【編者按】2008年7月，清華大學從境外搶救入藏了一批戰國時期的竹簡。經清點，約有兩千五百枚，其抄寫時代的下限約為公元前305年左右，其中有《尚書》等先秦珍貴經、史典籍，觸及中國傳統文化的核心內容。目前，清華簡的系列整理報告已經出到第五輯。復旦大學出土文獻與古文字研究中心副教授郭永秉長期從事出土文獻和古文字研究，著有《帝系新研》《古文字與古文獻論集》《古文字與古文獻論集續編》，對包括清華簡在內的戰國簡一直有關注和研究。他認為，清華簡的最大特色，正是其內容的“高大上”。就具體內容來說，則是清華簡引人注目的正經正史著作。

澎湃新聞：從上世紀以來，陸續出現了銀雀山漢簡、郭店楚簡、上博楚簡、岳麓簡、北大簡等等，與其他竹簡相比，清華簡有什么特色？

郭永秉：可能有不少讀者知道，在中國古代歷史上，曾有幾次先秦古文獻的出土或發現，除了我們沒有看到過具體內容的（比如南齊人在襄陽楚墓中盜掘出據當時人判定是《考工記》的竹簡書，其內容究竟是什么已經很難斷定，因為我們完全未能看到實物和傳寫下來的本子或文字），比較重要而且知名的，主要有西漢的孔壁竹書和西晉的汲冢竹書這兩批。對中國古代學術研究來講，這兩批材料都產生了相當重要而深遠的影響，王國維甚至認為，它們是漢代以來中國學問上最大的發現。

相比較而言，我個人覺得出現古文《尚書》（其中有溢出當時所傳今文本《尚書》二十八篇的逸十六篇）的孔壁古文經對學術史的影響更為巨大，為什么這么說呢？《尚書》及儒家經典，是中國傳統學術的核心。因為通過得到孔壁竹書的孔家后人孔安國的“隸古定”以及劉向等人的校勘工作，孔壁古經讓西漢學者直接看到了先秦古文本《尚書》與秦漢今文本《尚書》在文本內容上的差異，據說劉向以中秘古文校勘今文《尚書》，得文字相異七百多，脫字數十。這個差異是不小的（劉向所據到底是孔壁出土的原物還是孔安國所錄副本，不清楚，似以后者可能性大，按照常理推斷，文字相異七百多肯定不會只是一般的文字異體、通用現象，而主要是實質性的差異），后來因為是否立古文《尚書》于學官等問題，直接導致今古文學派之爭，這對漢以后學術史的深刻影響大家也都了解；與壁經密切有關的三體石經古文字形對后世使用、讀解戰國文字的影響，也是大家熟悉的。

李學勤先生曾經在二十世紀九十年代初著文宣稱，七十年代以來新出的大量古籍，數量豐富，內容珍貴，已超過孔壁、汲冢。其實李先生這些話在當時還是略顯夸張的，本意可能要引起世人對出土文獻和古文字學科的注意。應該承認，上世紀七十年代到九十年代初考古發現的秦漢簡帛材料，從文獻學、文字學、古史、思想史等方面看，確實非常重要，但當時連郭店簡都還沒有出土，已知的戰國古書簡只能用零章斷簡來形容，無論從文獻的時代還是內容重要性來講，七十年代以后發現的秦漢簡帛，與孔壁、汲冢古書并不足以比肩（秦漢簡帛中著作時代比較早的古書，也只有馬王堆帛書《周易》和阜陽簡《詩經》等），尤其是大家要知道，孔壁、汲冢的大部分內容失傳了，如相關實物或文本尚完整保存，就更不必多論。

但是到了今天，我想，用李先生的這些話來評價清華簡，是一點兒都不過分的。如果用一句爛俗的話來講，清華簡的最大特色，正是其內容的“高大上”。最易直觀感受到的是清華簡數量之多、內容之完整和豐富，將近兩千五百枚簡多是完簡，初步統計有經、史、諸子類文獻七十五篇到八十篇，這個數量和據稱七十五卷十余萬字的汲冢竹書可以抗衡，然而汲冢書里除了《易》類文獻之外，并無《尚書》類早期文獻。就具體內容來說，則是清華簡引人注目的正經正史著作。郭店、上博的一些儒家著作里（包括有傳世本的《緇衣》）引到過《尚書》，但畢竟是零碎不成系統的，清華簡一下子就發現了大約二十篇《尚書》《逸周書》文獻或性質接近的《書》類文獻（尚未完全發表），不但有與今本《尚書》及《逸周書》相合的內容（例如《金縢》《祭公》《命訓》），也有見于百篇《尚書》的內容[例如《說命》三篇、《尹誥（咸有一德）》，偽古文雖有，內容與清華簡完全不同]，甚至我們有幸讀到了連百篇《尚書》和《逸周書》都不見的佚《書》的完整內容（例如孟子曾經引過的《厚父》等）。此外，與《詩》《易》等重要經典有關的內容，也已陸續整理發表，有的可以說非常重要。歷史著作則有一部基本完整的、類似紀事本末體的長篇通史著作《系年》，對它的討論研究已經非常多。

在一個楚國墓葬中完整地出土那么多關系到中華文化源頭的正統元典，而不是像郭店、上博簡的墓那樣出一些儒家七十子后學著作，道家、墨家著作，春秋戰國事語類古書的情況，恐怕是極其難得的。從著作的時代上講，秦漢簡帛古書自不能與清華簡相比，就是和郭店、上博相比，裘錫圭先生也已指出，郭店、上博簡最早是春秋時代的文獻，大多屬戰國古書，而清華簡很多古書著作年代明顯距離墓葬時代比較久遠，當中明顯有西周時代流傳下來的文獻，而且清華簡的《詩》《書》文獻都是沒有受到儒家選本影響的東西。從這些角度看，我們就大致可以知道清華簡有異于過去所有的戰國秦漢出土古書之處了。

澎湃新聞：我們知道清華簡有一個流轉的過程，那么直接從地下挖出的簡帛和輾轉流入文物市場的簡帛在學術價值上有何差別？對整理者和研究者來說有何影響？

郭永秉：清華簡是一批盜掘、流散后被搶救回來的出土文獻，這一點和上博簡、岳麓簡、北大簡等情況類似，跟科學發掘或搶救發掘的銀雀山簡、馬王堆簡帛、郭店簡以及最近發掘的南昌西漢海昏侯墓簡等相比，從考古學意義上就下了一個等次。除了存在最表層的“真偽”問題之外，比如說，我們研究者都很關心，出清華簡的墓葬在什么地方，墓主人是什么身份，墓葬等級是怎么樣的，墓葬時代如何……這對整批文獻的總體價值的估計、在先秦歷史文化上的定位，都是非常重要的，現在非常可惜，很難得到確切的回答，甚至毫無線索。上博簡、岳麓簡、北大簡，自然也有這個問題，但正是因為清華簡內容的特殊性，解決這些疑問顯得特別重要。

歷史上出了重要竹書的古墓，后人往往有各種附會、猜測，比如汲郡的魏國大冢，很多人以為是魏襄王的墓，其實并沒有根據；前面提到南齊盜掘的楚墓，也被描述為楚王墓；北齊彭城人盜掘所謂“項羽妾冢”得古本《老子》，經過研究其實也根本和項羽妾沒什么關系，這說明中國人歷來都有這樣一種附會心理。大家讀清華簡也都覺得，清華簡的主人應該是地位比較高而且有文化的人，至于是什么樣的人，也有各種猜測、附會（都容易想到是楚國的王族甚至是王，也有的認為是史官）。李守奎先生曾著文推測是楚國太師一類身份的人，是否如此，當然我們還要看清華簡后續發表的內容再作觀察判斷。也許，所有的猜測都是不合事實的。

但是，即使我們不了解清華簡出土的相關考古信息，清華簡的研究仍然是要繼續進行下去的，不可能因為這種不利因素而擱置。有些海外學者明確表態排斥這類流散材料，這種態度是懶人做法。清華簡可以質疑，但要拿出實據來，有些從事所謂辨偽的人，除了缺乏基本的文字學、文獻學素養，更重要的是他們缺乏理性、客觀的態度。專業的古文字研究者還沒有一個人對清華簡的真實可靠性提出過異議，希望關心這批材料的學者重視這一情況。有些學者對所謂流散簡牘排斥、質疑，可是他們中的很多人卻還心安理得地使用著百余年來私掘出土的數萬片甲骨、千余年來私掘出土的數以千計的銅器。這種矛盾的做法，我搞不清楚到底是什么因素導致的，但希望最好不是在上演歷史上今古文之爭的現代活劇。

澎湃新聞：竹簡上記錄的經、史類書，大多數前所未見，李學勤教授評價說，“這將極大地改變中國古史研究的面貌，價值難以估計。”您怎么看？

郭永秉：雖然我不像清華簡整理者那樣對所有材料已經有一個通盤的了解和把握，但我非常同意李先生的這個判斷。清華簡最重要的，當然是那些佚書，在已經發表的《清華大學藏戰國竹簡》一至五冊中，除了第一冊和第五冊收有與《尚書》《逸周書》相合的篇目之外（不計一些文獻中有部分與傳世文獻可以關聯比對的情況），其余各冊都發表的是不見于傳世文獻的佚書或僅存篇目、敘錄而無完整的可靠內容流傳下來的文獻（例如《說命》三篇），更為值得注意的是，據說接下來所有未發表的清華簡文獻，全部都是前所未知的佚書了。這意味著，在我們中國古典學、古史研究的領域，憑空增添了大幾十篇新的重要文獻。

就歷史學者很關心的《系年》一書來講，大家都非常關注李學勤先生最早據此書討論的秦人起源問題。這個問題其實在中國近現代學術史上經歷過很長、很廣泛的討論，大家千萬不要以為是清華簡才讓我們知道秦人東來說的。近代以來主張秦人東來的人很不少，古書、金文里的證據也多被翻了個遍（《孟子》里飛廉被周公東征時驅殺于海隅的記載自不必說，顧頡剛先生《尚書大誥譯證》實已點出秦襄公“自以為主少皞之神”和秦人國族來源的關系，西周銅器銘文的“秦夷”、“戍秦人”即周公西遷東夷的后裔，也早已是很多學者的共同看法），能講的都講透、講爛了。《系年》出乎意料之處在于，它告訴我們被迫西遷成為秦先人的乃是商奄之民。這一點，過去只有一種文獻里提到過，就是馬王堆帛書《戰國縱橫家書·蘇秦謂燕王章》蘇秦所謂“秦將不出商閹（奄）”，可惜因為《戰國策》的編者已經不知道這個歷史背景，把那個地方的內容做了不恰當的改寫（《燕策》蘇代章）；帛書最初的整理者，也因為不知道相關背景而失去了正確解讀、糾正《國策》的機會，這當然是無足厚非的。

再如《系年》的第一章，我曾考證周武王作帝籍祭祀的是“土帝天神”，而不是整理者所釋的“上帝天神”。“土帝”在《河圖》里就是指五方帝的中央黃帝，《系年》的這個表述可以為研究東周時人心中西周王室是否祭祀五方帝、黃帝在五方帝中的特殊地位，以及他成為多國祭祀的天帝、先祖并最終成為各族共祖的過程提供非常重要的線索，甚至由此可以考慮，戰國或者更早一些的人心目中黃帝已是姬姓周人所從出之天帝的可能性。這個問題我已經專門寫過文章，但很遺憾我現在得到的共鳴很少，似乎只有李守奎先生等少數幾位學者在文章里支持我的這個改釋意見，很多人仍以為是偶然書寫的疏誤，我想還不必急著下定論。《系年》的抄寫非常認真，不大可能跑上來第一支簡就抄錯。李守奎先生曾在一篇文章里透露，清華簡的“古帝王傳說與陰陽五行及諸神密切結合，系統而豐富，長篇中大都是這類內容，其中有的把五紀、五算、五時、五度、五正、五章等內容組織成一個縝密的系統，其豐富程度令人驚嘆，完全超出了我們的想象”（《出土文獻與古文字研究》第六輯，上海古籍出版社2015年，297頁），希望等到這些重要的長篇材料公布時，我們再回頭看看這個地方的“土帝天神”到底是不是抄寫不規范所致。

又如《厚父》篇，據我的研究，其實是記錄夏王與其臣厚父對話的一篇《夏書》，這是現在看到的明確點出禹和夏朝關系的著作時代最早的一篇文獻。趙平安先生已經指出，此篇將“孔甲”視為夏代“先哲王”，這和《國語·周語》《史記·夏本紀》對孔甲淫亂衰德的評價徹底相反，只有西晉杜預《左傳》注有“其德能順于天”之評，清代梁玉繩對杜注有補充。現在讓我們在很可能著成于西周的《書》類文獻里再次看到了相關說法的源頭，《國語》所謂孔甲以后的夏朝歷四世而隕，從邏輯上也并非絕對不能質疑了。看起來，在春秋戰國時代流傳的夏代傳說，已經分化、變異嚴重，產生了許多不同的甚至截然相反的表述。司馬遷根據戰國以來相傳的說法記下完整夏代世系，卻又有一些并不合于早期文獻表述的地方，這或許也是文獻不足征的原因。

由這些問題正可以看出，從東周到西漢，古人的歷史知識、觀念確實是在經歷被淘汰、覆蓋、改造的過程，大到整個歷史的框架，小到具體的歷史細節，漢代人對不少東西其實已經模糊（但有時又能在稍晚的著作里看到一些舊說的遺痕），清華簡正提供了許多這方面珍貴的史料。但是我認為，應該客觀公正地看待清華簡提供給我們的新知，既要盡可能地發掘新資料中的新信息，又不能把新材料的作用太過拔高、夸大，例如關于秦人起源問題，《系年》的新知實際上主要在于“商奄之民”這個身份和西遷的地理上，決不能因為新出材料把歷史上相關學術問題的認識過程及研究成績給淡化甚至抹殺掉，否則就連清華簡本身珍貴價值所在也會被遮蔽。

澎湃新聞：清華簡從出現到現在，整理情況如何？清華簡的整理中，有沒有使用新技術，對以后的簡帛整理有沒有示范作用？

郭永秉：清華簡到現在為止整理出版了五輯，明年初就要推出第六輯，這樣的速度和質量，是很不容易的。我們都很期待清華大學整理團隊接下去還能以這樣的速度不斷地整理發表，供學術界使用。清華簡的內容非常繁難，消化不易，前幾冊積累下來的許多問題都還沒有得到很好的解決，可以說學術界對清華簡廣義的整理、研究是沒有止境的。

清華簡整理團隊在文物的保護、攝影、圖像制作方面，是有專長的，整理過程中，在簡冊的形制、書寫等方面通過一些技術手段得到了很有意思的新知。例如過去錢存訓先生推測，簡冊除了像收卷布匹那樣卷簾式的收卷方式外，應該還有類似冊頁那樣對折式的收卷方式，過去沒有切實可靠的證據證明這一點。清華簡的整理者賈連翔通過觀察比對簡面墨跡高清大圖發現，《殷高宗問于三壽》等篇有竹書墨跡的對稱印文，證明該篇是由十五、十六簡接縫為中軸對折起來放置的。又如對書寫在吸附墨汁能力不強的篾青面的篇題墨跡筆畫疊壓打破關系的細致觀察，賈連翔還復原了部分文字的書寫筆畫順序，有些書寫習慣確實是過去不了解的。當然，這些情況也只有清華簡的整理者有機會借助儀器設備觀察得到，我們應該感謝整理者在竹書形制等方面的細致思考和工作。

清華簡整理者還有一個很周到的設計，即在每一輯的最后編制出該輯的文字編，這在過去所有的簡帛整理著作中是極其少見的，特別是對語言文字的研究者來講，是非常便利、有用的。最近我因為個人研究的關系，比較多注意到清華簡文本的抄寫時代問題。清華簡內容與過去的郭店、上博等竹書很不一樣，考察這個問題，對研究失去考古信息的清華簡來說，對戰國楚文字的分期研究來說，都顯得尤為重要，因為我們看到有一部分清華簡的文本顯然應該是抄寫得相當早的，至少早于以殘簡碳14測年估出的墓葬年代（公元前305±30）好幾十年，現在剛剛以《系年》為對象開了一個頭。在研究過程中當然需要大量橫向、縱向比對文字字形，看出文字結構、書寫特征上的遞嬗軌跡，因為有每一輯后面的文字編（后來沈建華先生等又編輯出版了清華簡前三冊的文字編，糾補原書字編中的一些問題），我的工作得以非常迅速地展開。所以在向清華團隊致以感謝之意的同時，我也很期待今后的戰國秦漢簡帛整理也能吸收清華團隊有益的經驗，給研究者提供最大的便利。

澎湃新聞：有極端的意見認為古史研究應該以考古和出土文獻為主，傳世文獻經過層層轉述、抄寫會人為造成對古文獻原貌的誤解。您如何看待傳世文獻與出土文獻之間的關系？

郭永秉：傳世文獻和出土文獻的關系，很多人都有過論述。最常為人提及，也是我們所認同的，乃是陳寅恪先生的意見。陳寅恪先生1942年所撰《楊樹達積微居小學金石論叢續稿序》說：“群經諸史，乃古史資料多數之所匯集。金文石刻則其少數脫離之片段，未有不了解多數匯集之資料，而能考釋少數脫離之片段不誤者。”（《金明館叢稿二編》，上海古籍出版社1980年，230頁）而陳先生1934年在清華大學晉至唐史課上，已有大意如下的表述：“必須對舊材料很熟悉，才能利用新材料。因為新材料是零星發現的，是片斷的。舊材料熟，才能把新材料安置于適宜的地位。正像一幅已殘破的古畫，必須知道這幅畫的大概輪廓，才能將其一山一樹置于適當地位，以復舊觀。在今日能利用新材料的，上古史部分必對經（經史子集的經，也即上古史的舊材料）書很熟，中古以下必須史熟。”（蔣天樞先生撰《陳寅恪先生編年事輯（增訂本）》引卞僧慧的聽課記錄，上海古籍出版社1997年，96-97頁）這個道理，其實并不難于理解。近現代以來，所有從事出土文獻研究而公認有巨大成就的學者，沒有一個不是在傳世古文獻方面下過苦工夫的人。古史絕不可能以地下材料為主來進行研究，否則你就失去了立論的一切基礎，寸步難行。

說傳世文獻屢經傳抄刻寫會出現錯誤、誤解，這當然是對的，現在正是要通過新出土的材料來暴露、解決這些問題，這也是裘錫圭先生倡導的古典學重建的一個重要任務。小到字句的校勘、內容的解讀，大到古書的真偽、年代的判定，無不需要出土文獻方面的新知。那些有傳本的古書，拿了出土本比對之后，像照妖鏡一樣，能暴露出傳世本許多原來不可能意識到的問題，比如陳劍先生討論過的《金縢》篇的問題。但這不意味著傳世文獻就可以輕易地被廢棄，除開有傳世本好而出土本不好的情況，即使是傳世本不好的那些情況，往往也需考慮為什么會發生那些有意識、無意識的錯訛，這對指導今后的古典學工作也很重要。從另一個角度講，很多人講過，今天出土的那些佚書在歷史上亡佚掉，往往不是偶然的，而是一種人為的或集體的篩選淘汰的結果。那么這種刪汰、保留的過程本身說明了什么問題，自然也是我們研究古代思想學術需要思考的。例如裘錫圭先生談過，何以孔子選詩時選了芮良夫的《桑柔》而未選《芮良夫毖》。有些古書，通過傳世本和出土本的比對，能看出學派思想的內部演變、改造的軌跡，《老子》的相關文本就是一個最顯著的例子，裘先生和我都曾有過討論。這些問題，都還有待系統地研究梳理，但無論如何，都必須是在對傳世古書深入研究的基礎上進行。因此你說的那些學者持有這樣的極端立場，我認為其實根本是沒有深入研究中國傳世古文獻意愿與能力的無奈選擇。

（本文得到國家社科基金青年項目14CYY058的資助）