【編者按】

雷蒙德·卡佛（1938-1988）是美國著名短篇小說家和詩人，被譽為“新小說”創始者。他的作品以極其簡練的風格著稱，出版的短篇小說集有《請你安靜些，好嗎？》《當我們談論愛情時我們談論什么》《大教堂》等。

近日，《雷蒙德·卡佛訪談錄》由南京大學出版社出版，其中收錄關于卡佛的二十三篇訪談，時間跨越卡佛戒酒后所謂“第二次生命”的十年，從39歲到50歲生日。盡管卡佛早在1960年代就發表自己的第一篇小說，而且在70年代獲得了很多獎項，但在那些被他稱為“壞雷蒙德”的日子里，沒有人對他進行過正式的采訪。盡管如此，這些“壞日子”在書內收錄的訪談中被反復提起，因為那些“錦上添花”的日子就緊隨其后。

借由《雷蒙德·卡佛訪談錄》的出版，青年小說家宮敏捷采訪了譯者小二，就雷蒙德·卡佛的小說創作、極簡主義風格和翻譯問題等進行了探討。

小二畢業于清華大學，獲美國弗吉尼亞理工大學博士學位。上海作家協會會員。翻譯過雷蒙德·卡佛、理查德·福特、博比·安·梅森、莉迪亞·戴維斯、安德魯·林賽、E. L. 多克托羅等作家的作品十余部。

宮敏捷，青年小說家，評論家，中國作家協會會員。中短篇小說發表于《上海文學》《長城》《湖南文學》《廣州文藝》《山西文學》《南方文學》等刊。已出版小說集《鍋圈巖》，評論集《寫作，找到表達自己的方式》。

雷蒙德·卡佛

宮敏捷：小二老師，首先祝賀你的最新譯著《雷蒙德·卡佛訪談錄》出版上市。這對于卡佛的粉絲來說，是一大幸事，也為國內從事卡佛研究的群體，提供了一個非常好的文本。但對于你個人來說，翻譯了卡佛那么多作品之后，這本書的出版意味著什么？

小二：花城出版社1992年在中國首次出版了雷蒙德·卡佛的短篇小說集《你在圣·弗蘭西斯科做什么?》，收錄了卡佛十余篇短篇小說。那時國內還沒有翻譯版權意識。1999年以來，譯林出版社、人民文學出版社出版和新經典文化先后引進出版了卡佛所有的短篇小說、詩歌和散文，卡佛也成為中國讀者廣為熟悉和喜愛的美國作家。最近雅眾文化再版了美國傳記作家卡蘿爾·斯克萊尼卡撰寫的卡佛的傳記《當我們被生活淹沒：卡佛傳》，讓讀者對卡佛的人生經歷有所了解。而南京大學出版社最近出版的《雷蒙德·卡佛訪談錄》則是以訪談的形式，向讀者呈現了卡佛的生活、寫作和創作理念，提供了一個了解卡佛和他的作品的新角度。

宮敏捷：《雷蒙德·卡佛訪談錄》的出版，對于我們更好地讀懂卡佛小說，會帶來哪些幫助？

小二：卡佛的小說和他的生活密不可分，但也并非完全是他生活的寫照。通過閱讀這部訪談錄，讀者可以像了解一個普通人一樣了解卡佛，了解卡佛的創作理念；看一個好作家如何從生活中提煉素材和主題，以及作家的真實生活和他虛構作品之間的關聯和區別?？ǚ鹨欢冗^著自己筆下小說人物所過的生活，但他卻從不把自己的經歷甚至是身邊人的故事，照搬到小說里，這也是非常迷人的處理方法。

宮敏捷：卡佛及其獨有的短篇小說文本，最近幾年在國內，是非常受歡迎的，李敬澤、蘇童、肖復興等著名作家都對他推崇備至。蘇童甚至說：“美國作家中我個人最傾心的是雷蒙德·卡佛?！编弴毡疽彩沁@樣，村上春樹就是卡佛的頭號粉絲，自己寫作之余翻譯了大量的卡佛小說，在日本出版。他一個人做了你和孫仲旭老師等人所做的工作。在這些譯著的影響下，目前國內一部分人，正在模仿卡佛的文本創作，還有粉絲用卡佛的小說名字開咖啡館。我想了解的是，我們大部分人都沒有去過美國，不知道卡佛在自己的國家，是否一樣受歡迎？

小二：盡管卡佛對上世紀七十年代美國短篇小說的復蘇做出了重大貢獻，但他一直是一個相對小眾的作家。我女兒在美國上中學時需要閱讀大量的經典文學作品，而她們是因為我翻譯卡佛的作品才知道他的。我覺得他要是還活著一定會對自己在中國受到的歡迎感到欣喜和驚訝。

宮敏捷：有一種聲音，說卡佛已經站在到了美國文學創作的前沿，至少在短篇小說方面是這樣。有的評論家已經把卡佛提升到威廉·福克納、歐內斯特·海明威等獲得諾貝爾文學獎作家的高度。還有人把他稱之為“美國的契訶夫”（宮敏捷注：契訶夫也是卡佛最喜歡的作家）。但我們知道卡佛一生只出版過六本短篇小說集，六部詩集。獲得的最大獎項是《大教堂》獲普利策獎提名、國家圖書評論獎小說獎提名，以及獲得美國藝術文學院首屆施特勞斯津貼。從寫作成就上來講，卡佛與以上作家相去甚遠，他自己也知道這一點。所以我對此的看法是，卡佛，或以他為代表的這一個作家群體，通過他們的寫作，在某種程度上，復興了美國短篇小說的創作。不知道你對此是否認可？

小二：同意。

《雷蒙德·卡佛訪談錄》

宮敏捷：我發現你比較偏愛閱讀和譯介“極簡主義”作家作品，除了以上提到的四位，你還有其他“極簡主義”作家推薦給中國讀者嗎？

小二：其實除了你提到的幾位“極簡主義”作家，我還翻譯過許多非“極簡主義作家”的作品，有些作品甚至相當的繁復，比如澳大利亞作家安德魯·林賽的長篇小說《面包匠的狂歡節》（The Breadmaker's Carnival）和美國女作家莉迪亞·戴維斯的長篇小說《故事的終結》。這兩部小說無論從哪方面看都與“極簡主義”相去甚遠。我覺得除非你對“極簡主義”的寫作特別感興趣，要做這方面的研究，不必把時間都花在這些作家身上。

宮敏捷：卡佛和你翻譯過的其他“極簡主義”作家的最大區別是什么？

小二：卡佛寫作的某個階段走到了極端，他把小說刪減得不能再刪減了，用他的話說是“把作品削減到不只是骨頭，而只剩下了骨髓?！边@么做的結果是創作了一種具有高度辨識度的作品，其代表是收錄到《當我們談論愛情時我們在談論什么》里的十七篇小說。

宮敏捷：卡佛本人是很不喜歡自己被貼上“極簡主義”標簽的，那樣會給人簡單、不厚重也不深刻的印象。他特別以《大教堂》的書寫予以回應。這個小說集的作品，“它們更飽滿，也更寬厚了?！毕鄬τ凇皹O簡主義”，他更喜歡“新浪潮”這個標簽。盡管如此，不管在美國還是在中國，大家都把卡佛看作“極簡主義”的代言人，你對此有什么看法？

小二：卡佛的這個標簽是因《當我們談論愛情時我們在談論什么》這部小說集而得。也有人稱他為“極簡主義”的教父。他確實非常不喜歡這個標簽。他曾開玩笑說：“我只是我自己兩個孩子的父親?！蔽矣X得“新浪潮”這個標簽對他非常貼切，也可以說他是一位先鋒作家，他的寫作是對當時走火入魔的后現代和超現實主義寫作的反動?？ǚ鹪诓稍L中說過：“就像很多其他的東西，這個（標簽）也將會過時。要不了幾年，所有的“極簡主義者”會被貼上其他的標簽。他們有可能仍然以“極簡主義”的方式寫作，但標簽會脫落?！?/p>

《當我們談論愛情時我們在談論什么》

宮敏捷：卡佛小說的人物群體，被定義為“美國中產階級下層”，他們離婚、酗酒、吸毒、破產、失業……按照卡佛的話來說，“對我小說里的很多人物來說，這個世界上存在威脅?！钡环纯?，不自救，逆來順受，甚至還有點破罐子破摔的意思在里面。卡佛的成長經歷及生活本身，讓他成為這個“群體之一”。而他的書寫，等于是把某一階層美國人民最不堪的一面暴露在全世界面前，他所寫的這一類小說，又被稱之為“骯臟現實主義小說”。美國國內才會有評論家批判卡佛，要求他需要對美的“海外聲譽”負責；右翼新保守主義評論家說卡佛“給美國的生活繪制了一幅過于陰暗的圖畫?！睂Υ四阍趺纯矗?/p>

小二：其實那只是個別評論家對他作品的一種評價，并不是所有的評論家都這么評論他。對于任何一位作家，評論家都會從不同的角度來評論他。而作家往往會對某一類評論耿耿于懷。

宮敏捷：你研究過卡佛小說的永恒主題是什么嗎？他自己說：“我努力在寫那些發現自己身處緊要關頭的可辨識的人，這是確實無疑的?！彼€具體說道，他只遵循一條必須服從的準則：“寫日常事物，對普通人而不是精英群體說話?！蔽矣X得這還不夠，他書寫的每一個人物，生活都受到了威脅，這個威脅有的來自他者，有的來自自身，但他的人物幾乎都沒有能力去改變，所有的努力都是徒勞的，反倒將自己推落到另一個深淵里?？ǚ鸬男≌f正好原汁原味地把這一過程和狀態呈現出來。個人認為這就是卡佛小說的主題本身，小說的文本具有社會屬性，但我們無法用道義、道德或什么主義去衡量它，縱管他毫無疑問是一個現實主義作家。

小二：卡佛說他自己不關注像“主題”這樣的大詞。他只是專心寫和他有相似經歷的人，寫給他留下深刻印象的事情。作品的主題很多時候是評論家事后總結出來的?？ǚ鸶嬖V采訪者凱西婭·博迪：“我是一個靠直覺寫作的作家，不是一個做計劃或尋找適合的特定主題小說的作家?！?/p>

宮敏捷：美國是一個基督教國家，尤其美國的南方作家，如威廉·福克納、弗蘭納里·奧康納、卡森·麥卡勒斯等，他們作品里的基督教元素非常多。北方作家作品里，基督教文化也滲透其間，但我們極少在卡佛的小說看到這些東西。他的小說人物，寧愿墮落、毀滅，也不會像其他作家的人物那樣，向上帝求助。你怎么看待這一現象？

小二：卡佛確實是個無神論者，即便在他身患絕癥，知道自己活不了多久后，還在詩歌里用略帶調侃的口氣提到信仰。在詩歌《醫生如是說》里卡佛寫到，當醫生告訴他他的肺很糟糕并問他是否信教時，他說我還沒有但我打算從今天開始。

宮敏捷：從這個角度上來說，我有時候想，中國作家或者說喜歡閱讀卡佛的人，是不是覺得卡佛的小說，剝離了美國的精英文化、種族文化、宗教文化，以及文學流派上的各種主義標簽，只呈現人物及其生活本身，讓我們第一次如此真切地看到了美國低收入群體的現實困境。這種困境，全世界的低收入群體都在面對。把卡佛小說的人物名字換一下，他的小說都能切入進任何國家的文學生態里，從而讓他的作品放在任何地方都很接地氣，甚至是落地生根了。你覺得是這樣嗎？

小二：我想大家應該是對卡佛的寫作手法以及他所表現的事物感興趣。簡而言之就是不去寫宏大崇高的東西，只關注普通人的吃喝拉撒睡。這在樂于消解崇尚的今天特別受歡迎。

宮敏捷：回到“極簡主義”上來說，我覺得這種文風并非卡佛或以卡佛為代表的這一作家群體所創，只不過海明威的時代，被稱之為“冰山理論”了。從創作技法來說，沒有本質上的區別，只不過時代變了，社會背景也變了，所書寫的人物群體以及生活面臨的問題也跟著變了而已，這也是很多人說卡佛師從海明威的原因。他本人也不排斥這樣的說法，甚至承認自己深受海明威影響，是海明威的“后裔”，還說“如果你讀海明威的小說，你得到的恰到好處，不多也不少?！边@不就是卡佛所追求的將文本精簡到“骨頭”甚至是“骨髓”嗎？作為也翻譯過海明威大量作品，且一樣被國內文學界所高度贊揚的翻譯家，你的理解是怎么樣的？

小二：海明威影響了一代人的寫作。卡佛和海明威的創作技法確實有很多相像之處，比如大量的對話、省略和空缺、摒棄修飾性的文字、不可靠敘事和開放式結尾等等。海明威的《弗朗西斯·麥康伯短暫的幸福生活》的開放式結尾至今還讓讀者困惑：麥康伯夫人最后槍殺麥康伯是有意還是無意？從這點上說卡佛確實師承了海明威?？ǚ鹪谠L談錄里多次提到自己對海明威的喜愛?？ǚ鸷秃Ｃ魍淖畲蟛顒e是兩人的生活經歷。海明威經歷了兩次世界大戰和西班牙內戰。他去法國學習寫作，去西班牙看斗牛，去非洲打獵，在古巴居住，出海釣魚，這讓海明威的小說宏大深厚且多樣化。而卡佛為了撫養兩個孩子和完成學業，大多數時間在美國西北部奔波。所以海明威和卡佛在作品的深度和廣度上是無法比擬的。而且與他之前的寫作相比，海明威的寫作絕對是革命性的，是當之無愧的先鋒作家。從文本上說海明威作品中的意象往往是“宏大”的，比如《乞力馬扎羅的雪》里的雪山、沙漠和鬣狗。但卡佛運用的意象往往是很平常的東西，比如一只孔雀或一個煙灰缸等。但這些意象也給他的小說帶來意想不到的沖擊力。

宮敏捷：李敬澤老師說，卡佛對中國作家的影響，是“我們看到了另外一種寫作的可能性，或者是看世界的可能性。”你怎么理解這個問題？

小二：這句話放在十幾年前是正確的。但現在作家們接觸到的外國優秀作家太多了，我相信其中的一些人借鑒了卡佛的寫作。王安憶老師曾說過卡佛的作品放到今天沒太多的驚艷了。我一直認為要從歷史的角度去看一個作家的貢獻，無論是卡佛還是海明威。

《請你安靜些，好嗎？》

宮敏捷：你這么喜歡卡佛及其小說，你去過卡佛的故鄉俄勒岡州的克拉茨卡尼鎮、他度過童年與青少年時代的華盛頓州亞基馬，以及他位于華盛頓州奧林匹克半島的安吉利斯港的故居嗎？出于翻譯的準確性，你也會親自去到卡佛書寫過的區域場景走訪一下嗎？

小二：首先我還沒有這樣的機會；其次就是那種走馬觀花的訪問不會對了解一個作家和他的作品有多大的幫助，還不如借助閱讀他的生平傳記和訪談錄有幫助。

宮敏捷：你是一個典型的理工男，從事的工作也跟文學八竿子打不著。但至今你翻譯或參與翻譯出版的文學作品，也有十五六本之多，你是怎么就走上了翻譯這條路的呢？

小二：首先是對文學的熱愛。我上大學時就對詩歌感興趣。我一直有閱讀文學作品的習慣，看見好的詩歌和小說都會向朋友推薦。有時看見好的英文作品，為了推薦給別人，我不得不花時間把它們翻譯出來。比如我曾在達拉斯的一家舊書店看到澳大利亞作家安德魯·林賽的處女作《面包匠的狂歡節》（The Breadmaker's Carnival），售價僅一美元。我當時就把書架上僅有的幾本全買了寄給書友。為了向更多的朋友推薦這本書，我開始把它翻譯成中文。經過十年的努力，這本書的中文版終于由譯林出版社出版。

宮敏捷：這個問題是接上一個問題的——你是怎么接觸、喜愛并孜孜不倦地翻譯起卡佛了呢？

小二：我是從蘇童選編的《影響了我的二十篇小說·外國卷》上第一次讀到卡佛的小說。蘇童推薦了20篇優秀的外國小說，給我印象最深的是卡佛的那篇《馬轡頭》。當時是2006年初，我在美國工作，我去圖書館借了卡佛所有的小說來讀（還好卡佛一生也就寫了六十多篇小說）?？ǚ鸬哪瞧墩搶懽鳌放c我對寫作的一些思考很接近，我就翻譯了那篇文章貼到互聯網上。那篇文章很受歡迎，被很多網站轉載。2006年6月回國工作后，我發現中國對卡佛的譯介不多，只有于曉丹翻譯的那本《你在圣·弗蘭西斯科做什么?》，而且已經絕版多年。我就利用業余時間開始翻譯還沒有被譯介的卡佛小說。我記得我翻譯的第一篇是《差事》，那是卡佛生前發表的最后一篇小說。

宮敏捷：目前，你翻譯的作家基本是美國作家，相對于其他作家，卡佛作品最打動你的地方是什么？

小二：只敘述不闡述，讓讀者自己琢磨。

宮敏捷：翻譯卡佛，對你來說最難的地方是什么？

小二：不把自己的理解加進去。

《新手》

宮敏捷：小說家喬伊斯·卡羅爾·歐茨說：“雷的詩歌某些方面激發出憤恨，因為他寫人們看得懂的詩?！?你會有這樣的感覺嗎？你會像喜歡卡佛的小說一樣喜歡他的詩歌嗎？

小二：卡佛早期的詩歌里確實包含憤恨的情緒，那是他當時生活的真實寫照。有同情悟性的讀者應該能夠讀出他詩歌里的那種憤恨。

宮敏捷：卡佛出版過六部詩歌集，詩集還曾獲得過1985年《詩歌》雜志的萊文森獎。不過我們只能從孫仲旭老師翻譯的《火》里，看到他部分的詩歌，無法對他的詩歌成就有完整的了解。就我們所看到的這一部分來說，中國的詩歌界，并非像小說界那樣喜歡，認為他的詩歌過于“大白話”了，你怎么看待這個問題？

小二：譯林出版過卡佛的詩歌全集《我們所有人》?？ǚ鸬脑姼栉易x過一些。有些寫的非常好，比如《最后的斷想》《愛這個字》《你們不知道什么是愛情》《父親二十二歲時的照片》等等。卡佛在寫完一本小說集后往往要寫一段時間的詩歌，作為緩沖和給自己充電。和寫小說不同，卡佛有時候在很短的時間里寫出大量的詩，有時一天寫三四首，而他一生只寫了六十幾篇小說。這種寫法很難保證每首詩的質量。這可能是大家更喜歡他的小說的原因吧。

宮敏捷：最后一個問題——有想過要把中國的現當代文學翻譯到美國去，讓美國的讀者也看看我們當下的文學表達及文學生態嗎？

小二：中譯英和英譯中完全不一樣，需要另一種技能，要有母語是英文的人才行，而我不具備這樣的水平和技能。