【編者按】

1912年10月，康有為授意其學生陳煥章在上海成立了孔教會，以“昌明孔教，救濟社會”為宗旨。1913年9月24至30日，第一屆全國孔教大會在曲阜召開。同年10月，在《天壇憲法草案》中，孔教差一點成為國教。但孔教會成立之初，就遭致多方的反對和批評。南京國民政府成立后，孔教會迅速衰敗。

復旦大學哲學學院宗教系李天綱教授在談及孔教會的興衰時指出，康有為、陳煥章的孔教會是力圖成為國家宗教的新興宗教，并不是傳統的儒教。在“世俗化”和“多元化”的世界潮流中，逆勢而動，抱定了國家主義的宗教路線，那就是死路一條。

由于訪談原文篇幅較長，分為上下兩篇刊發。此為下篇。

孔教會衰敗的原因除了知識分子的排斥外，還有什么原因呢？

李天綱：孔教會是一場以鬧劇終結的“失落的reformation”。康有為本來想做一個宗教改革，或者說文化更新。文化更新、思想轉型，這在近代是勢所必然的，沒有什么錯。傳統的儒、道、佛三教進入現代社會以后，都面臨變革。按照傳統方法進入現代社會，肯定不行，所以要搞reformation。但是康有為的做法和佛教、道教不同，他附和君主立憲，眼睛向上，盯著皇帝，這就不對了。康有為不斷宣稱自己有光緒皇帝血書的衣帶詔。真真假假、虛虛實實我們不管，但這正好證明他看得起的只有權力，不把民間社會放在眼里。如果孔教會是社會組織，那它應該是NGO，要有民間基礎；如果孔教會是宗教組織，那它是新興宗教，更需要廣大信徒參與。我覺得，康有為的失敗，一個重要原因就是他看不起民間，只想管理民眾思想，卻不能迎合民眾的信仰需求。在世俗化、平等化的二十世紀，誰會一直理會這種高高在上的精英主張。我認為，孔教會在本質上并不是一次宗教改革的實踐，實際上只是政治運動的附庸，是打著宗教的旗號，樹立教派，占領山頭。這個結果，導致了儒教跌出了中國的宗教改革進程，竟至在主流信仰行列中消失了。美國漢學家列文森在《儒教中國及其現代命運》中說：儒教在現代中國“變成了博物館中的陳列品”，并不完全對，因為儒教的一些因素，在今天中國的民間宗教、道教，甚至節慶習俗中都還活著。但是，儒教作為一種完整的社會和信仰制度，確實如余英時先生帶著痛楚地承認說：已經是一個“魂不附體”的“孤魂野鬼”。

孔教會的另一個致命傷，就是它的政教合一模式。他們模仿的自以為是西方近代國家的國體和政體，教會、政黨、政府和國家元首形成一體的關系。他認定的國體是君主立憲，政體就是政教合一。事實上這是一個錯誤的估計，西方社會，無論法國、英國、德國、美國，都是采取了不同形式的separation，即政教分離。現代社會沒必要，不需要，也沒法對信仰加以管制，這是一個現代人性的問題。中世紀可以，現代卻無法執行，因為信仰變成了個人的事情，信仰自由。從這個角度來講，康有為的宗教改革是一個錯誤的東西。今天中國社會的體制，其實也是政教分離的。目前宗教管理的四個原則，一是有信仰的自由和不信仰的自由；二是依法管理；三是獨立自主自辦教會；四是與社會主義社會相適應。基本上是說政教分離，信仰由你，但不要參政，相互不要干預。康有為在這個方面犯了錯誤，馬相伯、章太炎的態度是對的。他們知道現代社會不單要reformation，還要separation。馬相伯是天主教徒，他沒有說只有加入天主教，才能救中國。你可以信儒家，可以信佛教，可以信道教，也可以信基督教。政是政，教是教。

清末面臨“三千年未有之大變局”，中國社會必須現代化。康有為想領導這個現代化，但孔教會的方案似乎只是儒家一家搞現代化。反過來也一樣，似乎全社會的現代化，要為儒家服務，大家都去保孔教。其實，大家都在找這個路，不但是儒家在找，佛教也在找，道教也在找。哎，奇怪了，為什么佛教、道教到今天還存在著，你儒教就沒有了呢？佛教所做的reformation，從凈土宗擅長的“鬼神的宗教”（太虛語），轉型成唯識宗的認識論的宗教。漢傳佛教，還有道教，都是一種以鬼神、魂魄為本體論的宗教，是處理生死的，處理與彼岸世界、去天堂地獄、得因果報應的宗教。楊文會、李提摩太、南條文雄，后來加上了譚嗣同、章太炎、歐陽竟無、呂澂等，在哲學上重新詮釋佛教，后來竟被太虛、圓瑛、印順等復興成一個“人間佛教”，于是就站住腳了。道教也想建“人間道教”，沒有佛教那么成功，但至少保住了宗教地位。佛教、道教找到了生存之道，而儒教在相對有利的條件下卻喪失了機會，康有為的孔教會是要負一定責任的。1916年以后，儒教元氣大傷，一蹶不振，乃至到了“五四”時候，從儒家陣營里出來的一代“新青年”，吳虞（廖平在成都尊經書院的學生）、陳獨秀、胡適、錢玄同、魯迅等人就告別儒教。吳虞在四川被灌輸的儒學，是狹義的孔學，并非廣義的儒學。五四運動中，他反戈一擊，說“打孔家店”，并不說“打儒家店”，就是把孔教代替了儒教，然后再把儒教代替了整個中國的傳統文化，統統打倒。那結果只能是全盤西化，把傳統文化、四書五經、儒道佛全部扔到茅廁坑里面去（吳稚暉語）。

傳統文化可以在現代社會生存下去，但必須適應現代體制，適應以后才能找到自己的位置。就像佛教、道教，無論我們怎么不滿意，畢竟在現代社會生存下來了，老百姓還要它。儒教大家就不要了，因為它把自己扮成一種精英式的、為皇家服務的——就是章太炎所說的“王官之學”。老百姓不睬你，儒家在現代社會就失去了基礎。1930年代熊十力等人出來救助儒教的時候，不可能再走康有為的路線，而是走向了心性論，回到王陽明。后來的港臺新儒家，張君勱、唐君毅、牟宗三、徐復觀、錢穆等人，也只能走這條路，把儒家解釋成一種哲學。這個過程，就相當于楊文會、章太炎在印度唯識論當中詮釋佛學，重新確立成一種哲學。

干春松、唐文明、曾亦等當代儒家學者，都有專著討論康有為。他們特別重視康有為的思想資源，您怎么看待現代儒學研究這樣一個新動向？

李天綱：2014年12月，臺灣新儒家學者李明輝應我們的邀請，來復旦哲學學院訪問，他在接受采訪時反對大陸新儒家以政治儒學為標榜。但是，明輝指出了目前在大陸興起的新儒家，和先前的當代新儒家有不少分別，這是很重要的。臺灣的新儒家到了第四代，在“解嚴”以后的環境下，信仰自由、宗教平等，顯然不是政教合一的政體；經歷了比較充分的城市化、現代化，還有復雜的族群問題、社會結構的變遷，儒學有很多進步。據我的了解，現代儒學在臺灣是多元的、民間的。臺灣的民間儒學，滲透在日常生活，像祭祖、祭天、廟會、繞境、道場、節慶等活動。和佛光山、法鼓山的“人間佛教”一樣，儒教、道教也為自己掙得了不少信仰空間。如一貫道、天帝教等，都號稱是以儒教為核心的。有沒有想過，這條宗教改革路線才是民間化的“政教分離”的現代化儒教？

李明輝先生的訪談，引起了大陸學者的討論和爭議，我認為他講的一點很對：“他們所講的政治儒學在我看來就是烏托邦，公羊家的那套講法都是想象的，在中國歷史上從來沒有實現過。”這個批評，我認為是中肯的。大陸學者想通過研究康有為的公羊學來發展儒學，這條道路很難行得通，對此我很是憂慮。如果大陸的新儒家真的想用公羊學來關注政治，那我覺得從康有為孔教會得出的教訓，比他提供的經驗要多得多。康有為的經驗，是動員了中華文明的一些因素，向西方現代制度嫁接某些東西。實踐上不成功，至少其意圖是要跟進世界潮流。據明輝的理解，大陸的新儒家還有人搞出一套“由衍圣公去選國體院的議員，而不通過投票”。真奇怪，現代社會還有這種想法。

如果我們還是不能分清楚政教合一、君師相分的原理，還是居高臨下地俯視中國社會的實際情況，“一廂情愿”（李明輝語）地指手畫腳，那無論如何用功地“仰觀天象，俯察地理”，仍然不能得到一條正確的治國之道。再者，我也同意明輝的另一個意見：“知識分子從政的結果，未必都是好的。”

現在提倡政治儒學的學者，多數都舉新儒家的旗幟，在“內圣”與“外王”之間，注重外王；在“學問”與“事功”之間，偏向事功。于是，重建“體制化儒家”是他們的主張。最近，余英時先生說當代儒家如果不是“一種真正學術性的儒家，批判性的儒家”，那目前來提倡儒家，就是一次“Kiss of Death”。我考慮問題，不是新儒家的思路。我以為儒學作為傳統文化的某一種形式，可以參與到社會生活當中來，但不能作為官方意識形態。儒家有無可能成為主流文化之一，就像佛教、道教一樣，現在沒有看到，以后要看局勢的發展。儒學思想是在大學里面，放在學者中間討論的問題。儒教實踐就越出了學術范圍，體制化儒家，一種GO，或NGO，甚至某種意義上的新孔教，就不好說了，看結果吧！

民間宗教作為儒教祠祀體系的殘存物，我認為還不是新興宗教，而是傳統宗教。不管他們是不是迷信愚昧，大家都還在拜，拜關公、岳飛，老百姓是真誠的。今天的清明節掃墓習俗，也是儒教的，過去的家族祭祖，就有“墓祭”、“廟祭”，朱熹還為此寫了《祭禮》。這一套祠祀系統，是從中華民國廢除的“周孔之教”殘存下來的。我覺得，倒是要花一點工夫來研究這個“體制化儒教”。這是信仰自由的問題，老百姓要信，你不能禁他不信。儒教要重新體制化，祭孔祭天、敲敲打打、神神鬼鬼、供奉祈求，外人看上去很奇怪，因為它原來是死掉的。為什么佛教、道教、民間宗教做的禮儀，民眾就能接受？因為儒教作為體制性宗教已經死掉了，當初沒有改造成現代性的宗教，現在重新來做，就是新興宗教。

也就是說，孔教是沒有民間基礎的？

李天綱：目前大陸的新儒家沒有民間基礎。各大城市民間有漢服運動，嘉定孔廟里作開筆禮、成人禮，各地祭祖、祭山川、祭神明，我都不反對，因為它們是民間傳統。目前的禮儀有點裝，有點亂，我不喜歡。但是出于政教分離的原則，有人愿意做，我們不能反對。要是像有的“大典”，政府提倡，各級領導參與，都穿起怪模怪樣的服飾，我就無語了。你穿的到底是漢服，還是周服？祭孔的冠冕，到底是周旒，還是漢旒？

1916年袁世凱祭孔、祭天，害了儒教。袁世凱以為會得民心，結果卻是“二次革命”。我覺得儒學、儒家、儒教要在現代社會下生存，不需要做太多，順其自然就好。有時候，努力的結果正好相反。這時候，順應民意，無為而治比較好。我接觸過一些熱衷傳統文化的人，他們做民間儒教，辦書院，建祠堂，振興地方禮儀、習俗、工藝，或者更有價值。這種熱情，沒有什么錯。1920年代的章太炎支持這樣做，他前期是反孔的，因為和康有為的“經今文學”論戰。中華民國建立后，他拒絕政治生活，在北京民間講學；回到南方后致力于研究國粹，在上海組織各種NGO學術團體。章太炎在《訄書》中真正把傳統文化過濾了一遍，把其中一些可用的學問激發出來，鼓勵革命意志，健全民間文化。因此，與其康有為，不如章太炎。

在您看來，儒學或儒教在當代社會的意義或價值是什么？

李天綱：我覺得，不要先入為主地把好的挑出來，壞的就扔掉，變成一個主觀價值，然后就說：這就是儒學、儒家，或儒教。這樣的去偽存真，取其精華、去其糟粕的傳統思路，仍然隱藏著經世致用的想法。這種做法會引起無端的爭議，你認為好，我認為不好。不如我們把“儒學”、“儒家”、“儒教”這些概念都理理清楚。儒學作為一種學說，儒家作為一個階層，儒教作為一種信仰，三者先區分開來。三個概念，我們現在沒有區分。我認為，中華文明的傳統宗教是以祠祀為特征的儒教作基礎的，佛教、道教當中糅入了很多原始儒教、民間儒教的祭祀方式和魂魄理論。按顧炎武等清代學者的看法，儒教是在周代孔子之前就成型了，并不是亂七八糟的原始宗教，按宗教學的說法，是一種祭祀類型的制度性宗教。《儀禮》《禮記》《周禮》里面有完整的祭祀制度，后來在歷代祀典中不斷強化，一直到明清時期還在執行，祭天、祭孔這些官方儀式，還有民間祭祖、拜方川、祀鬼神，是一整套儀禮，并不是原始宗教、蒙昧宗教。儒家作為一種教派，還有儒家主張的儒學，也并不是和儒教信仰脫離的。儒家學說對人性、生命、自然、天地和上帝的看法，就來自祭祀生活中的鬼神、魂魄、理氣、心性等觀念。儒學概念背后的基本觀念，在其他的宗教信仰，以及它們的神學、哲學中都存在。

我對儒教的理解，比一般人要寬泛得多，把它當作傳統文化的底蘊。錢玄同、魯迅、周作人都曾說，“中國文化的根柢在道教”。魯迅講的道教，其實就是鬼神祭祀，周作人講的是“薩滿教”。靈魂信仰，從古代到今天一直存在，它是人性的一部分，即所謂“宗教學的常數”，沒法消滅。從周孔開始，儒家就是弄這個的。孔子本人就做祭祀，專門做喪禮。孔子說“祭如在”，那是肯定，不是否定。領祭的時候，他要身后兒孫虔誠、敬畏。我不說這些祭祀是好是壞，它事實上存在。你不去承認它，就不能管束它、引導它，那就會是低級宗教，甚至在社會上有危害。對民間信仰的宗教，承認是前提，管理是順應。就像現在的清明祭祖一樣，禁得了嗎？明清天主教會曾經禁止，結果弄出“中國禮儀之爭”來，兩敗俱傷。今天你要禁止，對社會也沒有好處。順其自然，用其所長，還可能發展出一個不壞的civil religion和civil society。要是弄一套制度來管束人，居高臨下地號召跟我走，要民眾從德政、聽教化，或者灌輸什么經說，這是曲學阿世，是要不得的。我們希望的文藝復興，是完整的文化復興，而且這種復興與西方社會、現代社會是不沖突的。那種主張“儒耶沖突”的觀點，是受到了康有為“保國、保種、保教”的狹隘思路影響。五四運動的時候，為什么會那么激烈地反孔，就是對著干啊，反其道而行之。你要建孔教會，我就“打倒孔家店”，搞全盤西化，這兩種極端傾向，是互相激發的。

如果當初不是那么利用中央權力推廣儒教，恐怕也不至于被打倒？

李天綱：不至于被徹底滅掉吧！我們先用佛教的振興做一個反例來說明。中華民國初期的“五教”是“儒、道、佛、回、耶”，儒教為首。到了1950年代新定“五大宗教”，“佛、道、伊、天、基”，佛教為首，儒教沒有了！其實，佛教的狀況比儒教差多了，太虛法師說墮落成“死人的佛教”，意思是說佛教講不出什么佛理，制度不嚴，組織分散，靠為死人做道場收錢維持，怎么能在現代社會生存下去呢？然而，經過佛教革命，僧侶關心世俗社會，建立“人間佛教”，不但沒有被消滅，反而得到了振興。

“百日維新”高潮中，康有為鼓動“廟產興學”，雷厲風行地發諭旨，要把佛教、道教的寺觀都拿過來開學堂。據孔祥吉教授在故宮檔案中查證，康有為還曾建議光緒皇帝把“天下淫祠”都改為孔廟，這樣就可以讓“文廟下鄉”，像基督教、天主教那樣“教堂遍地”。這種做法，是仗著皇帝的勢力，侵占佛教、道教在民間苦心經營的信仰空間。有維新的尚方寶劍，官員、士大夫當然沒有意見，但卻得罪了下層廣大的佛教、道教、民間宗教的信徒。章太炎、黃宗仰這樣的學問家、革命家都不支持儒家（孔教），一批有活力的思想家，如楊文會、李叔同、謝無量等都轉成了護法大居士，支持佛教革命。章太炎對太虛說：官方要沒收你們的財產，為何佛教不能自己辦學？于是，辛亥革命以后的佛教，堅守教產，湊錢辦學、做慈善、搞救濟，建立佛教總會，搞現代化。千萬不要相信后來發明的“中國無宗教”說法，華人根本上都是有信仰的，今天還是。高層有大護法、大居士，中產市民也多有吃齋念佛，下層燒香拜佛的“愚夫愚婦”更是不計其數，“人間佛教”的中心樞紐就在大都市，非常強大。你看，佛教不搞 state religion，走自下而上的civil religion民間路線，擁有信眾，就站住腳了。

1920年代以后，士大夫知識分子對儒教失去了信心，自暴自棄地說：中國本來就沒有宗教。梁啟超早年追隨老師康有為搞孔教會，但他在《中國歷史研究法》中改變觀點，搖搖擺擺地說：“中國是否有宗教的國家，大可研究。”錢穆則不太明白古今中外各大宗教的歷史和分別，在《現代中國學術論衡·略論中國宗教》中說：“中國文化中，則不自產宗教。凡屬宗教，皆外來，并僅占次要地位。其與中國文化之傳統精神，亦均各有其不相融洽處。”這個結論匪夷所思，要是真能成立，那就只能把《史記·封禪書》《漢書·郊祀志》《白虎通德論》，還有“二十五史”、“三通”中的祀典部分都藏起來了，還硬把中華道教說成是印度佛教的附庸。胡適比較懂得用英文辭藻來修飾，他在芝加哥大學演講時說：“在中國，有教養的人淡漠于宗教（the educated people in China are indifferent to religion）。”謹慎的表述，仍然是在掩蓋中國人有信仰，中國有宗教。這種態度，一方面確實表現出“新青年”在追求理性精神；另一方面，實際也證明他們對中國的宗教，尤其是儒教（孔教）沒有信心。

其實，陳煥章搞孔教會還有一點民間基礎。陳煥章是哥倫比亞大學的博士，畢竟還懂得現代社會。他早年就跟著康有為搞孔教，可是傾向稍有不同，他想走民間道路。在當時，還是有不少華人對傳統文化存在著一種心理依戀，與康有為、孫中山接觸較多的海外華僑，都把儒教作為身份認同標志。在國內，陳煥章、麥孟華等在上海海寧路的山東會館里面推行孔教，康有為拉來了沈增植、梁鼎芬、張勛等遺老，加上在滬粵人領袖伍廷芳等，上海粵商、粵人都還有支持的。這些孔教支持者，相當于“人間佛教”中的大居士、大護法，就像盛宣懷、簡照南、簡玉階、王一亭等人辦覺林、功德林那樣，幫助傳統佛教轉型成現代佛教。

假使康有為走民間道路，在上海搞民間儒教，不搬到北京去，那就不會是后來的局面，孔教會或許還有空間。1912年12月，他策動張勛、麥孟華、陳煥章，分別向大總統、教育部和內務部上書，要求把“尼山教義”作為民族精神，寫進《臨時約法》。康有為果然“素王”，他在幕后策劃的“國教”，真的上達天聽，得到了迅速批復。次年大、中、小學開學，教育部即行規定：“各學校均應崇奉古圣賢，以為師法。宜尊孔尚孟，以端其基而致其用。”國民的素質教育，原本應該融匯古今中外優秀文化，不能強調某一類經典。康有為借助了北京的權力，完成了自己的讀經設想，把那些經過孔教會篩選，由孔教徒詮釋的儒家經典塞進課堂，居然還成了！令孔教徒興奮異常。1913年9月，袁世凱贊助康有為，在山東曲阜舉辦“第一次全國孔教大會”。大會之后，康有為不再掩飾，走上前臺，擔任孔教會總會長，幾番祭祀，數度冠冕，儼然成為孔教教主。康總會長甫上任，立即把孔教會總部從上海遷往北京，欣欣然從在野又一次在朝。如此，孔教會一直都是走官學、官教，即“國教”路線。在宗教世俗化、黨派意識形態化的運動中，“國教”路線的失敗是必然的。

孔教會的失敗，牽連了整個儒學、儒家體系的衰敗，人們對儒教倒了胃口。五四運動提出要“打倒孔家店”，主要目標是針對“吃人的禮教”，即威權化了的政治倫理。但是，沖擊波及全體儒教，乃至整個的傳統文化。1928年，國民黨南京政府《神祠存廢條例》，對民間儒教加以限制；1950年代，中華人民共和國更是反對封建迷信。直到1960年代，臺灣開始放松民間宗教管理，也把儒學請回來，但再也不是政教合一的“國教”模式。當代新儒家在臺灣，是作為多元文化的一支，一種心性論的學說主張，在多元化的社會中生存。當代新儒家倘若不甘心這種現代生存方式，還要想借助權力，壓制他人，充作老大，反而會被各種社會力量合力起來滅掉。陳煥章后來把孔教會總部搬到香港，改組為孔教學院，為時已晚。康有為、陳煥章的孔教會殘存于香港的孔教學院，由熱心商人湯恩佳接管。湯恩佳就成了孔教的大護法，湯哪里像當代新儒家那么懂儒學、懂孔學？他就是認定孔子的“仁義道德”可以走遍天下，要給全世界送孔子像。上海圖書館的孔子像、上海文廟大成殿墻壁上的《論語》，都是他弄的。去年我去香港理工大學做報告，孔教學院的牌匾就掛在該校的“孔子學院”里，乏人問津。

孔教會作為一個民間NGO，盡管教理粗疏、教會不整、信眾不多，不合民眾的口味，但作為一個社會組織，也是可以合法存在的。但是，我們要搞清楚一點，作為信仰團體的孔教會，就不是原來的傳統儒教，而是一個新興宗教。在制度健全的社會，新興宗教當然也是可以活動的，如十九世紀的巴哈依教、如今在臺灣的一貫道。但是，它們只能作為新興宗教、市民宗教而存在，不能作為國家宗教存在。康有為、陳煥章的孔教會是力圖成為國家宗教的新興宗教，并不是傳統的儒教。在世俗化和多元化的世界潮流中，“康黨”逆勢而動，抱定了國家主義的宗教路線，那就是死路一條，no zuo no die，把自己給作死。不作不死，儒教在近代的覆滅，康有為和孔教會是要承擔責任的。

（邵吉辰對此次訪談亦有貢獻）