【編者按】

潘云唐教授是中國科學院大學教授，1963年畢業于北京大學地質地理系。其父潘宜之是國民黨官員，曾任武漢市市長，1939年出任重慶國民政府經濟部常務次長，時任部長是翁文灝，在工作中，不少中國早期地質工作者成為潘宜之的故交老友。因為這層關系，潘云唐與這些地質學家頗有交往，也因此投身于地質學史的研究中。

一次偶然的機會，現任職于中山大學歷史系的青年學者黃超對其進行了一次訪談，在訪談中，潘云唐教授回顧了中國地質學的早期發展，講述了葛利普、章鴻釗、丁文江、翁文灝、李四光等幾位對中國地質學頗具意義的地質學家的故事。

澎湃新聞：1982年《中國科技史料》第3期上刊發了您的文章《葛利普——中國地質科學工作者的良師益友》。用中文撰寫關于葛利普的研究文章，您算是第一人。

潘云唐：用中文寫的研究葛利普的文章，這是第一篇，沒有比這更早的，后來1984年也有人發表過一篇。

澎湃新聞：您在北大讀的是地質學專業，怎么會與地質學史結緣，開始研究葛利普的？

潘云唐：我在北大地質地理系讀的是古生物地層學專業，研究方向是古無脊椎動物學中的古貝類學，具體地說，是研究軟體動物中腹足動物（螺類）化石，專業與葛利普完全對口，因此就對他的生平業績很感興趣。

另一方面，我之所以搞地質學史這方面的研究，就是因為我跟一些老地質學家非常熟悉，這主要得緣于我的父親。

我父親叫潘宜之，他早年上過保定陸軍軍官學校，參加過第一次國共合作的大革命，當過孫中山的侍從副官、蔣介石的機要秘書，因為他與白崇禧是保定軍校三期的同學、親密戰友，所以，最后投入以李濟深、李宗仁、白崇禧、黃紹竑為首的新桂系集團，為其核心成員，屬于第二層將領（陸軍中將）。

1927年底，我父親隨桂系軍進入武漢，曾任武漢市市長、國民黨湖北省黨務訓練所教育長兼代所長、第四集團軍總部民政處長。他參加新桂系聯合馮玉祥、閻錫山的反蔣“中原大戰”失敗后，曾留學英國牛津大學，歸國后在廣西任第四集團軍總政訓處長、《民國日報》社長等職務。

1939年，我父親出任重慶國民政府經濟部常務次長，當時的部長是翁文灝，當時與其共事的不少都是地質學界的。像李春昱、黃汲清二位地質學家，就是翁文灝和我父親的愛將，是他們最忠實的部下。因為這層關系，我跟父親的老部下、老朋友關系特別好。地質學史界的領導人看到我有這方面的興趣而且也有優勢，就把我吸收進了地質學史研究的核心組織中。

1984年，我進入地質學史研究會，那時候研究會剛剛成立沒多久，我是最年輕的干事。因為父親的老朋友經常跟我講葛利普的事跡，我在他們鼓勵下開始了研究。

澎湃新聞：從這些前輩地質學家那里，您聽到了哪些故事，可以說說嗎？

潘云唐：1978年，我考上研究生回到北京以后，見到了很多我父親的老同事、好朋友，他們很多都是院士，其中有幾個人專門和我談了一些葛利普的事情。

構造地質學家李春昱在1942-1949年任國民政府經濟部中央地質調查所所長，他跟我說了很多關于葛利普的事情。

珍珠港事件以后，日本人將北平的外國人包括美國僑民都關進了集中營，葛利普也在其中，過得非常悲慘。1945年，日本投降以后，這些人都被放出來了。李伯伯到北平來接收，就把葛利普接回地質調查所北平分所去住。實際上，葛利普本來就有病，在集中營里又沒有人照顧，70多歲的老人那時已經癱瘓，而且雙目失明，在這樣困難的情況下地質調查所的大家就照顧他的生活——當時中國的地質學家大多都是他的學生。

李春昱對他說：“葛利普先生您看不見我們，我是您的學生李春昱啊。我們接您到這里來好好休養，我們保留您在中央地質調查所的職務，并且補發這些年的工資。”

另一位地質學家高振西，1931年畢業于北大地質系，后來長期擔任經濟部中央地質調查所技正，就是研究員，解放后一直擔任中國地質博物館館長、總工程師。他也是和李春昱一起來接收，并照顧葛利普晚年生活的人。

高振西也曾對我說，那時候，每當有人來探望葛利普，他就很喜歡問：“Are you my student？（您是我的學生嗎？）”因為他知道中國大多數搞地質學的人都是他在北大時候的學生。1955年首批中科院學部委員地學部有24位，其中一半是葛利普在北大的學生，不多不少12個，都能數得出來。1980年學部委員又補了一大批，地學部共有64位，其中葛利普的學生有16位，剛好是四分之一。

可惜，葛利普被接到地質研究所幾個月后，也就是1946年的3月20日，他因患胃出血而逝世，終年76歲。

澎湃新聞：曾在研討會上，聽您談到關于葛利普的相關事跡及其對中國貢獻，借此機會是否能請您再更多地分享一下葛利普的學術人生。您如何評價葛利普？

潘云唐：葛利普為中國科學事業立下了很大的功勞，他在中國生活了26年，死在中國，葬在中國，為中國獻出了整個后半生。

我說他是對中國地學教育與科研幫助最大的國際友人，不光是地學，就是在其他學科也找不出第二個這樣的人，至少我不知道。其它學科也有外國人來，但來幾年就走了，長期待下去的沒幾個，死在中國的也沒幾個，在中國生活的時間這么長，做出成績這么大的，更是很少。

澎湃新聞：這是一個很高的評價了。葛利普是如何來到中國的？

潘云唐：葛利普是美籍德裔的大科學家。

第一次世界大戰初期，美國在騎墻觀望，友德派與反德派爭論激烈，葛發表了很多支持德國的言論。后來，美國加入英法俄一邊，打敗了德國。所以，大戰剛剛結束，他就被哥倫比亞大學解聘了。教授當不成了，他是遭難了。當時的中國是什么情況。鴉片戰爭以后，西學東漸，到了辛亥革命以后的國民政府時期，近現代科學事業才正式起步，急需要用人。

第一次世界大戰后，中國地質科學事業創始人丁文江出國考察世界形勢，他聽說葛利普的情況，就發出了誠摯的邀請。這對于窮愁潦倒、落魄失意的葛利普來說真好像是雪中送炭。雖然當時一些西方人看不起中國的貧窮落后，但是葛利普似乎覺得，四大文明古國之一的中國也有很多值得崇敬之處，特別是莽莽神州地質學、古生物學事業剛剛啟動，是一片正待開墾的處女地，他正可以去大展宏圖，為自己的事業別開新的生面。所以，他欣然應允，愉快勝任。

葛利普一來中國就同時擔任了北京大學地質系的古生物學教授和農商部地質調查所的古生物研究室主任，雙肩挑起了高等教育和科學研究的重擔。

澎湃新聞：具體說說，他有哪些貢獻？

潘云唐：從培養人才來看，民國時期最早培養地質人才，而且培養人數最多的高校科研機構就是北大地質學系，葛利普1920年到北大，1937年日本侵略者占領北平，從1920年到1936年這期間進入北大地質系學習的都算是他的學生。1949年全中國在編的地質科技人員290多人，一半左右是葛利普的學生。

澎湃新聞：那么，在地質古生物學科研方面呢，他的成績主要體現在哪里？

潘云唐：當時中國的地質學，特別是歷史地質學這個領域，以及古生物學，古地理學，古生態學，古氣候學，主要是靠葛利普建立起來的，比如，中國最早的古無脊椎動物學就是他建立起來的。在這些領域中，很多人才都是他的學生。

葛利普寫了很多書，民國時期農商部地質調查所出了一種系列叢書叫《中國古生物學志》，按照生物的進化順序分為甲、乙、丙、丁四種，甲種是植物，乙種是無脊椎動物，丙種是脊椎動物，丁種是人類。其中，乙種適用范圍最廣，也是在地層劃分對比等方面實際用處最大的。這四種書總共有130多本，乙種占了48本，其中8本是葛利普獨著的，其他大多數都是他培養的學生寫的，我查到的10多本書的前言里都提到感謝葛利普的指導。

你看這個人把中國這么大一個國家的地質學搞起來了，而在中國這么大一個國家搞地質學又是得天獨厚的。葛利普在后半生找到這么一個用武之地，比他在美國強多了，如果留在美國，他不可能取得如此輝煌的成就。葛利普對中國有很深厚的感情，后來，他簡直就希望加入中國籍，他把財產和圖書都捐贈給了中國。

澎湃新聞：這么說來，葛利普的確對中國地質事業的發展起了很重要的作用。

潘云唐：確實。還有一個要提的是，在極“左”思潮的時候，一些外國科學家，如李希霍芬，被說成是帝國主義分子，說他是為了侵略中國的資源而來。似乎，李希霍芬說，山西的煤炭夠全世界用1000年，所以德國就搶租膠州灣，又修了膠濟鐵路，他就是帝國主義侵略的急先鋒。但是，李希霍芬是為中國做了好事的。

李希霍芬編寫了五本關于中國的書，書名是“Das China”。他從中國采集的各種標本和材料，拿回歐洲進行研究。例如古生物化石，他找了古生物學家寫文章，當時就發表了。對此翁文灝有個評價，他說李希霍芬在中國地質方面所做的工作比我們早開始50年，他們的工作成果起碼減少了我們十年的工作量。如果中國人自己重新開始去干，要走多久才能走出來。

中國地質事業開始于1912年，孫中山的臨時政府設立了實業部，其中有地質科，當時章鴻釗是科長，但他是光桿司令。民國三年，北洋政府的工商部成立礦政司地質科，任命丁文江為科長。丁文江把章鴻釗又找了去，那時候翁文灝正好從比利時留學回來，他們三個人就開始干起來了。一開始，他們研究所采的化石，都送到國外去鑒定，因為中國沒有人懂，但可想那得花多少本錢。

自從葛利普來了，中國開始培養自己的地質學家、古生物學家。在北京大學，葛利普最早的學生是孫云鑄，1920年畢業。葛利普剛來中國的那年，孫云鑄就是他的助教，也可以認為是他的學生，后來葛利普又把孫云鑄送到德國拿了博士學位。如果沒有葛利普，中國的古生物學還不知道要在黑暗中摸索多少年。

因為腿疾的原因，葛利普很少出野外，都是別人把材料送到他那兒，他很快就能夠整理出報告來，當然給他看的是英文材料。1924年《中國地質學》第一卷出版，1928年第二卷出版，自此中國整個地層的框架就出來了。所以說，葛利普的貢獻怎么說也不過分，他的墓就在現在北大西校門的右手邊。

澎湃新聞：20世紀初以來，中國地質學得到了非常大的發展，特別是從國外邀請來了很多科學家，包括葛利普在內，這其中丁文江是起了積極作用，納賢能力很強。

潘云唐：李四光也是他邀請的。

澎湃新聞：對！李四光是他“一戰”之后出國考察的時候邀請回來的。

潘云唐：李四光出國留學的目的還是要為祖國服務，他一開始拿到的是英國伯明翰大學的碩士學位。那時，丁文江對李四光說，你回去吧，北京大學正在恢復地質系，重新辦起來，很需要教師，你回去做教授吧，多好啊！李四光因此在1920年就回國了，丁文江馬上向蔡元培校長傳遞信息，蔡校長就給李四光發了聘書。所以說，這是丁文江促成的。

另外，還有一位先生叫馬廷英，他是東北人。因為東北過去是日本人的勢力范圍，馬廷英早年就在日本的東北帝國大學留學，這個學校在仙臺，也是魯迅念書的地方。馬廷英在東北帝國大學的老師是世界著名的古生物學家，叫矢部長克。日本是個海洋國家，海洋地質學研究得很好，受其影響，馬廷英也專長于這一領域，所以最早研究中國珊瑚礁的就是馬廷英。他是中國海洋地質科學的重要先驅者。

1935年，受丁文江的邀請，馬廷英主持領導東沙群島造礁珊瑚和珊瑚礁的調查研究，丁文江為他提供經費，讓他到東沙、西沙、南沙群島，去采集珊瑚礁化石，后來馬廷英寫了兩部《中國古生物志》。丁文江去世后，馬廷英在其書中也說了，是丁文江先生鼓勵他回來為祖國服務，研究中國的珊瑚礁。

抗日戰爭爆發后，馬廷英毅然回國，當時日本憲兵追捕他，說他是科學間諜，帶走了日本的科學秘密。他的老師矢部長克，人很正直，站出來保護他，說馬廷英沒有帶走科學秘密，你們不能無理逮捕他。馬廷英回國后，研究了很多地質科學方面的問題，也繼續研究珊瑚礁。抗戰勝利以后，臺灣回歸祖國，馬廷英接管了臺灣大學，就這樣離開了大陸。后來國民黨敗退到臺灣，他也是臺灣地質界的頭面人物，曾任臺灣大學地質系的系主任、臺灣“中國地質學會”理事長，多次帶隊出席國際會議。馬廷英是在臺灣去世的。

從大陸去臺灣的地質學家，還有一位叫阮維周，1935年從北大地質系畢業，他是臺灣“中央研究院”院士，曾任“中國地質學會”理事長。這個人從來不過問政治，蔣介石曾接見過他，讓他加入國民黨，他不加入，就搞科研，后來，美國航天員到月球采集回來的月巖標本他都研究過。他回大陸探親過。1992年是中國地質學會70周年，他回來了，還到葛利普墓上去看過。

澎湃新聞：剛才您也提到了“章丁翁李”，能否簡單評述一下這四位先生？

潘云唐：我是這樣來比較他們的。這四位當中，年歲最大的是章鴻釗，他比丁文江大10歲，比翁文灝和李四光大12歲，翁文灝與李四光同年，翁只比李大三個月，論資排輩，這四個人的順序是“章丁翁李”。

章鴻釗資格最老。他早期學的是中國文史，這方面非常有根底，后來，他到日本留學，去的是東京帝國大學，學地質時他30歲，畢業回國34歲。在國外留學經歷最長的是李四光，他先后在兩個國家留學，一個是日本的大阪高等工業學校，一共4年，然后又到英國的伯明翰大學念完了地質學的本科和碩士，加在一起大約有10年。但是這四人中學位最高的是翁文灝，他是博士學位，李四光是碩士學位，丁文江是地質學和動物學的雙學士學位，章鴻釗是學士學位。丁文江的留學時間也挺長，他從中學念起，在日本待了2年，然后在英國待了7年，比起李四光，他在國外留學的時間短了一點。翁文灝在國外待了4年，但他拿的是博士學位。

所以，從留洋經歷來說，四位各有千秋。但從另一方面來說，章鴻釗早年的文史根基深厚，所以他做了許多考證工作。

澎湃新聞：《石雅》、《古礦錄》。

潘云唐：對，《石雅》是他的代表作，前后出了兩卷，一版再版；《古礦錄》和《中國溫泉輯要》，這些都是整理、考證中國古代文獻而成的著作。所以有人說他的工作是考“古”地質學，就是用現代的科學方法研究古典文獻，說他的特長是考據。這些都是他的代表作。章鴻釗具體的地質調查做得少，形成對照的是丁文江，他是實踐型的，注重野外考察。

丁文江的大學時期有位蘇格蘭籍教授格列高里(John W. Gregory)，他是一個探險型的地質學家，丁文江很受這位老師的影響，所以，“章丁翁李”四個人中野外工作做得最多的要數丁文江，他最長一次在野外待了10個月，就是1914年2月間出去，12月才回來。

澎湃新聞：他那時候應該是在西南地區考察吧？

潘云唐：主要是在云南，還有與貴州和四川接壤的地方，例如云南的個舊錫礦，還有滇東的一些地方。丁文江1911年剛回國時，他就在云貴高原徒步考察過。

丁文江家在江蘇泰興，海路回國本可以從上海下船，再坐輪船一天就到了，但他沒有選擇這樣的路線。他在越南海防登岸，坐法國人的小火車到昆明，然后就從昆明騎馬或者步行走過云貴高原，穿過貴州，然后到湖南，再坐小輪船到湘江，然后從漢口回家。他早年就有點實踐經驗，做過初步的考察，1914年主要在云南做考察，最長有10個月。他平生最后一次大考察，是帶著黃汲清等幾個人一起去的，也是大半年，大概是從1929年的10月份到第二年的6-7月份。

丁文江一出野外就會待很長時間，其他幾位就沒出過多少野外。章鴻釗除了帶學生出外實習，就基本沒出過幾次野外。李四光在北大教書時也帶學生出去實習，頂多幾個星期，也不是很長。翁文灝嘛，頂多有2-3個月，因此他們都沒有丁文江實踐工作做得多。丁文江是實踐型和探險型的地質學家。

澎湃新聞：李四光和翁文灝又有哪些特點呢？

潘云唐：這兩位先生都是我的世交長輩，翁先生前面已經談了，他跟我父親共事過。李先生也是我父親的老友，他們還是同鄉。李先生是湖北黃岡人，我父親是黃岡地區廣濟縣人。

李四光他是理論型的考古學家，因為他留過兩次學，第一次學的是造船，后來獻身于地質。地質這個學科本來是個經驗學科，很多是定性的描述，李四光因為學造船，所以就有很好的數學基礎，他后來把數學和力學這些知識用到了地質上，就創立了有中國特色的地質力學這樣一個學科，所以他屬于理論型。

第二屆丁文江獎金的獲得者就是李四光，翁文灝在頒獎儀式上是這樣評價他的，說中央研究院地質研究所的理論研究精神相當好，而且強調理論研究精神的提倡，李先生之力極大。

翁文灝這個人比較綜合。從幾個方面來說，他跑野外的時間比不上丁文江，但是他跑的野外要比章鴻釗和李四光多，理論上他也有一些建樹，而且這個人很能辦事，他后來從政了，所以，是比較綜合型的人才。每個方面都有一些長處。

從實際貢獻來講，在地質方面工作時間最長的是李四光，他從1920年回國到1971年去世，這51年間，他沒有中斷過地質學的研究。就算他從政后，當了地質部長、全國政協副主席，已經是國家領導人了，他還是沒有停止地質工作，還是住在地質力學研究所，一直守著他的學術家園，現在那里成為了李四光紀念館。所以他的工齡在四個人中是最長的。

在這一點上，章鴻釗1911年拿了日本的學士學位回國，1913年北洋政府才正式聘請他開始從事地質工作，可是他50歲就退休了，離開了地質調查所，大概因為他家庭有一定的困難，他辭去了公職，只在家里寫寫書，《古礦錄》和《中國溫泉紀要》都是在家里寫的。作為中國地質科學史的創始人，他寫過《中國地質學發展小史》是本小冊子。他的工齡算起來最多也就是20多年。

丁文江1911年回國，1936年去世，實際從事地質工作也是20多年。翁文灝1913年底回國到了地質研究所，從那兒算起，后來他完全離開地質調查所，大概是在1936年，那時他就完全從政了，是國民政府行政院秘書長，地質調查所這邊他基本上就是掛名。后來黃汲清從國外回來，翁文灝就把位置讓給他了。翁文灝的地質工作實際也只有20多年，不過從政以后，還關心地質事業，他當經濟部長就直接管地質了。

當然有些人也有點兒不服李四光，談到中國地質學界創始人只談章、丁、翁，當然這三位確實入職最早，民國初年就回來的，而李四光在英國伯明翰大學的碩士論文，他寫的是“中國的地質”，是講章、丁、翁的成績。1920年李四光回國干地質，雖然比前者回國時間晚了十來年，但卻比他們多干了20多年呀。我對他們的看法基本上就是這樣，各有千秋。或者有人說，章丁翁李，論成就，一個比一個大，丁文江要超過章鴻釗，翁文灝要超過丁文江，而李四光最后也超過了翁文灝。