巴黎去年連續遭受兩次大規模恐怖襲擊，如今距離第一次襲擊案已整整一年，如何看待伊斯蘭世界和法國乃至歐洲的關系，成為西歐學界思考的問題之一，在我們從法國傳統問題（比如共和、移民）等角度出發，并不能完全解釋所有疑問，比如為什么法國出現本土生長的恐怖主義者？為什么是出生在歐洲本土的穆斯林青少年成為極端恐怖分子？很多問題仍需要從伊斯蘭世界內部出發去尋找答案。

帶著這些問題，2015年12月9日，澎湃新聞特別邀請杭州師范大學城市學研究所特約研究員吳夢啟與研究所助理研究員、錢江學院教師陳振鐸在巴黎左岸拉丁區蘇葉街16號（Rue Suger）專訪法國社會科學高等研究院社會分析與干預中心（CADIS）主任、社會學教授法哈德·霍斯羅哈瓦爾（Farhad Khosrokhavar）。

法哈德1948年3月21日出生于伊朗首都德黑蘭，1970年在法國在蒙彼利埃完成了由著名哲學家和藝術家米歇爾·亨利（Michel Henry）指導的博士論文，1977年在巴黎完成了由社會學大師阿蘭·圖海納指導的第二篇博士論文。著作10余部，涉及伊朗革命、伊斯蘭現代化以及伊斯蘭青少年等各種主題。同時為《世界報》、《紐約時報》和《金融時報》等媒體特約作者。

1993-1997年間，其博士研究分三卷出版：《伊斯蘭與死亡》、《殉道的烏托邦》以及《伊朗革命人類學》。這些研究與其另外一本研究兩伊戰爭其中的殉道者的著作《殉道的訴求》，共同涉及伊斯蘭世界內部現代化、身份認同與宗教哲學困境等重大問題。之后其轉向研究伊斯蘭化的年輕人，并于2004年出版了著名的社會學著作《監獄中的伊斯蘭》提出法國監獄已成為激進主義的溫床，法國監獄中穆斯林囚犯的急速上升，以及部分囚犯出獄后轉變為恐怖分子，和被邊緣化相關。

澎湃新聞：從巴黎恐怖襲擊事件來看，您的研究會得出什么新的發現？

霍斯羅哈瓦爾：我想我們需要從一個更大的角度來看這件事情，要從歐洲的角度來看。從1990年代以來，歐洲就出現了極端化思潮。法國從1980年代就開始出現這樣的思潮了。法國出現了本土成長的恐怖分子。在1995年發生了一次恐怖襲擊。但是在接下來17年里沒有任何一次成功的恐怖襲擊發生，直到2012年發生了穆罕默德·梅拉赫事件[ 注：即2012年3月發生在法國圖盧茲的連環槍擊恐怖襲擊案。]。第二年發生了兩名游客在布魯塞爾的猶太人博物館被殺害事件。接下來你知道發生了2015年1月的查理周刊事件，以及隨后的11月13日的恐怖襲擊。2004年發生了西班牙的恐怖襲擊，死了195個人。這是在歐洲造成傷亡最嚴重的一次恐怖襲擊。2005年倫敦發生恐怖襲擊，地鐵和公車襲擊，死了差不多70多人。這是個歐洲問題，不是法國問題。在巴黎恐怖襲擊之前，在英國倫敦地鐵站就發生了未遂恐怖襲擊，然后在美國也發生了恐怖襲擊。這是以極端伊斯蘭為名的一系列恐怖襲擊。它們正在席卷歐洲。

這些恐怖襲擊當中新的特點是，它是由“伊斯蘭國”推動的。基地組織沒有“伊斯蘭國”的手段。“伊斯蘭國”有多種手段。他們占據了像英國一樣大的土地。他們有幾十億美元——他們搶劫了摩蘇爾的一家銀行金庫，他們有出售各種石油，他們建立了政權收稅。“伊斯蘭國”是一個更加危險的敵人，因為他們建立了某種伊斯蘭身份認同。

蘇聯是世界上第一個社會主義國家。在1970年代，許多年輕人認同蘇聯。“伊斯蘭國”是1920年代以來第一個哈里發國家，年輕人相信這是一個新的哈里發國家并且對它持有認同感。他們想盡各種辦法支持這個“伊斯蘭國”。這種支持遠多于他們對基地組織的支持。他們接受訓練，他們捐錢，從心里認同它。這一點很重要，他們會為此奮斗至死。死是非常重要的。這種念頭在基地組織當中也存在，但是并不如在“伊斯蘭國”當中這么重要。這是個新的現象。“伊斯蘭國”有基地組織所不具有的金融手段，有在自己控制之下的土地，比基地組織更加容易訓練新的人員。同時他們還有監控恐怖襲擊的能力，因為他們建立了政權。你注意到沒有，在西奈半島他們弄掉了一架俄羅斯飛機，里面有200多個回國的俄羅斯人。在突尼斯發動了三次恐怖襲擊。還有在黎巴嫩，在歐洲……在美國，那個（發動襲擊的）女人給他們（“伊斯蘭國”）發了郵件說她代表他們行動。他們具備了前所未有的行動能力。

我不知道美國和歐洲在恐怖襲擊之前——11月13日巴黎襲擊之前——是否注意到了這一點。這次襲擊是一次全新的事件，全新的。你看看從前的恐怖襲擊，都是一些對現狀非常不滿的年輕人發動的。他們來自貧窮的城區，不是從郊區來的，當中幾乎沒有中產階級。現在有大量來自中產階級的圣戰分子。這就是“新”的含意。另外一處是襲擊者里有少年甚至是處在幼年的孩子。這是以前從未有過的。新的圣戰者年紀有的只有12歲，有些只有十六七歲。此外，改宗信仰伊斯蘭教的圣戰者也越來越多。改宗者在圣戰分子當中占了20-25%左右的數字。從前有改宗的圣戰分子，但是沒這么多。最后，年輕女子也成為了圣戰者的一部分。以前只有很少的女性圣戰者，但是現在這樣的人數已經到20-30%之間。這些都是新現象。

每個國家可能情況不一樣。不過總的來說，平均數值大概是這樣的。要比以前的比例高很多。

還有另外一個新的社會現象：歐洲的圣戰主義者要比美國多。根據美國人的統計，本國大約有250個穆斯林卷入了各種恐怖襲擊當中。在歐洲僅僅在法國就有1200人左右。

澎湃新聞：法國有這么多圣戰主義者，這是為什么？法國不是以自己的多元文化而感到驕傲嗎？為何無法同化相關的這些人士？

霍斯羅哈瓦爾：法國沒有所謂的多元文化。多元文化是用在英國或者加拿大的。法國希望本國文化能夠強有力地同化和整合各種移民。但是上面這些新現象跟法國文化無關，而是跟如何整合、同化和認同過程有關。法國的穆斯林人數很多，是英國的兩倍。所以就比例而言，在英國，相關卷入圣戰活動的穆斯林有700個左右。問題在于新的穆斯林對于目前的生活感到不滿意。

這種不滿意是經濟和文化上雙重的不滿意。住在貧窮城區的新一代不滿意，出身在中產階級的新一代也不滿意。他們感到缺失了什么——這就是歐洲所謂的“意識形態真空”。歐洲已經享受了至少60年的和平。新一代已經疲倦了，空虛了，缺乏一種普遍的認同感。許多中產階級的孩子們在尋找某種改變，可以聚在一起……少年們在想象一種戰爭……在尋找一些新鮮的，完全不同的東西。他們看待敘利亞的時候覺得非常不公平。25萬人在戰爭中身亡了，而這個政權異常殘暴……

澎湃新聞：這意味著什么呢？意味著他們支持戰爭的某一方？

霍斯羅哈瓦爾：他們支持反對派，他們支持伊斯蘭極端主義者，他們支持“伊斯蘭國”，還有一些支持庫爾德人。在這個國家里，作為少數民族的庫爾德人是唯一和“伊斯蘭國”作戰的武裝。問題是法國在敘利亞和中東問題上完全沒有連續性的和強有力的外交政策。法國距離敘利亞不遠不近，它沒法對敘利亞直接實施外交政策。世界上唯一一個能夠直接施加外交政策于中東的國家就是美國。美國卻根本不打算參與任何包含地面作戰形式的戰爭，這是因為他們有了阿富汗和伊拉克的教訓。可以說美國人在這兩個國家都失敗了。戰爭很昂貴，但是結局并非自己所希望的那樣。所以奧巴馬拒絕介入。

而歐洲呢，它有一種傳統，我將之稱為“左派主義”（Leftism），這在美國不存在。歐洲在1970年代到1980年代有這種傳統。法國就有這樣的極端左翼主義存在，它是反對資本主義的。德國也有反對資本主義的極端勢力“紅軍派”（Baader-Meinhof Group）。你知道意大利也有極端左翼運動，叫做紅色旅。所有這些勢力現在都已經不存在了。那些本來應該要相信極左思維的年輕人現在轉而投向伊斯蘭。因為伊斯蘭教里面有反對帝國主義，反對美國，反對這個反對那個的觀念。這是另一個因素。

澎湃新聞：這并沒有辦法解釋為什么年輕人會愿意為極端主義獻出生命……

霍斯羅哈瓦爾：這解釋了原因，解釋了！原因就是在歐洲已經沒有政治烏托邦。他們要尋找烏托邦，那么伊斯蘭就是烏托邦。伊斯蘭就是解決問題的方式。伊斯蘭告訴了你如何去反對一個合法的政府。它讓你在發動一場戰爭的時候具有了法理上的優越性。我相信在俄羅斯在中國，某些伊斯蘭團體也受到了這種思想的啟發。這讓他們認為，反對政府的唯一方式就是通過激進伊斯蘭主義。這樣，在想象中，（激進伊斯蘭）象征著對帝國主義的反抗。所以，當雙子塔被撞塌之后，他們開始狂歡：我們做到了！11月13日法國發生的事情也讓他們狂歡。這一切讓他們獲得了一種保證：我們是可以這么做的。這是成功的故事。這里有個模仿效應。在法國發生的事情，是可以在中國在俄羅斯和美國復制的。成功的故事嘛，產生了心理暗示和行動合法性。成功了，所以你就是正確的。

澎湃新聞：但是在倫敦和巴黎事件之間，有10年的時間差距沒有大規模恐怖襲擊發生。

霍斯羅哈瓦爾：有，有很多。只不過它們被中止了（neutralized）。有過一群伊拉克來的醫生，想要炸掉一切東西。他們想要炸掉飛機，為此甚至發明了一種液體炸彈，只要在飛機上混合起來就可以了。好了，在法國圣戰主義者基本上是成功了。他們有了新的招數。我在《世界報》上發表了一篇文章說過，現在已經有了全歐洲的圣戰運動，但是卻沒有全歐洲的安全措施。他們來自歐洲各地，從希臘過來了，從塞浦路斯過來了，毫無困難地過來了。這次襲擊總共9個人卷入，分為三組，在法國見面，行動。來自比利時的有3個人。比利時根本沒有相關的情報預警，沒法確認他們的身份。所以，你可以認為他們進行了技術創新。他們沒有在一個單獨的國家組織策劃恐怖行動，而是在多個國家進行的。這就是他們成功的原因。否則不會在法國成功的。10年來都沒有成功過。就算有，也是小案例。有一年兩個轉化者在倫敦殺害了一名英軍士兵。兩年前吧。有幾個案例，但是大的案例卻沒有。

澎湃新聞：你看有些人是移民后代，在法國出生或者長大。這難道不是移民同化政策的失敗嗎？

霍斯羅哈瓦爾：不，不是的。在歐洲可能有幾千個圣戰分子，但是全歐洲有1500萬穆斯林。圣戰分子只占其中百分之零點零幾。他們的影響力卻會波及全體穆斯林——這種影響力與其實際效應是不成比例的。這種影響對人的思維沖擊是災難性的。這就是恐怖主義的行為模式。人們會對此感到憤怒。

澎湃新聞：過去那么些年（法國）政策上是不是有自己的一些問題，比方說，爭議很大的不許在公共場合或者學校蒙面的事情……

霍斯羅哈瓦爾：事情不是這樣的。梅拉赫殺人，是因為有穆斯林士兵到阿富汗作戰；邁赫迪·內姆穆什（Mehdi Nemmouche）殺害猶太人[ 注：指2014年5月24日發生在比利時猶太人博物館槍擊事件。]，庫利巴利（Amedy Coulibaly）殺害記者[ 注：指2015年1月8日發生在巴黎《查理周刊》的恐怖襲擊事件，庫利巴利為恐怖分子之一，其生長在巴黎郊區，曾經在監獄服刑，是在監獄期間成為激進分子。]，是因為他們認為這些人損害了自己的利益。而你說的這個法令，就是說不許蒙面的這個法令，只是把人推向原教旨主義，而不是把人推向極端主義。你要到一些貧困的郊區去，就能看到很多人蒙面。他們不會聽你的。在某種程度上我認為這些法律加劇了原教旨主義。但是在這些法律和極端化問題上并沒有直接因果關系。極端化的行動來自于一些大的組織所發出的象征性指令。敘利亞的“伊斯蘭國”想要懲罰法國，因為法國參與了空襲敘利亞行動。

所以我認為極端化和上面的這些法令沒有直接的因果關系。但是我知道有些穆斯林婦女和男性對相關法律表現出了極大的不滿。它帶來了原教旨主義的發展，使很多人在相關問題上更加嚴格地遵守教法。直到現在，原教旨主義與圣戰主義之間還沒有任何關系。這是兩碼事。

澎湃新聞：這么說您把這兩個概念分開了。

霍斯羅哈瓦爾：是的，要分開。兩者并沒有聯系。極端分子和圣戰分子不是原教旨主義者。這是兩個方向。

澎湃新聞：所以說兩者混合在一起完全是錯誤的？

霍斯羅哈瓦爾：是的，這是錯誤的。

澎湃新聞：您同意不同意，歐洲的也好，世界的也好，穆斯林社區正在逐漸變得越來越保守？我記得30年前披頭士樂隊在伊斯蘭堡機場被一群歌迷包圍，最后甚至擠碎了大門玻璃，而現在是沒法想象這樣的事情再發生……

霍斯羅哈瓦爾：不是所有的穆斯林社區都走向原教旨主義化。但是原教旨主義者的比例在增加。比如說在法國，大約有15-20%的穆斯林是原教旨主義者。但是其余人都是世俗主義者。五個人當中有一個是（原教旨主義者），比例不算高，但是這一個人被關注的程度很高。可見度很高。中東的薩拉菲主義者很高調對不對？在法國有多少人？1.5萬到2萬人。不錯，在全歐洲，原教旨主義者人數在增加。我想……可能很多人也是這么看的，以前這些穆斯林的文盲率很高，無法讀寫。現在他們識字了，可以讀寫了，有些人就出現了身份認同問題。這個問題不僅在在法國有，在全歐洲，在美國俄羅斯在中國都有：他們想要保留自己的認同。他們害怕全球化。他們在想，如果身份認同不是構建于伊斯蘭之上的話，他們就會消失。

在這里，類似的問題不僅僅發生在穆斯林身上，也發生在基督徒身上。這個社會是世俗的，世俗主義主導的。

澎湃新聞：所以他們會對自己的認同感到疑惑。

霍斯羅哈瓦爾：是的，這使得自己的認同變得無關緊要。他們不想這樣。同樣的問題也出現在這里的猶太人身上。你可以發現一些正統派猶太教徒，生活起居方式跟別人完全不同，就是為了保留自己的認同感。所以身份認同不光是伊斯蘭的問題，也涉及其余領域。只是穆斯林更加強調這一點。穆斯林的人口眾多，這一趨勢也就更加明顯。敘利亞、“伊斯蘭國”，戰爭強化了這一點。

澎湃新聞：那么還有一個共同的法國價值觀，如自由平等博愛，能夠被人所廣泛共同接受嗎？

霍斯羅哈瓦爾：有過。但是它只是一個一種政治價值觀，而且現在已經失去了。因為這個政治烏托邦已經失去了。不光是在法國失去了，也在整個歐洲失去了。沒有人相信什么共和主義，相信能夠實現平等。現代社會有很多不平等，平等只是一個口號，沒人敢于質疑。你們在20年后也將面臨這個問題。不平等讓人們一無所有，會讓人懷疑社會主義或者共和國的意義。在歐洲，貧富之間的差距越來越大。可能除了北歐的一兩個國家外，其余國家里都存在這一普遍問題，美國也是這樣。

澎湃新聞：這樣您給了我一種相當虛無的感覺。

霍斯羅哈瓦爾：當然會有這種感覺。不是所有人都會變得很暴力。但是變得暴力的那些人，是因為在別的地方找不到可以解決問題的方案。“伊斯蘭國”給了他們這樣的建議：去和歐洲開打，去和美國開打，去和別的國家打，去建立伊斯蘭律法國度。這完全是一種幻象，但是這個幻象很強大。

澎湃新聞：那有什么可以真正解決（極端化）問題的辦法嗎？我記得10年前您寫過一本書，是關于監獄里穆斯林如何變得極端化的。監獄看來不是一種解決辦法了？

霍斯羅哈瓦爾：當然不是。但是這個世界給嚇壞了，人們傾向于使用監獄。它絕對不是解決辦法，反而會惡化問題。監獄教育可能對某些人管用，改變他們的行為模式，但是對很多人……我想我們應該使用“去極端化”（de-radicalization）這個詞，或者能夠產生一些新的結果。但是重要的是應對社會問題，改變兩級分化和不平等的情況。但是要說有什么明確的方式？沒有。各種解決方案就在手上，我說去極端化就是一種。你也不要相信它就能百分之百地解決問題。但可以試試。

在歐洲，由于局勢的變化，如移民危機，因此產生了一種深深的惡意。因為移民，因為經濟的衰退，有很多中產階級的孩子們開始變得極端。新一代年輕人第一次產生了這樣一種想法：他們的生活也許不會比他們的父輩過得更好。人們的想法，一代代歷來如此，就是下一代人肯定比現在這一代人要過得更好。這種想法已經扭轉了。有些人認為，可能自己的日子會往下走。中產階級已經變得不安全了。一個社會如果想要向上，它就會向上。歐洲已經習慣于這種想法，歐洲認為中國就是這樣一個成功的社會。歐洲認為，中國人的想法是“未來會有更多的政治自由但是現在我們先變得富有吧”。但是當經濟發展停滯之后，就會開始有問題出現了。一個社會總有自己的問題。在歐洲，主要的問題就是中產階級開始認為，他們的日子會變糟，會可能變糟。更底層的人則更加沒有機會了。

澎湃新聞：這么說2008年以來的經濟危機已經帶來了持久的消極影響了。

霍斯羅哈瓦爾：經濟危機可能跟這種心態并無直接的聯系。但是它可能讓人們對未來失去希望。希望是非常重要的。沒有了希望，人就變得極端。

（巴黎文娛主編蔡斯圖對本次專訪亦有貢獻，在此一并感謝）