【編者按】本文原刊于中國(guó)社科院近代史所主辦的英文版《中國(guó)近代史》（Journal of Modern Chinese History）2015年第2期，系雜志編輯劉文楠女士對(duì)著名歷史學(xué)家沈志華教授的專訪。訪談時(shí)間是2015年6月17日，當(dāng)時(shí)沈教授剛結(jié)束了在韓國(guó)三個(gè)月的集中寫作回到北京，數(shù)日后就要啟程去俄羅斯繼續(xù)收集檔案。趁著這個(gè)空隙，沈教授在北京的寓所里接受了采訪。這篇訪談原題《“歷史研究猶如審理舊案”》（現(xiàn)題為編者所擬），涉及“沈教授學(xué)術(shù)道路的軌跡、他強(qiáng)調(diào)實(shí)證的歷史研究方法、他的歷史教學(xué)理念，以及他對(duì)冷戰(zhàn)史領(lǐng)域未來(lái)發(fā)展的展望”。經(jīng)授權(quán)，澎湃新聞（www.kxwhcb.com）選摘了其中一部分。

劉文楠：您在學(xué)術(shù)機(jī)構(gòu)之外其實(shí)也能做研究，但為何后來(lái)又回到了大學(xué)教書？您對(duì)歷史教學(xué)有什么心得？你覺(jué)得培養(yǎng)學(xué)生的時(shí)候，最重要的是哪方面？

沈志華：我回到體制內(nèi)，很大程度上是出于培養(yǎng)學(xué)生的考慮。我自己可以獨(dú)立做研究，我可以自己花錢請(qǐng)人翻譯、整理資料，都沒(méi)問(wèn)題。但如果想培養(yǎng)出一批學(xué)生來(lái)，把這個(gè)研究領(lǐng)域的影響力擴(kuò)大，傳承下去，就還是需要回到體制內(nèi)。所以當(dāng)時(shí)華東師范大學(xué)和我談，說(shuō)是可以提供一個(gè)平臺(tái)，我就去了。

我現(xiàn)在研究生挺多的，加在一起大概有二十多個(gè)。有些學(xué)生我從本科開(kāi)始就看中了，從碩士、博士一直跟我學(xué)，我從頭開(kāi)始教他們研究方法。做我們這行，首先要有興趣，沒(méi)興趣做不下去。興趣主要靠學(xué)生自己。第二就是方法，老師的責(zé)任就是傳授研究方法。歷史學(xué)的方法主要就是怎么找檔案、怎么解讀檔案。我剛?cè)トA師大的時(shí)候，就發(fā)現(xiàn)這個(gè)問(wèn)題，學(xué)生寫論文都用二手資料，不用檔案。這在1980年代是可以理解的，那時(shí)候剛剛開(kāi)放，可用的檔案也不多，思想上也還比較保守。但到了21世紀(jì)，各國(guó)的檔案都已經(jīng)開(kāi)放，德國(guó)、美國(guó)、法國(guó)、俄國(guó)、日本的檔案都能看到，你還蹲在圖書館里看二手資料，就是給中國(guó)學(xué)術(shù)界丟人了。所以我的原則是，不用一手檔案就根本不讓你開(kāi)題，即使你開(kāi)題了，我也不能讓你的博士論文通過(guò)。現(xiàn)在，華師大的學(xué)生就形成了很好的風(fēng)氣。至少我們冷戰(zhàn)中心，從選題開(kāi)始就先看材料，如果沒(méi)有相關(guān)檔案就不能選這個(gè)題目。

怎么找檔案，找到檔案后如何整理，如何解讀檔案。就是我所謂的方法。我上課的時(shí)候就教學(xué)生這些方法。檔案材料怎么編目，書上的材料怎么編目，檔案翻譯完了，如何做卡片，做完卡片后如何編排，如何解釋其間的邏輯關(guān)系，如何基于卡片寫論文。現(xiàn)在電腦有這個(gè)功能，可以把分類卡片變成編年卡片，編年卡片變成章節(jié)卡片，這樣寫書的時(shí)候就可以很快。比如我這次在韓國(guó)閉關(guān)寫作，在兩個(gè)月內(nèi)寫了三十萬(wàn)字，都是因?yàn)橹暗目ㄆ龊昧恕Ｋ悦看涡律雽W(xué)我都會(huì)給學(xué)生講一門課，教學(xué)生這套做研究的方法，順便再教一下學(xué)術(shù)規(guī)范。

劉文楠：能否請(qǐng)您具體談?wù)勅绾谓踢@門課？

沈志華：首先，當(dāng)然是教他們?cè)趺凑覚n案。但這方面不用教太多，現(xiàn)在學(xué)生對(duì)網(wǎng)絡(luò)都很熟悉，而且相互學(xué)習(xí)，有時(shí)候比我知道得還多。我只需要大致指?jìng)€(gè)方向，他們就能找到。關(guān)鍵還在于資料找到以后，怎么解讀，怎么利用。就拿我最近教的課來(lái)說(shuō)吧。這門課叫“冷戰(zhàn)史文獻(xiàn)導(dǎo)讀”，一共十個(gè)學(xué)生。當(dāng)時(shí)我剛給《近代史研究》寫完一篇論文，關(guān)于1945-1949年的中朝關(guān)系。我在寫文章的時(shí)候，把相關(guān)材料整個(gè)都梳理了一遍，也有了自己的結(jié)論。我就選了其中一個(gè)問(wèn)題，就是東北內(nèi)戰(zhàn)的時(shí)候，朝鮮給東北局什么援助，給了武器多少，什么時(shí)候給的，把涉及這個(gè)問(wèn)題的資料都匯總起來(lái)做成一個(gè)資料集。這批材料里什么都有，既有俄國(guó)檔案，有中共中央的文件，也有金日成的回憶錄，還有中國(guó)方面的回憶錄。其中既有真實(shí)的，也有虛假的。我把各種材料都放到一起，做成卡片，按時(shí)間順序排好了，將近20萬(wàn)字，都有出處。我給每個(gè)學(xué)生發(fā)了一模一樣的這樣一份資料集，讓他們回去看。看完以后，每個(gè)人寫一個(gè)論文大綱，連論文題目帶分節(jié)標(biāo)題。上課的時(shí)候，我先給大家講一課，把中朝關(guān)系的整個(gè)大背景講了一遍，然后讓他們自己去寫，寫完后討論。

他們的研究就五花八門，有人忽略了這個(gè)，有人忽略了那個(gè)。比如，朝鮮給了中共在東北的軍隊(duì)一批槍。中國(guó)人的回憶錄就提到朝鮮送來(lái)一車皮軍事物資，中共中央開(kāi)會(huì)就寫了朝鮮送了一批槍，而金日成的回憶錄里就提到朝鮮給了中共10萬(wàn)枝槍，有很具體的數(shù)字。而這個(gè)資料集里我其實(shí)放了一筆史料，就是蘇聯(lián)的檔案里記錄了當(dāng)時(shí)他們?cè)诔r繳獲了日本人多少槍多少炮。這些材料都放在這個(gè)資料集里，但因?yàn)橘Y料集是按照時(shí)間順序排的，所以都在不同地方，你在看的時(shí)候，就要能把這些線索聯(lián)系起來(lái)。這樣你才能考證出來(lái)，金日成在說(shuō)大話，蘇聯(lián)紅軍一共才繳獲41000多枝槍，朝鮮自己再留點(diǎn)，不可能送給中共十萬(wàn)枝槍。這些細(xì)節(jié)我上課的時(shí)候不會(huì)給他們講，我只是給他們講下大致背景，這些問(wèn)題得讓學(xué)生自己去發(fā)現(xiàn)。

我還問(wèn)學(xué)生一些問(wèn)題，比如中共和朝鮮的政治關(guān)系，朝鮮和蘇聯(lián)的關(guān)系。我的觀點(diǎn)，當(dāng)時(shí)中共和朝鮮沒(méi)有直接關(guān)系。朝鮮只是個(gè)蘇聯(lián)的衛(wèi)星國(guó)，中蘇通過(guò)朝鮮的渠道溝通。當(dāng)然，這也并不是說(shuō)朝鮮不重要，在地理、物資各方面，朝鮮都提供了通道。但當(dāng)時(shí)朝鮮對(duì)中共的援助，本質(zhì)上是蘇聯(lián)對(duì)中共的援助。還有民族問(wèn)題，朝鮮族在中國(guó)的東北也有，并不被中朝國(guó)境線所隔斷。學(xué)生就針對(duì)這些問(wèn)題，基于史料進(jìn)行討論，最后我再提我的看法。我覺(jué)得這樣的討論還是很有效果的。學(xué)生就會(huì)思考：我寫的為什么就跟沈老師的不一樣？我哪些問(wèn)題沒(méi)有考慮到？他們就會(huì)對(duì)如何解讀史料有心得體會(huì)。其實(shí)，學(xué)術(shù)的討論有時(shí)也會(huì)啟發(fā)自己進(jìn)行新的思考。

劉文楠：聽(tīng)您講如何收集、解讀史料，就讓我想到蘭克的史學(xué)方法。蘭克也提出用各國(guó)檔案互證，最后會(huì)得到一個(gè)歷史的真相。您讓您的學(xué)生讀同樣的材料，卻得出不同的結(jié)論。最近幾十年西方歷史學(xué)研究強(qiáng)調(diào)對(duì)史料詮釋的多樣性，挑戰(zhàn)蘭克實(shí)證史學(xué)的方法，認(rèn)為歷史學(xué)家本身的視角會(huì)影響對(duì)歷史過(guò)程的敘述。所以，也許學(xué)生基于相同史料的不同論述就是歷史學(xué)研究的常態(tài)呢？

沈志華：我覺(jué)得我們所處理的課題，還是比較實(shí)證的，主要還是對(duì)“過(guò)去到底發(fā)生了什么事情”作事實(shí)的清理，多種詮釋的空間不大。在我的課堂上學(xué)生們的不同結(jié)論，基本上還是因?yàn)樗麄兘庾x史料的經(jīng)驗(yàn)不足。如果他們把史料都看了，都注意到那些細(xì)節(jié)，以及史料之間暗藏的邏輯關(guān)系，按理說(shuō)對(duì)史料的解讀不會(huì)有太大的出入。除非又出了一批新的史料，結(jié)論才會(huì)發(fā)生變化。

劉文楠：也就是說(shuō)，在史料充分的情況下，像您研究的這類中外關(guān)系史的問(wèn)題，都是可以有比較確鑿的史實(shí)還原的。但如果有些很重要的問(wèn)題，史料卻不足以去做這樣的史實(shí)還原，您是否還會(huì)繼續(xù)做下去？如果是的話，要如何做才能彌補(bǔ)史料不足的困難？

沈志華：在梳理歷史過(guò)程的時(shí)候有幾種情況。一種情況是主要材料都沒(méi)有，比如說(shuō)檔案還未解密，這樣是沒(méi)法做的，基本敘事架構(gòu)搭不起來(lái)。還有一種情況，是主要材料有，但是有欠缺，有些細(xì)節(jié)問(wèn)題沒(méi)法回答，比如關(guān)于朝鮮戰(zhàn)爭(zhēng)，1950年10月1日（中共中央）書記處會(huì)議記錄沒(méi)有，10月4、5日政治局會(huì)議記錄沒(méi)有，10月17日政治局?jǐn)U大會(huì)議記錄沒(méi)有，還有很多內(nèi)部商量的記錄我們不知道。但是還有很多會(huì)議、電報(bào)、回憶錄能夠提供線索，比如會(huì)議開(kāi)完發(fā)了很多電報(bào)，往往就是會(huì)議的決議。如果通過(guò)能獲得的材料能把基本的敘事架構(gòu)搭起來(lái)，這個(gè)題目就能做。中間如果材料有缺憾，最忌諱就是想當(dāng)然地把這些缺失的地方聯(lián)系起來(lái)，而是應(yīng)該告訴讀者，這里的敘事鏈條其實(shí)是有缺陷的，我作了合乎邏輯的猜測(cè)，而不是證實(shí)了的。

我覺(jué)得，歷史研究就好像一個(gè)陳年的舊案交給你重審。譬如10年前發(fā)生的一起兇殺案，當(dāng)年的一些破案證據(jù)保留了，有審訊記錄、證據(jù)、法院判決、雙方證詞等等，都移交給你。但是10年里又增加了很多證據(jù)，比如找到了兇器，或者犯罪嫌疑人的動(dòng)機(jī)，對(duì)案件的審理就可能發(fā)生變化，甚至這就可能是個(gè)錯(cuò)案。你就來(lái)重新解讀這些證據(jù)，對(duì)這個(gè)案子進(jìn)行重審。所以我做歷史研究特別來(lái)勁，做一個(gè)題目就好像破一個(gè)案子。如果做一個(gè)課題沒(méi)有主要材料，就只能把現(xiàn)有材料搜集齊了擱在那里，等以后時(shí)機(jī)成熟了再做，因?yàn)楝F(xiàn)在關(guān)鍵問(wèn)題沒(méi)法回答。

劉文楠：那您認(rèn)為哪些算是決定一個(gè)課題是否可以做的主要材料？

沈志華：基本上，史料主要分兩大塊。一是文字史料，包括當(dāng)時(shí)就公開(kāi)的材料，如《人民日?qǐng)?bào)》上發(fā)表的文章，還有當(dāng)時(shí)是秘密的文件，30年后或者更長(zhǎng)時(shí)間后才解密的檔案史料。這些檔案史料可能大部分當(dāng)時(shí)人也看不到，比如檔案文獻(xiàn)、會(huì)議記錄、往來(lái)電報(bào)、領(lǐng)導(dǎo)人談話記錄等。另一些史料則可以算是口述史料，如回憶錄、采訪錄、口述史等。這些也是不能缺的，因?yàn)楹芏鄷?huì)議是沒(méi)有記錄的，只有通過(guò)這些當(dāng)事人的回憶留下線索。但這些史料也不可全信。因?yàn)橛洃洝⑶楦械确N種因素，這些史料往往會(huì)有誤，而且這些人自己當(dāng)時(shí)就可能有誤解。回憶錄也有兩種，一種比較可靠，作者有日記能解決記憶的問(wèn)題，而且作者參考檔案文獻(xiàn)來(lái)寫，比如《顧維鈞回憶錄》、《閻明復(fù)回憶錄》（毛澤東的俄文翻譯）。這類回憶錄價(jià)值更大。另一種則主要憑自己印象，找?guī)讉€(gè)人聊聊天就寫出來(lái)的，就不太可靠。總之，這幾種史料都得相互印證著看，不能偏廢了。

史料和研究的關(guān)系，關(guān)鍵是看已經(jīng)掌握的史料能否形成一個(gè)合乎邏輯的對(duì)歷史過(guò)程的重構(gòu)。但我前面也舉例子提到了，有時(shí)候合乎邏輯的并不一定是真相。所以我自己的研究也一直在修訂，就是因?yàn)椴粩嘤行碌氖妨铣鰜?lái)，修正我之前的看法。對(duì)于歷史研究而言，盡量多地掌握材料，肯定是必要的，然后你才能進(jìn)一步做取舍，做分析。