【編者按】

春節前后，我們或許會感到，城市里一點點變得空蕩蕩，又一點點重新擁擠起來。而在城中村、城鄉接合部這種空間，城市的這種呼吸吐納才是最為劇烈的。

這些城市空間承擔了重要的功能，是低收入打工者的落腳地。人們在此生活并由此出發，為城市中心區提供不可或缺的服務。

亦有來自民間的研究者，對此類空間進行探究。譬如深圳的“崗廈羅生門”和北京的“六環比五環多一環”（5+1），感興趣的人可以向項目發起者申請，用藝術或學術的方式，去研究深圳崗廈城中村、北京五環外的地方到底發生過和發生著什么。

2015深港城市/建筑雙城雙年展期間，UABB發起了一期“城市空間的生產與博弈研討沙龍——深圳/北京的雙城觀察”沙龍，上述兩個項目的發起人，試圖探討各自眼中那些重要而隱秘的城市空間。

以下主要是圍繞深圳“崗廈羅生門”項目的探討，整理自本次沙龍實錄。

萬姸(土木再生“崗廈羅生門”項目管理者)：

下面我為大家介紹一下我們土木再生“崗廈羅生門”這個項目的背景。崗廈是深圳的一個城中村。大家都清楚，深圳是一個改革開放的實驗區，是特別具有中國發展典型性的城市，又是沿海、毗鄰香港的位置。它跟北京一樣，都是外來人口多于本地人口。

這就是崗廈地圖的平面，我給大家介紹一下它的數據。左邊紅線里的位置是2008年拆遷改造的，右邊的城中村其實也叫崗廈。崗廈本來其實不分東西邊，因為要劃中心區，要修一條中間路，所以把這個村一分為二。因為中心區的建設，左邊這塊是在中心區內，它更新的過程就更快。目前右邊這塊還是握手樓的狀況。左邊這塊已經開始賣更新的樓了。

它的規劃用地范圍是40.13公頃。改造以前本地戶籍的大概有900口人，但它拆遷前的租戶人數將近7萬人。所以我們說，它承擔了附近很大的低收入人群——或說普通白領階層的城市居住功能。它的建筑面積有51.4萬平方米，改造以后，它的建筑面積約為70萬平方米，但它能容納的規劃指標大概是1萬人。實際上，我們能看到，新的規劃容納的人和可服務的人都變少了很多。

說到城中村，在深圳所有重要的城市節點，都可以發現城中村。并且它們的位置都非常好，比如說，世界之窗有白石洲，南山有南頭，CBD有崗廈，還有羅湖蔡屋圍等這樣一些城中村。

我們提到城中村，就會涉及戶籍、城鄉二元等一些基本概念。城市化首先是一個快速的人口聚集，農村人口大量涌入城市，為城市的資本積累提供勞動，城市擴張的土地往往也基于農村原來的土地位置。戶籍制度同時又掛鉤土地權益，農村有農村的集體土地，集體是一個模糊的概念，可大可小，實際與各級機構的話語權相關；城市是國有土地，即規劃里所謂的“干凈土地”，它意味著明確的權屬。在城鄉二元體制的背景下，城中村實際上是快速城市化的產物，它補充了很多城市的功能，比如說居住，比如說你可以在城中村里找到一些便利的服務。

我們經常會說到城中村的多樣性。就是可以進入任何一個城中村買到很便宜的一頓飯；你去高端的商場，可能要花很多的錢買衣服或其他東西，而當你想要換一把鑰匙、換一個拉鏈的時候，是沒有辦法在這樣的空間完成的。同時，基于中國獨特的城鄉二元背景，對于深圳來說，城中村是一個非常有符號價值的現象。

這是我們海報里面的鴨子——或者說狗。它其實是我們崗廈的兩個邊界。黃色的邊界，就是我們根據村民的口述歷史還原出來的1979年的崗廈邊界。可以看到，它覆蓋整個深圳中心區，有很大的面積；藍色的邊界是現在崗廈東跟西加在一起的范圍。從這個圖能夠看出很多信息，它是一個快速被擠壓的所謂農村的空間。

我們特別想了解，快速激進的城市化中間，城中村的改造到底發生了什么。實際上，崗廈的改造很早以前就開始討論。1991年的時候，就有征地和拆遷制度的討論，到2008年的時候才真正開始拆，經過很多輪的規劃和博弈，不同方面的故事、事件最后才形成今天的這樣城市空間的生產局面。

為什么我們這個項目叫羅生門？因為，城市更新開發涉及的主體不僅有本地村民（當然，這些村民實際上得到很多賠償，很多都成了億萬富翁。這也是媒體特別熱衷報道城市更新的主要原因，因為它涉及城市的公平性等議題），同時也涉及租戶，他們在這個城市住了將近十年，但因為要拆就必須搬走，承擔更貴的通行成本和生活成本——實際他們也是城市更新開發的主體之一。當然，這里還有政府各部門以及代表資本力量的開發商，不同公司的建筑師、規劃師，以及每一個普通的市民，都在承受城中村開發的結果。

電影《羅生門》講的是，一個謀殺案發生以后，不同的人圍繞這個案件進行了不同版本的回憶，每一個人回憶的故事都是特別不一樣的。我們覺得這特別像一個城市面對的隱喻，城市從拆到建實際上也有很多不同的主題，每一個人對這個事情的看法都是各種各樣的。

我們首先進行這個項目文獻資料的收集工作。我們找了很多人文歷史資料，包括本地村民的出版物，以及媒體、官方的史志辦公室，收集崗廈甚至福田的歷史記錄，我們找到很老的地圖和歷史圖片，包括拆遷過程的很多資料、圖片以及錄像。目前圖片可能已有四五千份，我們收集了政府關于這個項目的一些批文清單，并邀請不同學者去對不同版本的規劃進行研究。

我們也舉辦一些公開的活動，希望深圳的市民或專業人士，能對崗廈村的改造拆遷發表自己的看法，或回顧歷史。比如我們和酷茶會合作，去年請曾住在崗廈的一些租戶回到這個空間，談他們怎么看崗廈，并且讓他們和研究崗廈的學者有一些面對面的交流機會。我們同時做一些教育活動，對高中生普及城中村的背景和知識。

我們曾經發起一個尋人活動，我們想了解曾經居住在崗廈的人現在住在哪兒，我們通過電話采訪以及實地面對面交談，收集了130多個曾經住在崗廈人的聯系方式，并對他們問卷調研，最后結果表明，在崗廈拆遷以后，他們基本都增加了通行成本，承擔了更高的生活成本。其中一些人落在深圳，一些人離開了，沒有在這個城市發展。

我們在收集了大概55萬字左右的資料后，向社會公開了這個課題。任何一個對這個研究感興趣的人，任何一個對崗廈想寫文章或搞創作的人，可以向我們提出申請。我們了解申請意圖以后，把這些資料向申請者公開，讓他可以進行任何一個主題的研究。我們收到大概13個世界各地的研究者的申請，其中大部分有學院背景，比如規劃、建筑或人類學、社會學，申請者是碩士生或博士生、高校老師。話題包括空間的問題、空間的生產、租戶權利的研究，還有本村的變遷、本村宗族的變遷以及其中博弈的不同方面。

也有一些藝術家加入。比如，有兩位舞臺劇的作者。有一位戴昱老師，使用所有真實材料創作一個舞臺劇。我們也收集作家吳君的關于崗廈改造村的短篇小說。我們自己和深圳大學的同學合作拍了一個《崗廈黃昏》的紀錄片。

還有“飛躍深圳”虛擬現實游戲的開發，它利用政府城市數據，還原了拆遷的崗廈空間。“飛躍深圳”現在開發已經完成。這個游戲的開發特別有趣，算是一個數字考古。深圳市政府有一個很大的仿真室，里面有整個城市的數字模型。它有一個最大的屏幕，可以看到整個城市的面貌。但這個仿真室的模型數據，基本上給規劃師報批項目時用，沒有很多機會用于別的用途。我們找政府要到了中心區的數據，并利用崗廈羅生門已有公益項目的成果和資料，向他們拓開城市數據的門，進行了一個非商業性質的交流游戲開發。政府的數據在崗廈拆遷一塊是丟失的，他們自己的數據管理也不是很好，我們又找到曾經做數據建模的公司，拿了一個十年前的USB，其中就有很多故事。

這是我們的一些過程圖片。這個女孩從奧地利來，右邊的男孩做研究，他們采用人類學的調查方式，和當地人打成一片，或是隱藏自己的身份，不被人察覺地去和他們做交流。這是他們居住的環境，他們住在一個九平米的房子，一個住上鋪，一個住下鋪。還有一個女生把腳給崴了，所以瘸著回到了她的祖國。

這些調研日記會在我們的微信平臺上面有一些公布，比如他們的直接感受以及是怎樣研究的。其中一個人是研究城中村的非政治經濟，深圳是一個沒有農業的城市，沒有田，我們跟李先生一起去海吉星超市，走訪城中村的蔬菜怎么來的。這也是一個特別有趣的話題。

最后我想說的是，“崗廈羅生門”和北京“5+1”這兩個活動，對我來說有很多值得討論和對比的議題，比如說，二樓和我們都是民間機構，作為民間機構，不管是藝術家還是學者，作為一個公民或知識分子，怎樣進行有別于學術體制的知識生產，體現新的價值？第二個就是所謂提出問題以后，或者說產生作品以后，我們怎么樣向民間產生新的影響力或深入我們對問題的討論？我希望這兩個問題能夠與空間生產、知識生產、空間博弈的這些話題產生關聯。

主持人（楊阡，深圳市胖鳥劇團的藝術總監）：

就像剛才北京項目的藝術家談到的，他們從所謂藝術和藝術家困境的反省，來啟動自己的活動，相應采取一些策略，“崗廈羅生門”的建筑師們，你們自己作為建筑專業的身份是怎樣考慮和反省的？我覺得這也是非常值得對話的一件事。

吳文媛（規劃師）：

我不是參加崗廈羅生門項目的建筑師，剛才的發言里，大家共同用的詞就是“發展”。“發展”是一個正面的詞。但我們意識里講的是空間的發展，講到城市發展時，我們講的是物理空間在擴張、在更新、在變強大。城市發展還有很多方面，包括社會和文化、記憶。我們可以看到，物理空間擴張的過程中，社會在退化，我們的記憶、文化也面臨一種退化。

我們看到的是社會的底層，他們好像離我們表述的文化很遠。這些人就像自然界里的表土。我們看到一棵大樹枯黃了，認為這是退化，但實際先于這個退化的是表土的退化。表土是生長萬物的，我們認為到處都有土，實際上，表土之下的、我們稱為無機土的那一部分是不生長萬物的，跟萬物生長一點關系都沒有。我們今天的農業，之所以要用這么多的化肥、這么多的農藥，就是因為我們把表土破壞了以后，翻起來了下面的無機土。

藝術家的工作起了什么樣的作用呢？其實我覺得，就是把我們不了解或不關注的那部分退化呈現給大家。

我講一下“崗廈羅生門”。一開始我覺得“羅生門”是一個非常奇怪的詞，這個詞的典故原意和你們取來的意思有點差距，它原來的意思實際上是“羅城門”，羅城就是京城，城門以內是活生生的人的世界，城門以外是沒有人管的世界，殺人越貨都在那兒發生，所謂荒郊野外就在城門外，這個門真是講生死的。

我一直覺得崗廈項目組有一種悲劇的敏感。我們知道，這個地方早晚是要死的，我們花了那么大代價，拿到了政府認可的項目資源、經費，我們有理由，被賦予權利要去做這樣一個記憶。那么，這個記憶的后果是什么？它是要死的，我們了解它的歷史，把它這部分記下來，然后它就可以稍微安然一點地離去。這是我們對崗廈的一個判斷。

剛才我講到表土，講這個城市的發展需要什么樣的人。大家知道，城市最有價值的就是它的多樣性，而不是這個城市是否高大上。只有這樣才有可能生長萬物，這個城市才可能有文化，否則這個城市不管建了多少高樓大廈都沒有文化。

大家看到了崗廈的方向。原來這里住了六萬多人，改造完會住七千人，加上一些工作的人，滿上是一萬多人。按照崗廈的方式，不增加新的人口，城市物理空間要擴大十倍，而我們的公共投入、公共設施、土地全要按這個速度擴張。

城中村和城鄉結合部究竟怎么了？大家說到它的悲慘、臟亂差，其實都是公共服務不到位，不管在深圳中心區的崗廈，還是在城鄉結合部的北京六環，都是公共服務沒有到的地方。深圳一直沒有公共服務進入城中村，包括污水都很晚，在規劃的圖上很多年都是留白的，跟其它的路網和設施都不銜接。

大家想一下，城中村如果不拆，未來會面臨什么問題？不管是社會學者還是土木再生這樣的機構，如果有機會能夠被賦權對這地區做一點事，我非常期待的是，未來能夠做到檢討我們的規范。

我們現在說這些城中村、城鄉結合部不應該存在。那么是因為它有什么問題？房屋采光不夠、沒有辦法通風，消防車進不去。我經常舉一個例子，上帝說有光就有了光，規劃師要日照就有了間距，我們房子一定要有日照，這聽上去無比正確——每個房間都有被陽光照耀的權利，但這個權利比他能在城市中心落腳更大嗎？為什么在崗廈有六萬多人，人們會認為，陽光權和通風權沒有他待在這個地方的權利更重要？

我印象中，中國的城市規劃規范是1958年在蘇聯專家的幫助下做過全面制定，之后是修修補補的，沒有全面做過修訂。現在城中村的改造，就是按照我們這樣一個比城中村還老的標準去進行的。

我們說只有把它滅了、把它拆掉，才可以建設新的城市。我們在用革命的方式做建設。我特別期待我們真能有一個真正建設的方向，不是口頭上說的，是能夠真正思考的，要重新檢討我們的規范，就是城中村為什么不可以生存下來。

還有一個問題是，我們憑什么拿納稅人的錢補給城中村的農民，除了利益交換以外，還有什么其他原因？納稅人關注過這個錢嗎？這個錢可以用在城中村，可以用在城鄉結合部，可以讓我們的生活更美好。有誰說服過我，這樣拆遷花錢會讓我的生活會更美好？

現在深圳年輕人越來越待不下去。尤其大學畢業生，到深圳的第一個身份就是貧困階層，如果說，他們連一個可以停留的地方都沒有，這個城市要面臨的問題就是老化。

很多微信帖子說深圳多么好、多么驕傲。但深圳最大的優點是沒有包袱，我們沒有大量要供養的老年人、要維護的老化的設施，但我們一起年輕就會一起老，我們的人、我們的電梯會一起老。到那時候，深圳充滿了老年人、充滿了失修的設施，那時我們已沒有力量再拆建這些城市。面對比城中村更嚴峻、更破敗的一個城市，我們怎么辦？如果我們現在不檢討規范，用城中村這樣一個資源，開始思考我們如何改造老舊社區，我們十年之內就會遇到這樣的問題。所以，我覺得這些不是一個適合用藝術角度去看的問題。

楊曉春（深圳大學副教授，“崗廈羅生門”項目參與者）：

關于深圳城中村和北京五六環之間，我認為它們本質是一樣的，盡管在空間分布形態上有不同。北京是用很強的行政命令把它的外圈分開了。深圳城中村也一樣，我們當初也是遇到行政命令，把城中村的地和外面的國有土地發展模式給分開了——或者確切地說，當時我們是剝奪了城中村里面這一小塊土地的發展權。

現在為什么城中村會變成這樣？這塊土地的農民，在用個體方式伸張自己的發展權。他們在伸張自己發展權的同時，解決了很大的城市問題；而因為政府的同一道命令，深圳在解決年輕人入城落腳的問題上，顯得比北京要高明：年輕人進來，會住在城市中間，可以很方便地到達他的工作地，他可以為城市服務，可以自我發展。這個空間給予了新來深圳的人一些發展權。我覺得落腳城市的概念，更多地應該從個人平等發展的機會和空間去看。

我做了一個統計，從2009年提出城市更新辦法之后，深圳市審批了很多舊改項目，這里居住改居住是最主要的，居住改居住絕大部分是城中村。這里面居住改居住，基本是拆除重建，涉及城中村都是被拆掉的。

這么多人都覺得不該拆城中村，為什么還是拆了？我們無法抗拒資本的力量，因為城市要發展，在一定時期，經濟發展變成主旋律的時候，你個人微小的聲音就會被棄之在外。

我是規劃師，即便感嘆，但沒辦法阻擋這個潮流。我們可能需要更客觀去看這個問題，在拆和建的過程中如何提出一些更有建設性的辦法。

這里還有一個原因：所有城中村的拆遷，有一個很重要的推手，它是免地價的。誰去免地價，如果不免地價，這些拆不拆得動？在政府面前，經濟的發展才是第一位的，人文的、社會的、平等的發展還是放在其次。我們可以去推動它保持城市發展的多元化，但很難改變它，這是我的看法。

主持人：

我舉一個小例子，我們都知道武漢有一個東湖。東湖岸邊也面臨不斷被占據的問題。原來普通的人可以到湖邊，現在華僑城占了一大塊，那塊也不能去了。有一個藝術家，也是一個設計師，叫李巨川。他啟動了一個東湖藝術計劃，讓所有人到東湖去伸張自己的要求或權利，東湖是公共的，但同時需要注意的是，東湖按照武漢的法定規劃屬于公共的。如果政府非要改規劃，那需要通過一些法律程序。

這是一個挺好的例子，如果我們一定要問城中村有沒有公共性，似乎可以考慮東湖這個問題，如果要是城市里有一多半人住在那里，公共性是有的，你拆不拆這個城中村，不光涉及純經濟問題，就是產權劃分的問題，還有空氣和水這樣帶有公共性的產品的問題。

勞動力算不算公共資源？我覺得，在社會主義制度下，我們至少說勞動者在馬克思的立場上應該受到尊重。我相信是這樣一個問題。這樣的話，那么它的公共性是存在的。

李樹良（崗廈居民）：

我住在崗廈接近七年，我是一個香港人。

城中村都是我們的歷史，現在在深圳社會里面這個地方是有價值的，里面住了很多人，也為了年輕人打拼時提供一些很低成本的生活條件。

七年前我剛畢業來到崗廈村，我看到的環境跟今天當然完全不一樣。還有為什么給我那么大的感受？只是隔一條馬路的距離就是崗廈CBD區。我跟香港的朋友說，村里是遍地黃金，因為小孩子是不用上廁所的，滿地都是，當然現在還有，只要隔一條馬路就什么都有，這是我對城中村最大的感受。

城中村的居民自我保護意識很強。我看見萬妍小姐她們兩個女孩來調研，打算問一下崗廈村的房東歷史、開發之前崗廈村是怎么樣的。我只住了七年，幫不了什么。我說，我跟你賭一杯咖啡，那些老房東半句也不會跟你說。當然，也不好意思，我騙了一個比較熟的老房東，他人很好，我說我表妹在做一個歷史的調研。

那些老房東，為什么那么敏感？某種程度上是這幾年拆遷的問題，大家突然有錢了，變得低調，什么都不愿意說。

本地人對拆遷怎樣看？其實本地人當然想拆遷，拆遷有錢。剛才有一個朋友問到，本地人確實富起來了，大部分本地人沒有住在城中村里面了。但什么是居民呢？其實我敢說，我就是居民。我現在住在崗廈，這里生活過的都是構成這個歷史的一部分。剛才萬小姐說到，有不同的人、不同的思維或不同的方向去看這件事，這是這個項目好玩的地方。如果說崗廈東這個片區過幾年就拆了，沒有人去討論過或是做這個調研，其實都沒有人會記得城中村所發生過的一切了。

吳文媛：

剛才問城中村拆不拆，我覺得是一個問題最表的那個層面，更下面的層面是，你有什么權利決定？除了拆和不拆，只有兩種命運嗎？我認為，城中村那些建筑作為人造物，是一定會拆、一定會更新的，只是更新模式是什么。你們家有一棟樓，你能自己去規劃局申報說，我要改造這棟樓，要把它改造成二十八層、三十層嗎？你做不到。如果你是原住民的話，你可以做得到嗎？你做不到。我們說今天蓋城中村，蓋到18層就是深圳，如果城中村的握手樓蓋到30層就是香港。

馬立安（土木再生成員，人類學家）：

如果按照人類學的分析，其實價值的結構有三層，最高層的是無形的，通過語言或是行動、故事來形容，大家都會同意，它是一個好東西，比如說百姓有生存的權利。

第二層的價值成分是它的款式。我們說百姓有生存的權利，當下的款式是城市。所以，如果你不在一個城市，你是在農村，在一個森林，在一個河流區域，你真的很難生存。因為基本上所有資源被城市吸收，被集中在城市。深圳很明顯，的士司機會告訴你，他們現在開車的原因是根本沒水耕地，連水都沒有辦法留給非城市的地區了。

最低層的結構部分是什么呢？是整個分配方法里的東西——我只知道深圳，我在深圳做研究，我真不知道別的地方——是“平米”。“平米”是用錢來分的，相當于學校的成績、相當于政府的政績、相當于金錢，它是一個評價我們款式里不同價值的手段。因為生活的原因，我們會把眼光注意到最低層，就是說價值的體現物品上。我們的“款”是一個體制，但大家有時會長期把目光放在最低層價值的部分上。一個政客會說社會很重要，有很多款式，但政客會把他的眼光放到政績，其實在最低層的價值組成部分。

很多人尤其是外國人會理解城中村。我是“握手302”的發起人，我們在一個城中村也有一個藝術活動，有人會問，為什么生活在白石洲里的人不來參加你們的活動？很簡單，他們有工作。而且在白石洲，從最早八點工作到晚上十點鐘很普遍，他沒有時間玩我們在玩的東西，他們日常生活的需要，逼著他們只能在價值最低層那塊做判斷。

剛才吳老師其實在分析第二層“款”的部分，但我們已經有這些技術，為什么還這樣？很滑稽的，深圳所有開車的人都是離地鐵站最近的人，我覺得最缺德的一點是，把最需要地鐵的人放在沒有地鐵口的地方，讓開車的人進來住在地鐵旁邊，這是非常缺德的一個款式的處理。我說它缺德的原因是，它沒有回到最高的價值觀這個無形的，怎么讓百姓生活。我覺得這是價值觀的，就是說按照城中村的結構的分析。

藝術家、社會學者，都在想辦法讓對話回到第二層、第一層的價值觀來談。有一個人曾經跟我說這樣一個故事：你知道為什么我們要同情官方？深圳沒有居委、沒有居委會，我們只有社區，社區要拼命收集資源分給街道，街道要拼命收集資源給區，區要拼命籌集資源給市，市里要拼命收集資源給省。省級要拼命收集給中央，中央收集是為什么？是因為我們都還在生活最底層的價值觀里，我們以為這些政績是有價值的。但其實它是我們在款式里產生的一個東西。如果到最高的無形價值來判斷，你會發現跟人民生活是沒有關系的。

謝健（崗廈羅生門項目參與者）：

這里我想簡單說一下，藝術家和學者之間會不會有一些不一樣的視角的問題。我曾經也去到一些非常偏僻的村落調查，當時想去觀察他們的文化藝術生活，也包括一些宗教文化上的東西。在我們認為非常封建迷信的儀式上，村民在演《西游記》的故事。《西游記》的故事，各位都非常熟悉，但把《西游記》從頭到尾讀一遍的人可能不是太多。就在這樣一個非常偏僻的村落里，我發現當地人的法師（當地人也會稱他們為藝術家）表演的戲居然是一百回的《西游記》，從第一回到一百回，一點不落地表演出來。

這給我一個非常大的震撼，我們認為處在非常低層的人，我們不太了解或不愿意了解的階層，他們的審美意向不比學者要低，這是我自己的一個體會。

我們會發現其實底層的人非常聰明，比方說為什么每年村落的儀式里面會有類似抽簽、投擲圣杯的儀式，為什么？我們知道，有人的地方就會有江湖，就會有權利的分割。其實百姓非常聰明，他們懂得用神明的方式處理非常難以解決的糾紛。這也是我調查城中村、進入崗廈羅生門的一個非常重要的契機。

再說進入羅生門項目做的一些工作。一開始有人跟我講崗廈村有一個很強大的宗族是文氏宗族。在學術界，文氏宗族非常有名，我就奔著那個去了，但之后發現不是那么回事。上個世紀已有歐美文學家對文氏宗族調查，文氏宗族有大量土地，他們在控制的土地基礎上人才輩出，有人從政，有人經營餐飲業，生意做得很大，是當地非常富有的宗族。當我轉過頭看深圳崗廈的宗族時，慢慢發現，這個宗族可能在我進入之前就已經分裂了。我所看到的歸根到底就是這個土地的控制權是在誰手中。因為香港文氏控制權在宗族手里，任何買賣都在族內交易，而且每一個分支的祠堂，一定是積累了最多的財富，就是這個支派最多的財富，它現在還可以維系，但在國內情況就不一樣，因為土地歸屬權的關系，還有經濟的誘惑。當然，歸根結底就是這個權利是怎么分配的。

我還想談一談我個人對城中村改造的一些看法，到底城中村應不應該拆，剛才吳老師也提到這里有兩個問題，應不應該拆是價值觀的判斷，以及有沒有這個話語權、決定權。

我一直有一點想不明白的問題，深圳房價那么高，如果要把低成本的公共生活區域都鏟除掉，都挪到關外或什么地方，如果是肉菜之類的供應可以通過輸送，但一些低收入的工作、低收入的工種這些事情到底要怎么完成，感覺是非常不可思議的事。當然可能對于城市建設來說，城中村還是有一點傷疤性的東西。

香港有一個很有名的貧民窟叫九龍寨城。九龍寨城本來是清政府的一塊飛地，其實清政府也管不到它，英國政府也管不到它。這個地方慢慢發展成三不管的貧民窟。我們的城中村根本不能跟九龍寨相比，香港的黑幫文化為什么這么流行，這是一個仿佛社會毒瘤的地方，里面有販毒、黑幫等，滋生各種罪惡。其實，它還是被保留了很久，直到1997年回歸之前，才被全面清理掉。清理的時候，一輩子住在里面的人接受不了，有很多人自殺、上街抗議。我們認為可能是非常不好的地方，但對一個有感情的人來說，是一個生活方式非常巨大的改變，他們真的不知怎么去面對以后的生活。九龍寨城被鏟除了之后，又經歷了復活，是在日本，建了一個非常仿真的九龍寨城。現在已經變成一個很有名的旅游景點，有很多年輕人很愿意到另一個九龍寨城里做比較獵奇的探索。

深圳是否只能拆或建？我們其實也考慮，在拆和建之外，是否還可以有另一種解決問題的思路。

吳文媛：

我經常聽到這樣的邏輯，就是為什么我們要留住城中村，是因為我們需要低成本的勞動力。說這些話的人本身就是低成本的勞動力，大學剛畢業就進了一個什么機構，以機構作為自己話語的靠山，然后就可以說我們需要低成本的勞動力。我覺得這是非常驕傲的一個說法。

我們可以往前看，九龍寨當初為什么有這么多人聚居，它一定是空間最好的地區。我們有理由懷疑，萬象城在五十年或一百年以后會是一個黑幫集聚、黃毒集聚的地方，變成九龍寨城，因為它足夠老足夠舊了。這個邏輯是存在的。

實際上我們還是沒有講到問題。如果說它采光不足，或者確實太不安全了，那需要解決安全問題；如果說現有的技術解決不了，我們確實需要疏導。但我們沒有做過技術努力。比如，現在的消防規范是從哪兒來的——我們現有的消防車尺度制定的規范，為什么不能讓消防車進步一下，技術總是更容易進步的。

而社會，我要說社會的涵養如同自然界的表土，大家知道自然界要四百年才能形成一公分表土，我們的社會也是這樣，我們社會要形成一個穩定的、能夠滋養文化的階層需要漫長的時間，深圳還沒有形成能夠滋養文化的這樣一個階層，我們就已經破壞它了。有人說深圳是沒有文化的城市，我覺得一點都不冤。

主持人：

有一個很實際的問題。《深圳商報》的一個記者問我：“為什么在深圳沒有像在北京或上海那樣有這么多先鋒藝術家和先鋒戲劇。”我說：“如果你要問我，我想告訴你，你可能不愛聽，這個城市不缺錢，缺什么？缺理想觀眾。”

為什么缺理想觀眾？這個城市大部分的人，尤其是年輕人，他們天然是看戲劇的人，但我們的年輕觀眾有一種心情在后面，就是奔著成功學——他們追求成功的人生。而實驗藝術需要的理想觀眾是那些頹廢的，反正所有負面的實驗藝術詞，屌絲、亂七八糟、憤世嫉俗、大齡憤青，俗話叫“大憤”。只有這些人在我們的人群中足夠多，才能有那樣的一個文化生態。

我覺得我特別不滿意的一個地方是，這個講座一開始我就提了一個問題，到現在沒有人回答我這個問題。就是說，藝術家是基于懷疑自身作為藝術和藝術家的這個職業和身份來舉辦了這個活動，那么，我們設計師怎么看待我們自己采取的設計行為？

換句話說，崗廈羅生門是這樣一種自我反省的產物嗎？沒有人回答我這個問題。我為什么說它是精神性事件，而不是社會和文化事件，它的含義在這：你需要先反省自己的立場，之后去采取一個行動。我理解北京藝術家們特別強調審美問題，為什么？就是那些在博物館里掛的東西，它特別美，這叫藝術。現在他們問了一個問題，你那個定義美的東西到底是什么？換句話說，就是視覺秩序，我們先拿過去看看，你要賣給我們的東西是什么。

我現在特別愿意跟大家分享一首詩，這是我特別喜歡的一個作家（編者注：食指），他說：“受夠無情的戲弄之后，我不再把自己當人看，仿佛我成了一條瘋狗，漫無目的地游蕩人間。我還不是一條瘋狗，不必為饑寒去冒風險，為此我希望成條瘋狗，更深刻地體驗生存的艱難。我還不如一條瘋狗！狗急它能跳出墻院，而我只能默默地忍受，我比瘋狗有更多的辛酸。假如我真的成條瘋狗就能掙脫這無情的鎖鏈，那么我將毫不遲疑地，放棄所謂神圣的人權。”

在這樣的一個時刻，你不能用所謂美的詩歌定義它，但它就是一首有力的詩歌，我覺得我們深圳缺這樣的藝術，這就是我的看法。

提問：

不僅是中國，印度、巴西這些地方，城市和鄉村都在劇烈演變，包括五環、一環之間或深圳的城中村，真的適合保留嗎？難道不是很多的農村在衰退，是一種更合理的現象嗎？我希望能夠思維多元一些。

萬姸：

我覺得，關注這樣的一群人，是因為他們是最典型的反映城市化問題的個體，富人并不是最典型的個體，有錢人也不是這個個體。我覺得最典型反應社會問題的個體，是那些最普通的、最窮的人。

我想跟大家分享我生活的一個例子，我住的地方有老鼠，為了除鼠，我在網上買了一個很神奇的東西，叫超聲波除鼠器。這個東西有一個原理，它發出一種老鼠才能聽見的超聲波，然后在方圓多少距離的范圍內，老鼠不會到這個地方來。

說明書里有一段話大概是：真正的除鼠并不是直接殺死這個生命，而是通過消滅它生存的空間，你就可以消滅它。你可以想象，一定距離內投放數個這樣的除鼠器，這個很大的空間里是不會再有任何一只老鼠，而你直接消滅這一只老鼠，可能還有別的會繁衍。

這跟我們城市更新的模式是一樣的。就是利用城市綜合體做一個超聲波除鼠器，把人都趕到另外一個地方，然后形成了原子化的狀態。

我可能要比李一凡老師要更正面地看待共同體這個事情。我覺得，每一個人的自我認同有很多不同層次，比如說，一個人除了是一個工人以外，他可能還是一個父親，我老板的朋友或其他什么有別的社會身份的人，他可能會基于一些原因，不去做出比較激烈的捍衛自身權利的舉動。我覺得我們在做這樣一些事，雖然有很強的無力感，但我們還是想基于一種改變或合作的方式，不然我們不會去做這樣的事情或發出這樣的聲音。

（澎湃新聞王昀根據沙龍現場記錄整理，未經發言者審訂）