德國海德堡大學(xué)榮休教授、海德堡科學(xué)院院士、埃及學(xué)家揚·阿斯曼（Jan Assmann）在古埃及研究方面成就卓著。他曾求學(xué)于慕尼黑、海德堡、巴黎與哥廷根，受過埃及學(xué)與考古學(xué)的嚴(yán)格訓(xùn)練，對有關(guān)古埃及的一切——宗教、歷史、文學(xué)、藝術(shù)——都有著強烈興趣，出版了多種相關(guān)研究著作，如《摩西埃及人》《一神教的代價》《古埃及的死亡與來世》《埃及：法老時期的歷史與意義》等。他的代表作《文化記憶》中譯本于今年5月由北大出版社出版，此書提出的“文化記憶”理論所產(chǎn)生的影響遠(yuǎn)遠(yuǎn)超出埃及學(xué)研究領(lǐng)域，成為被廣泛應(yīng)用的文化理論，這也使他成為“明星學(xué)者”。這一理論的提出，很大程度上要歸功于他的妻子、德國康斯坦茨大學(xué)榮休教授阿萊達(dá)·阿斯曼（Alaida Assmann）。阿萊達(dá)的研究興趣也非常廣泛，尤其關(guān)注理論建構(gòu)，這使得她和揚·阿斯曼不僅是相濡以沫的生活伴侶，也是相得益彰的學(xué)術(shù)搭檔。在上海的采訪中，揚·阿斯曼一再談到妻子的理論洞見對他有多么大的啟發(fā)作用；而說到近代以來的民族國家建構(gòu)，阿萊達(dá)則侃侃而談。阿斯曼夫婦的學(xué)識之淵博，思路之清晰，都令人由衷敬佩。

德國著名學(xué)者揚·阿斯曼（Jan Assmann）。 滕德京 圖

澎湃新聞：您是如何走上埃及學(xué)研究道路的？

揚·阿斯曼：說到選擇埃及學(xué)研究的原因，我想從三個角度來談。

埃及學(xué)研究最吸引我的，在于它的深厚學(xué)術(shù)傳統(tǒng)。作為一門文化科學(xué)，埃及學(xué)一直以來都注重從整體上把握古代埃及的面貌，而不是像現(xiàn)在流行的研究一樣，把研究對象細(xì)細(xì)拆分為各個方面。我對古代埃及文明的方方面面都很著迷：宗教、歷史、文學(xué)、藝術(shù)……很難想象我僅僅選擇其中一項進(jìn)行研究。

埃及學(xué)研究吸引我的第二個原因，在于古埃及所擁有的“語境”。該怎么形容這種“語境”呢？打個比方來說，研究古埃及，你會接觸大量的文字，不論是神廟，還是墳?zāi)梗淖譄o處不在，這一點與中國很相似。在你深入研究這些文字的時候，你可以感到它們在開口講述過去的人和事。這是非常迷人的，有些研究所接觸的文物是死的，說不出話來，而古埃及的文字恰恰可以將過去講給我們聽。

埃及學(xué)研究吸引我的第三個原因，在于古代埃及與當(dāng)今社會之間巨大的時空距離。我知道，現(xiàn)代人可能更關(guān)注的是當(dāng)下和未來，可是作為一個現(xiàn)代學(xué)者，能夠隔著如此巨大的時空距離去探究古代埃及文明，這實在太迷人了。而且，這樣的距離，正好能夠保證我擺脫情感因素的影響，客觀地去進(jìn)行研究，這是非常重要的。

澎湃新聞：除了這些因素，哪些學(xué)者對您從事埃及學(xué)研究產(chǎn)生了重要影響？

揚·阿斯曼：對我影響最大的是兩位學(xué)者。一位是奧托（Eberhard Otto）教授，在我之前，他曾擔(dān)任海德堡大學(xué)埃及學(xué)研究所的所長。奧托教授是一位非常博學(xué)的學(xué)者，埃及文明的各個方面他都有所涉及，而且他在各個研究領(lǐng)域，如語言、宗教、藝術(shù)等，都取得了出色的研究成果，都可以說是權(quán)威。

我先是在海德堡大學(xué)讀書，然后又去巴黎求學(xué)。在巴黎，我遇上了另一位對我影響很大的法國學(xué)者：喬治·波瑟內(nèi)（Georges Posener）。與奧托一樣，波瑟內(nèi)也是一位學(xué)識極其淵博的埃及學(xué)家，但有一點不同：他對古埃及的語言和文學(xué)有著近乎瘋狂的熱愛。雖然這兩位學(xué)者的治學(xué)風(fēng)格存在著明顯的差異，但他們對我的影響都很大。我出版的著作當(dāng)中，既有古埃及文學(xué)方面的研究成果，又有關(guān)于語言方面的研究，可以說，是兩位導(dǎo)師研究專長的結(jié)晶。

埃及學(xué)之外，法國人類學(xué)家列維·施特勞斯（Claude Lévi-Strauss）的結(jié)構(gòu)主義理論對我的影響是最大的。我們提出的“文化記憶”理論從他的著作中受到了相當(dāng)大的啟發(fā)。如果你去讀我的書的話，會發(fā)現(xiàn)我經(jīng)常引用列維·施特勞斯的理論。

澎湃新聞：您以“文化記憶”理論而聞名。請問您是如何界定“文化記憶”的？您提出的這一理論跟您的埃及學(xué)研究之間存在什么聯(lián)系？

揚·阿斯曼：簡單來說，“文化記憶”理論是對法國社會學(xué)家莫里斯·哈布瓦赫所提出的集體記憶理論的發(fā)展。回顧過往，學(xué)者關(guān)于記憶的探討，主要在個人記憶與集體記憶這兩個層面上展開。所謂集體記憶，類似于祖輩與兒孫之間形成的記憶，這發(fā)生在同一個家族的幾代人之間，一旦這種家族關(guān)系消失，那么，集體記憶也就不復(fù)存在。我所說的“文化記憶”時間跨度是很大的，常常要持續(xù)數(shù)百年甚至上千年之久。事實上，埃及學(xué)家很容易對這個問題產(chǎn)生興趣——在我看來，古代埃及人以石頭作為材料所建造的那些墳?zāi)埂⑸駨R，正是為了將記憶傳承下去。我的著作進(jìn)一步關(guān)心的，正是古代埃及人如何獲得和傳承文化記憶，文化記憶又對古代埃及社會產(chǎn)生了怎樣的作用。

必須說明的是，我能夠取得今天的研究成果，有一個很重要的原因：我擁有一個非常好的學(xué)術(shù)搭檔——我的妻子阿萊達(dá)。阿萊達(dá)的學(xué)術(shù)專長是文學(xué)研究，“文化記憶”這一理論框架最早是由她提出的，所涉及的范圍遠(yuǎn)遠(yuǎn)超出古代埃及的范疇，事實上，從古代一直到近現(xiàn)代，都可以包括在內(nèi)。但是，我對古埃及的研究正好可以作為一個非常好的案例，放到她的理論框架當(dāng)中加以驗證。

阿萊達(dá)·阿斯曼：上世紀(jì)七十年代，我們開始從文化記憶這個角度從事埃及學(xué)研究的時候，德國學(xué)術(shù)界包括整個西方學(xué)術(shù)界對記憶問題的態(tài)度都很冷淡，對文化記憶這個概念并不太感興趣。當(dāng)時有一部七卷本有關(guān)概念史的權(quán)威辭書，其中就沒有收錄“回憶”（Erinnerungen）這個詞，你去查閱的話，是根本找不到的。在當(dāng)時的主流學(xué)術(shù)界眼中，歷史是客觀存在的，“回憶”則是主觀的，帶有很強烈的感情色彩。很多學(xué)者一提到“回憶”，要么認(rèn)為這屬于生理范疇，應(yīng)該劃歸神經(jīng)科學(xué)研究，要么認(rèn)為這是弗洛伊德式的文化理論——總之，跟歷史科學(xué)沒有關(guān)系。

還有一個很重要的問題，當(dāng)時的人們——當(dāng)然，現(xiàn)在大家也依然如此——關(guān)注的重點還是在于現(xiàn)狀以及未來。遙遠(yuǎn)的過去究竟如何，也就是長期沉溺于故紙堆的歷史學(xué)家所感興趣的。我們提出的“文化記憶”理論所關(guān)注的，恰恰是如何解釋從古代文明以來，一直到近代社會的諸多現(xiàn)象，這自然受不到大眾的關(guān)注。

阿萊達(dá)·阿斯曼（Aleida Assmann）。 滕德京 圖

澎湃新聞：您曾經(jīng)在《文化記憶》這本書當(dāng)中，把埃及、以色列和希臘三個古代文明作為考察的主要對象，這一理論能夠推廣到對其他古代文明的研究上去嗎？

揚·阿斯曼：這正好可以接著前面的問題往下說。“文化記憶”理論從表面上看，似乎著重古代而與現(xiàn)代無關(guān)，實際上，這個理論絕不僅僅適用于古代文明和近代社會，阿萊達(dá)對現(xiàn)代社會有著強烈的興趣。我們非常關(guān)心，我們所提出的理論對當(dāng)代社會有什么借鑒意義，能夠解釋當(dāng)代社會的什么現(xiàn)象。

你提到了我對埃及、希臘和以色列的研究，這里我要澄清一個問題。過去，學(xué)者們存在一個共識：某一古代國家或者民族有了文字之后，接下來發(fā)展的方向往往是一致的。但是我們通過研究發(fā)現(xiàn)，古代埃及、希臘以及以色列在發(fā)明了文字之后，由于所屬居民所處的 “語境”不同，他們的發(fā)展方向也相差很多。埃及的文字主要為儀式服務(wù)，希臘的文字孕育了經(jīng)典并促進(jìn)了后世闡釋學(xué)的發(fā)展，以色列的文字則促成了正典的生成，這一正典造就和規(guī)范了以色列民族。在上述諸多過程當(dāng)中，不同民族的精英階層又起到了不同的作用，這是非常值得研究的現(xiàn)象。

阿萊達(dá)·阿斯曼：我想，這個問題可以從兩個方面來回答。從人類學(xué)的角度來看，每個人都有回憶，每個人都要借助回憶來建立和鞏固群體意識，以便應(yīng)對危機，從這個意義上來說，文化記憶理論具有很大的普遍意義。我研究的對象是現(xiàn)當(dāng)代社會，從歷史角度來看，尤其是歐洲近代以來，在民族國家形成的過程當(dāng)中，西方社會存在著一個非常重要的問題：每個國家進(jìn)行民族國家的建構(gòu)之時，都從自身民族發(fā)展的歷史當(dāng)中，尋找和摘取有利部分，夸大地宣傳本民族的輝煌歷程，德國也好，法國也罷，都從本民族的歷史挑選有用的部分。這就是本尼迪克特·安德森在他那本名著《想象的共同體》當(dāng)中所指出的，民族本身是建構(gòu)的產(chǎn)物。

澎湃新聞：這很容易讓人想起歐內(nèi)斯特·勒南那句名言：“遺忘，或者說故意弄錯的歷史，是民族創(chuàng)建的關(guān)鍵因素。”

阿萊達(dá)·阿斯曼：事實上，近代以來，在歐洲民族國家形成的過程當(dāng)中，每個國家都在有意識地從本國歷史當(dāng)中選取有利于自己的部分，與其他民族、其他國家劃清界限，其他民族國家也就成了自己的潛在敵人。兩次世界大戰(zhàn)的導(dǎo)火索，源頭其實應(yīng)該追溯到這個過程上面來。經(jīng)歷了這樣兩次毀滅性的大戰(zhàn)以后，回顧之前的歷史，歐洲人意識到，不能再這樣對待歷史、對待記憶了。后來，歐盟達(dá)成的共識也證明，各個民族之間的差別，并沒有人們想象和宣傳得那樣大。這就是歐洲人近代以來所走過的彎路。我們所提出的文化記憶理論，恰恰就是要從民族主義當(dāng)中拯救歷史，恢復(fù)被民族主義“污染”的歷史。文化記憶是長時段的、具有延續(xù)性的，而不是選擇性地、功利地從歷史當(dāng)中選取有利部分，對剩下的部分采取掩蓋甚至否認(rèn)的態(tài)度。

澎湃新聞：到了現(xiàn)代社會，經(jīng)歷了個體化、民主化和多元化的發(fā)展過程之后，您所提到的文本和儀式的經(jīng)典化，還能夠起到塑造文化記憶的作用嗎？如果不能的話，在您看來有什么替代措施？

阿萊達(dá)·阿斯曼： 我前面說了很多文字的作用。在古代埃及，因為象形文字的復(fù)雜程度很高，所以能掌握文字的都是精英階層，從而文化記憶的創(chuàng)造者和傳承者都是極少數(shù)的社會精英，文化記憶也就牢牢把握在他們手中。這一點，在古代中國也是類似的。

到了現(xiàn)代社會，經(jīng)歷了你所說到的諸如民主化等一系列歷程之后，文化記憶的范圍其實被大大拓寬了。我想，盧浮宮就是一個最好不過的例子。在專制王權(quán)社會，盧浮宮就是王權(quán)的象征；可是，當(dāng)王權(quán)廢除之后，盧浮宮成為一個博物館，里面的文物都成了文化記憶的一部分。法國的民眾都有機會接觸和獲得其中的文化記憶。這個意義上，盧浮宮起到了古代埃及的金字塔和石碑所起到的作用。如果舉一個你們所熟悉的例子的話，故宮也經(jīng)歷了這樣一個轉(zhuǎn)化的過程。

法國盧浮宮。圖片來自網(wǎng)絡(luò)。

還有一點值得注意，現(xiàn)代社會的科技發(fā)展。事實上，身處當(dāng)今社會，文化記憶的塑造和傳承的手段已經(jīng)從過去的文字發(fā)展到了如今的圖像，借助的是電視、電影、廣播等傳播手段。舉個例子，《圣經(jīng)》是塑造文化記憶的至關(guān)重要的部分，在古代社會，主要是通過語言和文字來傳承，到了現(xiàn)代社會，我們看到，《圣經(jīng)》被拍成了許多電影，比如《十誡》，又比如《出埃及記》。簡單來說，現(xiàn)代社會的變化，不僅沒有削弱文化記憶，反倒是一種很好的加強和補充。

我現(xiàn)在對互聯(lián)網(wǎng)也很關(guān)注，做了一些研究。在互聯(lián)網(wǎng)上，不同民族的不同文化混雜在一起，這也提出了新的課題。不過，具體到好壞的價值判斷，現(xiàn)在還沒人能夠預(yù)料互聯(lián)網(wǎng)將起到什么樣的作用。舉例而言，越來越多的藝術(shù)家把藝術(shù)品傳到網(wǎng)上，而這些都是過去接觸不到的。而政府也越來越難一刀切地對信息進(jìn)行管理與控制。這個變化的趨勢究竟如何，可能要等到兩百年以后，那時的學(xué)者回過頭來看二十一世紀(jì)，才會真正地明白今天究竟發(fā)生了些什么。

澎湃新聞：復(fù)旦大學(xué)從事印度學(xué)研究的劉震教授曾經(jīng)在德國慕尼黑大學(xué)求學(xué)。他對我回憶說，他碩士畢業(yè)考試時，一個考場，埃及學(xué)的學(xué)生坐了一半。可見埃及學(xué)研究屬于德國古典學(xué)研究中的“顯學(xué)”。這是十多年前的事情了，這些年來，美國學(xué)術(shù)研究在全球的影響愈發(fā)強勢，不知德國的埃及學(xué)研究有沒有受到影響，現(xiàn)狀又是怎樣的，您能談?wù)剢幔?/p>

揚·阿斯曼：的確，美國的學(xué)術(shù)研究如今具有世界性的影響。但是，具體到埃及學(xué)研究，我們還是可以自信地說，德國還是最好的，沒有受到太多的影響。這有兩點原因。

首先，讓我們追溯到埃及學(xué)研究的源頭，這一學(xué)術(shù)研究傳統(tǒng)，本來就是由法國和德國的學(xué)者共同建立起來的。比如，埃及學(xué)的發(fā)端就是由于十九世紀(jì)法國學(xué)者商博良對羅塞塔石碑的破譯，從此之后，全世界都知道了象形文字的存在和它能夠被讀懂。這個故事早已家喻戶曉。德國早期埃及學(xué)家中包括開創(chuàng)了柏林學(xué)派（Berliner Schule）的阿道夫·埃爾曼（Adolf Erman），他們都是埃及學(xué)研究的里程碑式人物。而美國的埃及學(xué)研究由德國學(xué)術(shù)傳統(tǒng)發(fā)展而來，因為，被稱為美國埃及學(xué)研究發(fā)祥地的芝加哥大學(xué)東方研究所（The Oriental Institute of the University of Chicago），就是由美國埃及學(xué)家、考古學(xué)家和歷史學(xué)家布雷斯特德（James Henry Breasted）于1919年建立的。布雷斯特德的博士學(xué)位在柏林大學(xué)獲得，導(dǎo)師恰恰就是阿道夫·埃爾曼教授。歐洲大陸的學(xué)者在這一方面的優(yōu)勢幾乎是無可替代的。

其次，時至今日，德國、法國學(xué)者依然占據(jù)埃及學(xué)研究的主導(dǎo)地位。比如，二十世紀(jì)初，埃爾曼和格拉波（Hermann Grapow）這兩位德國學(xué)者共同主持編纂了五卷本《埃及語詞典》，這套工具書依然是埃及學(xué)研究不可替代的權(quán)威工具書。如果不掌握德語，就無法使用這套工具書，那么，想從事埃及學(xué)研究根本就無法入門。

我還可以舉出一組數(shù)字：德國目前有十四所大學(xué)設(shè)有埃及學(xué)研究所，而美國只有七所，只有德國的一半。所以，不管過去還是現(xiàn)在，德國的埃及學(xué)研究實力都是占上風(fēng)的。

澎湃新聞：在博洛尼亞法案和德國精英大學(xué)政策之后，埃及學(xué)的研究受到了怎樣的影響？

揚·阿斯曼：不得不承認(rèn)，經(jīng)歷了這樣的變化之后，德國的埃及學(xué)研究遭受了一些沖擊。原來我還在任的時候，大學(xué)里面文科比較注重學(xué)科之間的綜合，把地中海和近東聯(lián)系起來——這是十五年前的事情了。現(xiàn)在大學(xué)越來越注重效率，越來越專業(yè)化、精細(xì)化，這對學(xué)科的綜合來說未必是件好事。不過，我已經(jīng)退休好幾年了，這方面關(guān)注得也不多，還是讓阿萊達(dá)來回答這個問題吧。

阿萊達(dá)·阿斯曼：原來德國大學(xué)學(xué)制是五年，所有學(xué)生入學(xué)以后順利畢業(yè)就能獲得碩士學(xué)位，在博洛尼亞法案之后，跟國際接軌，做了學(xué)制上的改革，采用Bachelor（本科）三年和Master（碩士）兩年學(xué)制。以前讀大學(xué)的都是走學(xué)術(shù)道路、準(zhǔn)備深造的人，這樣改革以后，吸收了不少原本打算進(jìn)職業(yè)技術(shù)學(xué)院的學(xué)生，就從整體上降低了德國大學(xué)的學(xué)術(shù)水平。為了彌補，德國政府又推行“精英大學(xué)”政策，更加破壞了德國的學(xué)術(shù)教育環(huán)境。原來德國的學(xué)術(shù)教育資源是高度均質(zhì)化的，不同大學(xué)之間的差距并不是很大，推行了這樣的政策之后，出現(xiàn)了精英大學(xué)和非精英大學(xué)的區(qū)別，學(xué)術(shù)教育資源開始往精英大學(xué)集中，長此以往，會造成大學(xué)之間的貧富分化，形成等級制度。這不僅打破了德國一直以來為之自豪的學(xué)術(shù)傳統(tǒng)，也會帶來很大的公平問題。

澎湃新聞：您怎么看中國的埃及學(xué)研究現(xiàn)狀？中國應(yīng)該怎樣發(fā)展這門學(xué)科？

揚·阿斯曼：其實你也可以注意到，前面我在回答你的問題的時候，曾經(jīng)多次說到中國與古埃及的相似之處，比如，都曾經(jīng)采用象形文字，又比如，文化記憶常常由部分社會精英來塑造和傳承。在我看來，歐洲人對埃及學(xué)的研究，其實是兩個完全不同的文明傳統(tǒng)之間的對話，對歐洲人來說，埃及學(xué)研究有點像好古博學(xué)之人憑著興趣所參與的一種游戲。但是，你們中國人不一樣，中國學(xué)者如果從自身文明的角度去研究埃及學(xué)的話，由于這種文明上的相似性，你們很可能看到許多歐洲學(xué)者注意不到的事實，提出許多歐洲學(xué)者想象不到的問題。我想，中國學(xué)者應(yīng)該好好利用這樣一個優(yōu)勢。

（陳甜、馮碩、董勤文對本文多有幫助，在此謹(jǐn)致謝忱。）