2017年，學(xué)者張永梅在做一項職業(yè)女性二孩生育意愿調(diào)研。令她印象深刻的是，一位已經(jīng)當(dāng)上外婆的社區(qū)管理者說，不支持女兒生二胎。辛苦了一輩子，她想享受退休時光。

彼時，全面二孩政策落地不久， 作為浙江大學(xué)公共管理學(xué)院博士后、湖州師范學(xué)院人文社科處副處長的張永梅，通過2145份有效問卷調(diào)查、三場座談會發(fā)現(xiàn)，父母隔代照料的意愿相當(dāng)程度上影響子女的生育選擇：有穩(wěn)定工作、經(jīng)濟獨立的母親或婆婆，更加注重自身的生活質(zhì)量，不愿意把精力用于隔代照料，她們的子女也通常不會選擇生育二胎。

她也發(fā)現(xiàn)，符合生育條件的職業(yè)女性中，“知識女性”和“其他女性”的兩孩生育意愿未出現(xiàn)明顯分化。但從雇主視角來看，制造業(yè)企業(yè)對新生育政策實施較為敏感，企業(yè)會在招聘環(huán)節(jié)詢問女性家庭情況和生育意愿，行業(yè)存在隱形性別歧視；服務(wù)業(yè)企業(yè)則一線工作人員流動性強，單位對育齡女性的生育保障偏低或缺乏保障。

帶娃上班。 本文圖片均為視覺中國 資料圖

四年過去，生育政策進一步松綁。8月20日，全國人大常委會會議表決通過了關(guān)于修改人口與計劃生育法的決定。修改后的人口計生法規(guī)定，國家提倡適齡婚育、優(yōu)生優(yōu)育，一對夫妻可以生育三個子女。國家采取財政、稅收、保險、教育、住房、就業(yè)等支持措施，減輕家庭生育、養(yǎng)育、教育負(fù)擔(dān)。

在張永梅看來，要鼓勵生育，政府應(yīng)當(dāng)給予母親更多的時間支持。理想的育兒時間是三年。但不一定要把三年時間都給女性，因為就業(yè)市場已經(jīng)出現(xiàn)越保護越歧視的難題，可以考慮把一部分假期給丈夫，這樣有利于降低家庭內(nèi)部及勞動力市場的性別不平等。

【以下是與張永梅的對話】

澎湃新聞：做職業(yè)女性二孩生育意愿的研究是緣于怎樣的契機？

張永梅：全面二孩政策實施后，相關(guān)政府部門擔(dān)心存在“知識女性”比“其他女性”生育意愿更低的可能性，受教育程度高的知識女性，即使國家放開二孩生育政策，因為看重工作與家庭的平衡，考慮到優(yōu)生優(yōu)育，也不會做出明顯的反應(yīng)。

作為一名公共管理學(xué)科背景的女性研究者，一直對公共政策如何作用于女性、兒童及家庭比較感興趣。而全面二孩政策的出臺，直接影響的就是女性。2016年5月6日，我參加了“全面兩孩政策實施下的婦女發(fā)展研究”的研討會，來的都是女性學(xué)者，大家以自己為案例講述生孩子、帶孩子的不易，生育成本主要由女性承擔(dān)，而這個成本理論上應(yīng)該由家庭、男性及社會共同分擔(dān)，這樣的研討會也給了我很多研究啟發(fā)。

澎湃新聞：你采用了怎樣的研究方法？

張永梅：研究是基于 2017 年對浙江省育齡職業(yè)女性的調(diào)查數(shù)據(jù)，比較了“知識女性”和“其他女性”的二孩生育意愿和影響因素。本研究中，“知識女性”指獲得本科及以上學(xué)歷且有固定工作的女性，除此之外的職業(yè)女性定義為“其他女性”。調(diào)查對象的職業(yè)覆蓋輕工制造業(yè)、餐飲服務(wù)業(yè)、教育系統(tǒng)、醫(yī)療系統(tǒng)、金融系統(tǒng)等，有普通職工，也有中高層管理者，課題組共回收有效問卷2145份，召開三次座談會，訪談對象三十多人。

澎湃新聞：通過調(diào)查職業(yè)女性的兩孩生育意愿，你有哪些發(fā)現(xiàn)？

張永梅：調(diào)查發(fā)現(xiàn)，符合生育條件的“知識女性”和“其他女性”的兩孩生育意愿分別是28.1%和26.6%，未出現(xiàn)明顯分化。其中年齡小、健康狀況好、在有政府背景的單位工作的職業(yè)女性的二孩生育意愿更高。影響育齡職業(yè)女性二孩生育意愿的因素有很多，“知識女性”的生育動機主要是為了讓孩子有個伴，關(guān)注優(yōu)生優(yōu)育，認(rèn)為兩個孩子更利于孩子的性格培養(yǎng)。對“其他女性”而言，若第一胎是女孩，生育二孩的意愿更強烈，她們更擔(dān)心將來自己的贍養(yǎng)問題，如果有兩個孩子，未來年齡大了相對更容易得到照顧。

澎湃新聞：“職業(yè)女性”的劃分方式有很多種，可以根據(jù)收入、職業(yè)等進行劃分，你為什么選擇根據(jù)職業(yè)女性的受教育程度劃分成“知識女性”和“其他女性”？

張永梅：一方面，政府有關(guān)部門提出了對知識女性生育意愿的關(guān)注；另一方面，我們梳理文獻發(fā)現(xiàn)，受教育程度跟女性生育意愿之間的關(guān)系很復(fù)雜。比如，在獨生子女政策下，受教育程度越高，生育意愿越低，兩者是負(fù)相關(guān)關(guān)系。因為受教育程度高，意味著她的工作穩(wěn)定性強，如果違反獨生子女政策，付出的成本會比較高。在單獨二孩期間，受教育程度與生育意愿是一個復(fù)雜的U型關(guān)系，受教育程度處于中間的育齡女性生育意愿是最低的，受教育程度處于兩端的育齡女性生育意愿更高。全面兩孩政策實施后，受教育程度和女性生育意愿的關(guān)系值得探索。

其次，研究職業(yè)女性的生育意愿的影響因素在學(xué)術(shù)界不是一個新話題，但如果根據(jù)受教育程度劃分為“知識女性”和“其他女性”，作對比研究就會是一個有新意的研究，能有新發(fā)現(xiàn)。

澎湃新聞：在三次座談會訪談過程中，有令你印象深刻的訪談案例嗎？

張永梅：座談會我們也邀請了一些男同志。有的男同志說，不想生二胎，因為在帶第一個孩子的過程中，體驗感不好。夫妻雙方都要正常上班，孩子交給祖父母帶，從鄉(xiāng)下來的婆婆跟城里的媳婦在育兒方面理念很不一樣，容易產(chǎn)生矛盾，甚至危及婚姻關(guān)系。婆媳矛盾很大程度上是由照顧孩子等近距離接觸和摩擦引起的。

也有男同志提出，希望社區(qū)能提供專業(yè)化的育兒指導(dǎo)。因為媳婦跟婆婆講現(xiàn)代育兒理念，婆婆不一定接受。而社區(qū)組織來輔導(dǎo)或宣傳，婆婆們更易接受。據(jù)我所知，湖州市一些社區(qū)已經(jīng)在探索做了，政府牽頭社區(qū)和專業(yè)的育兒培訓(xùn)機構(gòu)合作，邀請育兒經(jīng)驗豐富的人上門給這些隔代照料者提供現(xiàn)代化的育兒輔導(dǎo)。

澎湃新聞：這些隔代照料者對職業(yè)女性的二孩意愿也會產(chǎn)生影響？

張永梅：如果育齡女性的母親或婆婆特別支持她生，育齡女性生二孩的意愿更高。

座談會上，有一個外婆在社區(qū)做管理者，她不愿意自己退休后繼續(xù)幫女兒帶外孫，她對自己的規(guī)劃是退休后去旅游，提高生活質(zhì)量。她也參與了女兒一胎的照顧，但她也有自己的父母要照顧，會覺得女兒再生，這個壓力太大了。

而且越來越多的女同志愿意讓自己的母親照顧孩子，因為矛盾容易化解。通常女性的媽媽觀念比較現(xiàn)代，工作穩(wěn)定，經(jīng)濟條件比較好，她就不愿意自己的孩子再生了。如果是傳統(tǒng)家庭主婦型的母親或婆婆，經(jīng)濟沒有特別獨立，傳統(tǒng)觀點比較重，反而更愿意孩子多生。當(dāng)然，有的母親和婆婆年紀(jì)比較輕，五十多歲，覺得第一胎帶著比較輕松，也會鼓勵孩子多生。

澎湃新聞：三孩政策實施后，你認(rèn)為會對職業(yè)女性產(chǎn)生怎樣的影響？

張永梅：對提升職業(yè)女性生育意愿的作用可能有限。在做職業(yè)女性的二孩生育意愿研究的時候，選擇理想孩子數(shù)量是三個孩子的育齡女性占2.4%，也就是說，在不考慮外界約束條件情況下，極小部分人認(rèn)為有三個子女是理想的。

生育對女同志的影響比較大，一個孩子帶三年的話，三個孩子意味著將近十年時間。如果這十年事業(yè)發(fā)展的黃金期，別人花在積累工作經(jīng)驗上，她花在生育上，對職業(yè)女性的職業(yè)發(fā)展影響是非常大的。

澎湃新聞：在你的另一篇論文中，有對全面二孩政策背景下，育齡女性的職業(yè)困境進行研究，能否分享一下多孩政策，可能對育齡女性的職業(yè)生涯產(chǎn)生怎樣的影響？

張永梅：全面二孩政策下，育齡女性的職業(yè)困境研究，其實和職業(yè)女性的二孩生育意愿研究是在同一個課題背景下。衛(wèi)健委、計生協(xié)會更關(guān)注職業(yè)女性的生育意愿，而婦聯(lián)比較關(guān)注女性的職業(yè)困境。

訪談過程中，有一個民營企業(yè)的人力資源主管告訴我，全面兩孩政策出來后，雇主是有反應(yīng)和行動的。第一，招聘環(huán)節(jié)中，同等條件下優(yōu)先考慮男同志；第二，如果要招女同志，雇主會用不同的方式預(yù)測女同志打算什么時候生孩子，生幾個孩子。

雇主通過設(shè)計問卷對家庭經(jīng)濟狀況、兄弟姐妹數(shù)量等進行細(xì)致的調(diào)查。因為企業(yè)覺得直接問到的答案不準(zhǔn)確，他要通過一些指標(biāo)來間接推斷。比如年輕人如果房子早早地買好了，說明經(jīng)濟條件還可以；如果雙方父母沒有其他子女，推斷你的父母富有余力來幫你帶孩子。雇主對你的好感度會更強，而這些都屬于隱性歧視。

研究發(fā)現(xiàn)，生育對育齡女性的職業(yè)發(fā)展造成的影響包括勞動收入減少、職業(yè)發(fā)展機會受阻、職業(yè)中斷，主動或被動辭職、職業(yè)向下流動，轉(zhuǎn)崗調(diào)薪等。

澎湃新聞：那有令你印象深刻的女性因為生育問題對職業(yè)發(fā)展造成影響的案例嗎？

張永梅：有一個女同志在部門內(nèi)擔(dān)任副職，35歲以上，從未生育過，按照工作能力，她原本有晉升正職的機會，但因為她還沒生過孩子，不在被考察對象之列。這樣的女干部會處于焦慮狀態(tài)，而焦慮又反過來影響懷孕概率。也有生育前擔(dān)任企業(yè)人力資源主管，產(chǎn)假結(jié)束返崗后被調(diào)到后勤崗位。

澎湃新聞：三孩政策剛出來的時候，有公司稱員工生三孩獎勵10萬，你覺得企業(yè)可能出于什么樣的考慮，制定出這樣的生育激勵政策？

張永梅：我覺得這是個噱頭，企業(yè)想吸引眼球。如果我判斷沒錯的話，這個企業(yè)的女員工非常少。因為這不符合理性經(jīng)濟人的假設(shè)，企業(yè)的理性表現(xiàn)在追求利潤最大化。雇傭女性并提供三個孩子的產(chǎn)假，加上生育津貼，是在增大成本，減少利潤，在女性集中的行業(yè)和企業(yè)是不現(xiàn)實的。

澎湃新聞：在全面二孩政策下，育齡女性的職業(yè)困境研究中，你對用人單位進行了行業(yè)劃分，為什么選擇這樣劃分，有哪些研究發(fā)現(xiàn)？

張永梅：研究選取的是女性分布較為集中的幾個行業(yè)，基本屬于傳統(tǒng)產(chǎn)業(yè)，而沒有選取電子、汽車等偏重工業(yè)的行業(yè)。研究發(fā)現(xiàn)，以民營企業(yè)為主的制造業(yè)企業(yè)，對全面兩孩政策實施比較敏感，比如說紡織、服裝、耐用消費品的生產(chǎn)企業(yè)。服務(wù)業(yè)企業(yè)對全面二孩政策不敏感，因為不少餐飲業(yè)、酒店業(yè)的一線女員工沒有生育保險，意味著她懷孕了，企業(yè)基本上不用支付生育津貼。教育、醫(yī)療、金融等行業(yè)對女性生育二孩基本沒有歧視，而是積極應(yīng)對，保障女性生育權(quán)益，一般會有獎勵性產(chǎn)假，這里面調(diào)查的事業(yè)單位和國有企業(yè)占多數(shù)。

澎湃新聞：為什么制造業(yè)企業(yè)對“全面二孩”政策更敏感？

張永梅：制造業(yè)企業(yè)普遍規(guī)模比較大，管理比較規(guī)范。在工廠里工作比較穩(wěn)定，制造業(yè)企業(yè)的員工流動性小于服務(wù)業(yè)，工作年限長，工作穩(wěn)定的員工，企業(yè)會給交社保。企業(yè)直接承擔(dān)了很多生育的社會成本，讓女職工休產(chǎn)假，重新招聘頂替的員工，招聘具備技能的新員工難度比較大。他們可以預(yù)期雇傭一個育齡女性，如果生兩個孩子，附加的生育成本也比較大，為了企業(yè)自身的利益最大化，企業(yè)會在招聘環(huán)節(jié)詢問女性家庭情況和生育意愿。預(yù)判女性生育之后誰會可能成為孩子的主要照料者，是女性本人還是她的家人。隱性性別歧視在制造業(yè)被強化，育齡女性是有反應(yīng)的，反過來會抑制她們的生育意愿。

澎湃新聞：為什么服務(wù)業(yè)企業(yè)對育齡女性的生育保障更低？

張永梅：研究發(fā)現(xiàn)，服務(wù)業(yè)企業(yè)中，女員工懷孕了更傾向主動辭職，因為臨產(chǎn)前身體不適或為了更好地照顧孩子。這些女性也會因為懷孕之后，用人單位變相施壓，她感受到這種歧視被迫離職。這類女性普遍受教育程度低，不懂得用女性生育權(quán)益、勞動法及社會保障等知識保護自己。服務(wù)業(yè)企業(yè)對技能和經(jīng)驗要求不高，并能很快在勞動市場找到替代者。

澎湃新聞：教育、醫(yī)療和金融等行業(yè)采取哪些方式積極應(yīng)對“全面二孩”政策的實施？

張永梅：教育、醫(yī)療、金融系統(tǒng)下的事業(yè)單位或國企對女職工生育二孩基本沒有歧視，通過重新調(diào)整員工的內(nèi)部分工，比如原來四個人干的活，你去生孩子了，那剩下的三個人多干一些，把你的工作內(nèi)部消化掉。比如這次你休產(chǎn)假，下次是別人，大家盡量不要扎堆生。像我們高校更是這樣，我們會用到一些研究生稍微頂替一段時間，也可能把工作內(nèi)部消化掉，等你休完產(chǎn)假回來，再把這些工作還給你。

澎湃新聞：在研究過程中，你有遇到過哪些困難挑戰(zhàn)？

張永梅：調(diào)查樣本量比較大，花的時間精力費用比較高。因為是跟政府部門聯(lián)合做的課題，他們提出調(diào)研需求，我們會開座談會來商量研究思路和提綱，再去查找大量的文獻、做一些預(yù)調(diào)查、設(shè)計問卷、發(fā)現(xiàn)問題并完善問卷。問卷通過定向分發(fā)，總工會幫助對接很多行業(yè)的不同屬性的企業(yè)，座談會則由政府出面召集。

澎湃新聞：你對提高育齡女性的生育意愿有哪些建議？

張永梅：政府應(yīng)制定相應(yīng)的配套政策。第一是給孩子母親更多的時間支持，0-3歲是孩子大腦發(fā)育的關(guān)鍵期，這一時期為未來的人生包括健康、學(xué)習(xí)或行為奠定基礎(chǔ)，理想的育兒時間是三年。但不一定要把三年時間都給女性，因為越保護越歧視，會導(dǎo)致沒有人敢雇傭女性，但可以把這個假期給到家庭。比如其中一年育兒時間是給丈夫的，有利于降低家庭內(nèi)部分工的性別不平等，也有利于推動男女職業(yè)機會的平等，緩解勞動力市場對女性的就業(yè)歧視。

二是對生育的家庭給予現(xiàn)金補貼或稅收減免政策，也可以直接將補貼給予隔代照料者，很多家庭是免費讓隔代照料者帶孩子，將補貼給到隔代照料者，可能更有一些幫助。孩子不僅是家庭的，也是社會的、國家的。

第三是以家庭育兒為主，以社會育兒為輔。政府加強托幼公共服務(wù)體系建設(shè)，規(guī)范托幼機構(gòu)和保姆市場的發(fā)展，引導(dǎo)一定規(guī)模的企業(yè)建立托幼機構(gòu)，或附近社區(qū)和托幼機構(gòu)合作，解決女性職工托幼難的問題，也促進家庭內(nèi)部分工的協(xié)調(diào)。政府、用人單位共同分?jǐn)偵鐣?zé)任，通過對用人單位減免稅收，提供社會保障的補貼，用經(jīng)濟手段來鼓勵企業(yè)愿意雇傭育齡女性，會稍微改善一些歧視環(huán)境。

事實上，我們當(dāng)代的女性跟傳統(tǒng)的女性在生育觀念和工作方式、生活方式上已經(jīng)有很大的不同。生育政策在未來也會深深影響社會分工格局。