì)他們的努力懷著很高敬意。言歸正傳，關(guān)于中日文學(xué)的未來(lái)，需要看看電視劇的變化，日本電視劇在最后的部分，基本上處理方法是共通的，就是把一些不相關(guān)的情景搬過(guò)來(lái)。比如，主人公死了，畫(huà)面就忽然切換到下雨的場(chǎng)景，不變的是，給觀者意猶未盡的感覺(jué)。以前中國(guó)電視劇沒(méi)有這種場(chǎng)景的展開(kāi)，現(xiàn)在已非常普遍了，手法就是插入一段完全無(wú)關(guān)的場(chǎng)景。在日本電視劇的影響下，這種表現(xiàn)方法變得越來(lái)越多。志賀直哉的《城崎中》中有段主人公扔石頭砸死蠑螈的描寫(xiě)，我讀這段時(shí)無(wú)法理解，就去了城崎溫泉，想實(shí)地看看，結(jié)果到處找也沒(méi)發(fā)現(xiàn)蠑螈的影子。現(xiàn)在我住在西宮的公寓里，住在那里很重要的理由是能俯視村上春樹(shù)的故鄉(xiāng)西宮（笑）。他的小學(xué)在旁邊的夙川，因《挪威的森林》而出名的西宮回生醫(yī)院，這些都在我的身邊。我只用兩種方式理解文學(xué)，一是作品，二是作家的生平，莫言也說(shuō)是“作品和作家生平這兩點(diǎn)”。他還說(shuō)，他在川端康成寫(xiě)《伊豆的舞女》的那家旅館的房間里，感受到了川端康成的靈魂。

張：是種頓悟的感覺(jué)吧。

毛：沒(méi)錯(cuò)。雖然我沒(méi)親身體會(huì)，作家在這種時(shí)候，肯定會(huì)去追求這種無(wú)法言狀和不可思議的體驗(yàn)。對(duì)中日文學(xué)的將來(lái)，這種文學(xué)家的交流至關(guān)重要。我在2002年帶大江老師去了莫言的故鄉(xiāng)，發(fā)生了很傳奇的事情。大江老師在我面前說(shuō)：“莫言10年后會(huì)得諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)。”結(jié)果2012成真了。當(dāng)時(shí)的這段話沒(méi)有放出來(lái)，但那段影像肯定還在。交流這件事至關(guān)重要，不僅僅在于作品。現(xiàn)在中日間來(lái)往方便、日元貶值、為購(gòu)物而來(lái)的中國(guó)人與日俱增，作家也可以像普通人一樣，悄悄地融進(jìn)來(lái)和普通大眾接觸，不用組成作家團(tuán)。其實(shí)文學(xué)的將來(lái)是很光明美好的，我不認(rèn)可那些消極的言論。

張：我覺(jué)得不用把作家們，或者說(shuō)中國(guó)作家、日本作家分得那么清楚。作品也是如此。比如王安憶說(shuō)她看了神吉拓郎所著《鮭魚(yú)》，就想起中國(guó)青年作家李約熱寫(xiě)的小說(shuō)《李壯回家》。兩篇小說(shuō)之間沒(méi)有關(guān)系，但在主題上有異曲同工之處。同樣的，中國(guó)的讀者在閱讀時(shí)不太會(huì)在意這是中國(guó)文學(xué)還是外國(guó)文學(xué)。從這個(gè)意義上來(lái)說(shuō)，文學(xué)是沒(méi)有邊境的，這在將來(lái)可能給文學(xué)帶來(lái)更大的影響。

毛：不僅僅是中日之間，最近在電視上看到又吉直樹(shù)在介紹小說(shuō)《手中紙，心中愛(ài)》，作者是中國(guó)的劉宇昆。他也是今年獲得了美國(guó)雨果獎(jiǎng)科幻小說(shuō)《三體》的英文翻譯者，《三體》還未被翻譯成日文，《手中紙，心中愛(ài)》在今年出了日文版，又吉在電視上做了介紹，大概會(huì)非常暢銷(xiāo)。又吉之所以喜歡，因?yàn)闀?shū)不出自日本，是從中國(guó)再到美國(guó)繞了一圈回來(lái)的日文版，是中國(guó)作家的小說(shuō)被翻譯成英文后站上世界舞臺(tái)的成果。劉宇昆1976年出生，才四十歲，還很年輕，相信這個(gè)年紀(jì)的作家會(huì)層出不窮。

張：日本的作家也是這樣，有人甚至說(shuō)“村上春樹(shù)本身就幾乎沒(méi)讀過(guò)日本的小說(shuō)”。又吉也常常看外國(guó)文學(xué)作品。

毛：所以這點(diǎn)值得我們思考。

張：這么一想，將來(lái)很值得期待，這次我們先聊到這里。

（本稿原文為日語(yǔ)，并刊發(fā)于日本月刊雜志《潮》2016年2月號(hào)。澎湃新聞“翻書(shū)黨”經(jīng)授權(quán)轉(zhuǎn)載自毛丹青主編《在日本》系列MOOK第一輯《島國(guó)88元素》。）