【編者按】

1912年10月，康有為授意其學(xué)生陳煥章在上海成立了孔教會(huì)，以“昌明孔教，救濟(jì)社會(huì)”為宗旨。1913年9月24至30日，第一屆全國孔教大會(huì)在曲阜召開。同年10月，在《天壇憲法草案》中，孔教差一點(diǎn)成為國教。但孔教會(huì)成立之初，就遭致多方的反對(duì)和批評(píng)。南京國民政府成立后，孔教會(huì)迅速衰敗。

復(fù)旦大學(xué)哲學(xué)學(xué)院宗教系李天綱教授在談及孔教會(huì)的興衰時(shí)指出，康有為、陳煥章的孔教會(huì)是力圖成為國家宗教的新興宗教，并不是傳統(tǒng)的儒教。在“世俗化”和“多元化”的世界潮流中，逆勢(shì)而動(dòng)，抱定了國家主義的宗教路線，那就是死路一條。

由于訪談原文篇幅較長，分為上下兩篇刊發(fā)。此為下篇。

孔教會(huì)衰敗的原因除了知識(shí)分子的排斥外，還有什么原因呢？

李天綱：孔教會(huì)是一場(chǎng)以鬧劇終結(jié)的“失落的reformation”。康有為本來想做一個(gè)宗教改革，或者說文化更新。文化更新、思想轉(zhuǎn)型，這在近代是勢(shì)所必然的，沒有什么錯(cuò)。傳統(tǒng)的儒、道、佛三教進(jìn)入現(xiàn)代社會(huì)以后，都面臨變革。按照傳統(tǒng)方法進(jìn)入現(xiàn)代社會(huì)，肯定不行，所以要搞reformation。但是康有為的做法和佛教、道教不同，他附和君主立憲，眼睛向上，盯著皇帝，這就不對(duì)了。康有為不斷宣稱自己有光緒皇帝血書的衣帶詔。真真假假、虛虛實(shí)實(shí)我們不管，但這正好證明他看得起的只有權(quán)力，不把民間社會(huì)放在眼里。如果孔教會(huì)是社會(huì)組織，那它應(yīng)該是NGO，要有民間基礎(chǔ)；如果孔教會(huì)是宗教組織，那它是新興宗教，更需要廣大信徒參與。我覺得，康有為的失敗，一個(gè)重要原因就是他看不起民間，只想管理民眾思想，卻不能迎合民眾的信仰需求。在世俗化、平等化的二十世紀(jì)，誰會(huì)一直理會(huì)這種高高在上的精英主張。我認(rèn)為，孔教會(huì)在本質(zhì)上并不是一次宗教改革的實(shí)踐，實(shí)際上只是政治運(yùn)動(dòng)的附庸，是打著宗教的旗號(hào)，樹立教派，占領(lǐng)山頭。這個(gè)結(jié)果，導(dǎo)致了儒教跌出了中國的宗教改革進(jìn)程，竟至在主流信仰行列中消失了。美國漢學(xué)家列文森在《儒教中國及其現(xiàn)代命運(yùn)》中說：儒教在現(xiàn)代中國“變成了博物館中的陳列品”，并不完全對(duì)，因?yàn)槿褰痰囊恍┮蛩兀诮裉熘袊拿耖g宗教、道教，甚至節(jié)慶習(xí)俗中都還活著。但是，儒教作為一種完整的社會(huì)和信仰制度，確實(shí)如余英時(shí)先生帶著痛楚地承認(rèn)說：已經(jīng)是一個(gè)“魂不附體”的“孤魂野鬼”。

孔教會(huì)的另一個(gè)致命傷，就是它的政教合一模式。他們模仿的自以為是西方近代國家的國體和政體，教會(huì)、政黨、政府和國家元首形成一體的關(guān)系。他認(rèn)定的國體是君主立憲，政體就是政教合一。事實(shí)上這是一個(gè)錯(cuò)誤的估計(jì)，西方社會(huì)，無論法國、英國、德國、美國，都是采取了不同形式的separation，即政教分離。現(xiàn)代社會(huì)沒必要，不需要，也沒法對(duì)信仰加以管制，這是一個(gè)現(xiàn)代人性的問題。中世紀(jì)可以，現(xiàn)代卻無法執(zhí)行，因?yàn)樾叛鲎兂闪藗€(gè)人的事情，信仰自由。從這個(gè)角度來講，康有為的宗教改革是一個(gè)錯(cuò)誤的東西。今天中國社會(huì)的體制，其實(shí)也是政教分離的。目前宗教管理的四個(gè)原則，一是有信仰的自由和不信仰的自由；二是依法管理；三是獨(dú)立自主自辦教會(huì)；四是與社會(huì)主義社會(huì)相適應(yīng)。基本上是說政教分離，信仰由你，但不要參政，相互不要干預(yù)。康有為在這個(gè)方面犯了錯(cuò)誤，馬相伯、章太炎的態(tài)度是對(duì)的。他們知道現(xiàn)代社會(huì)不單要reformation，還要separation。馬相伯是天主教徒，他沒有說只有加入天主教，才能救中國。你可以信儒家，可以信佛教，可以信道教，也可以信基督教。政是政，教是教。

清末面臨“三千年未有之大變局”，中國社會(huì)必須現(xiàn)代化。康有為想領(lǐng)導(dǎo)這個(gè)現(xiàn)代化，但孔教會(huì)的方案似乎只是儒家一家搞現(xiàn)代化。反過來也一樣，似乎全社會(huì)的現(xiàn)代化，要為儒家服務(wù)，大家都去保孔教。其實(shí)，大家都在找這個(gè)路，不但是儒家在找，佛教也在找，道教也在找。哎，奇怪了，為什么佛教、道教到今天還存在著，你儒教就沒有了呢？佛教所做的reformation，從凈土宗擅長的“鬼神的宗教”（太虛語），轉(zhuǎn)型成唯識(shí)宗的認(rèn)識(shí)論的宗教。漢傳佛教，還有道教，都是一種以鬼神、魂魄為本體論的宗教，是處理生死的，處理與彼岸世界、去天堂地獄、得因果報(bào)應(yīng)的宗教。楊文會(huì)、李提摩太、南條文雄，后來加上了譚嗣同、章太炎、歐陽竟無、呂澂等，在哲學(xué)上重新詮釋佛教，后來竟被太虛、圓瑛、印順等復(fù)興成一個(gè)“人間佛教”，于是就站住腳了。道教也想建“人間道教”，沒有佛教那么成功，但至少保住了宗教地位。佛教、道教找到了生存之道，而儒教在相對(duì)有利的條件下卻喪失了機(jī)會(huì)，康有為的孔教會(huì)是要負(fù)一定責(zé)任的。1916年以后，儒教元?dú)獯髠货瓴徽瘢酥恋搅恕拔逅摹睍r(shí)候，從儒家陣營里出來的一代“新青年”，吳虞（廖平在成都尊經(jīng)書院的學(xué)生）、陳獨(dú)秀、胡適、錢玄同、魯迅等人就告別儒教。吳虞在四川被灌輸?shù)娜鍖W(xué)，是狹義的孔學(xué)，并非廣義的儒學(xué)。五四運(yùn)動(dòng)中，他反戈一擊，說“打孔家店”，并不說“打儒家店”，就是把孔教代替了儒教，然后再把儒教代替了整個(gè)中國的傳統(tǒng)文化，統(tǒng)統(tǒng)打倒。那結(jié)果只能是全盤西化，把傳統(tǒng)文化、四書五經(jīng)、儒道佛全部扔到茅廁坑里面去（吳稚暉語）。

傳統(tǒng)文化可以在現(xiàn)代社會(huì)生存下去，但必須適應(yīng)現(xiàn)代體制，適應(yīng)以后才能找到自己的位置。就像佛教、道教，無論我們?cè)趺床粷M意，畢竟在現(xiàn)代社會(huì)生存下來了，老百姓還要它。儒教大家就不要了，因?yàn)樗炎约喊绯梢环N精英式的、為皇家服務(wù)的——就是章太炎所說的“王官之學(xué)”。老百姓不睬你，儒家在現(xiàn)代社會(huì)就失去了基礎(chǔ)。1930年代熊十力等人出來救助儒教的時(shí)候，不可能再走康有為的路線，而是走向了心性論，回到王陽明。后來的港臺(tái)新儒家，張君勱、唐君毅、牟宗三、徐復(fù)觀、錢穆等人，也只能走這條路，把儒家解釋成一種哲學(xué)。這個(gè)過程，就相當(dāng)于楊文會(huì)、章太炎在印度唯識(shí)論當(dāng)中詮釋佛學(xué)，重新確立成一種哲學(xué)。

干春松、唐文明、曾亦等當(dāng)代儒家學(xué)者，都有專著討論康有為。他們特別重視康有為的思想資源，您怎么看待現(xiàn)代儒學(xué)研究這樣一個(gè)新動(dòng)向？

李天綱：2014年12月，臺(tái)灣新儒家學(xué)者李明輝應(yīng)我們的邀請(qǐng)，來復(fù)旦哲學(xué)學(xué)院訪問，他在接受采訪時(shí)反對(duì)大陸新儒家以政治儒學(xué)為標(biāo)榜。但是，明輝指出了目前在大陸興起的新儒家，和先前的當(dāng)代新儒家有不少分別，這是很重要的。臺(tái)灣的新儒家到了第四代，在“解嚴(yán)”以后的環(huán)境下，信仰自由、宗教平等，顯然不是政教合一的政體；經(jīng)歷了比較充分的城市化、現(xiàn)代化，還有復(fù)雜的族群問題、社會(huì)結(jié)構(gòu)的變遷，儒學(xué)有很多進(jìn)步。據(jù)我的了解，現(xiàn)代儒學(xué)在臺(tái)灣是多元的、民間的。臺(tái)灣的民間儒學(xué)，滲透在日常生活，像祭祖、祭天、廟會(huì)、繞境、道場(chǎng)、節(jié)慶等活動(dòng)。和佛光山、法鼓山的“人間佛教”一樣，儒教、道教也為自己掙得了不少信仰空間。如一貫道、天帝教等，都號(hào)稱是以儒教為核心的。有沒有想過，這條宗教改革路線才是民間化的“政教分離”的現(xiàn)代化儒教？

李明輝先生的訪談，引起了大陸學(xué)者的討論和爭(zhēng)議，我認(rèn)為他講的一點(diǎn)很對(duì)：“他們所講的政治儒學(xué)在我看來就是烏托邦，公羊家的那套講法都是想象的，在中國歷史上從來沒有實(shí)現(xiàn)過。”這個(gè)批評(píng)，我認(rèn)為是中肯的。大陸學(xué)者想通過研究康有為的公羊?qū)W來發(fā)展儒學(xué)，這條道路很難行得通，對(duì)此我很是憂慮。如果大陸的新儒家真的想用公羊?qū)W來關(guān)注政治，那我覺得從康有為孔教會(huì)得出的教訓(xùn)，比他提供的經(jīng)驗(yàn)要多得多。康有為的經(jīng)驗(yàn)，是動(dòng)員了中華文明的一些因素，向西方現(xiàn)代制度嫁接某些東西。實(shí)踐上不成功，至少其意圖是要跟進(jìn)世界潮流。據(jù)明輝的理解，大陸的新儒家還有人搞出一套“由衍圣公去選國體院的議員，而不通過投票”。真奇怪，現(xiàn)代社會(huì)還有這種想法。

如果我們還是不能分清楚政教合一、君師相分的原理，還是居高臨下地俯視中國社會(huì)的實(shí)際情況，“一廂情愿”（李明輝語）地指手畫腳，那無論如何用功地“仰觀天象，俯察地理”，仍然不能得到一條正確的治國之道。再者，我也同意明輝的另一個(gè)意見：“知識(shí)分子從政的結(jié)果，未必都是好的。”

現(xiàn)在提倡政治儒學(xué)的學(xué)者，多數(shù)都舉新儒家的旗幟，在“內(nèi)圣”與“外王”之間，注重外王；在“學(xué)問”與“事功”之間，偏向事功。于是，重建“體制化儒家”是他們的主張。最近，余英時(shí)先生說當(dāng)代儒家如果不是“一種真正學(xué)術(shù)性的儒家，批判性的儒家”，那目前來提倡儒家，就是一次“Kiss of Death”。我考慮問題，不是新儒家的思路。我以為儒學(xué)作為傳統(tǒng)文化的某一種形式，可以參與到社會(huì)生活當(dāng)中來，但不能作為官方意識(shí)形態(tài)。儒家有無可能成為主流文化之一，就像佛教、道教一樣，現(xiàn)在沒有看到，以后要看局勢(shì)的發(fā)展。儒學(xué)思想是在大學(xué)里面，放在學(xué)者中間討論的問題。儒教實(shí)踐就越出了學(xué)術(shù)范圍，體制化儒家，一種GO，或NGO，甚至某種意義上的新孔教，就不好說了，看結(jié)果吧！

民間宗教作為儒教祠祀體系的殘存物，我認(rèn)為還不是新興宗教，而是傳統(tǒng)宗教。不管他們是不是迷信愚昧，大家都還在拜，拜關(guān)公、岳飛，老百姓是真誠的。今天的清明節(jié)掃墓習(xí)俗，也是儒教的，過去的家族祭祖，就有“墓祭”、“廟祭”，朱熹還為此寫了《祭禮》。這一套祠祀系統(tǒng)，是從中華民國廢除的“周孔之教”殘存下來的。我覺得，倒是要花一點(diǎn)工夫來研究這個(gè)“體制化儒教”。這是信仰自由的問題，老百姓要信，你不能禁他不信。儒教要重新體制化，祭孔祭天、敲敲打打、神神鬼鬼、供奉祈求，外人看上去很奇怪，因?yàn)樗瓉硎撬赖舻摹槭裁捶鸾獭⒌澜獭⒚耖g宗教做的禮儀，民眾就能接受？因?yàn)槿褰套鳛轶w制性宗教已經(jīng)死掉了，當(dāng)初沒有改造成現(xiàn)代性的宗教，現(xiàn)在重新來做，就是新興宗教。

也就是說，孔教是沒有民間基礎(chǔ)的？

李天綱：目前大陸的新儒家沒有民間基礎(chǔ)。各大城市民間有漢服運(yùn)動(dòng)，嘉定孔廟里作開筆禮、成人禮，各地祭祖、祭山川、祭神明，我都不反對(duì)，因?yàn)樗鼈兪敲耖g傳統(tǒng)。目前的禮儀有點(diǎn)裝，有點(diǎn)亂，我不喜歡。但是出于政教分離的原則，有人愿意做，我們不能反對(duì)。要是像有的“大典”，政府提倡，各級(jí)領(lǐng)導(dǎo)參與，都穿起怪模怪樣的服飾，我就無語了。你穿的到底是漢服，還是周服？祭孔的冠冕，到底是周旒，還是漢旒？

1916年袁世凱祭孔、祭天，害了儒教。袁世凱以為會(huì)得民心，結(jié)果卻是“二次革命”。我覺得儒學(xué)、儒家、儒教要在現(xiàn)代社會(huì)下生存，不需要做太多，順其自然就好。有時(shí)候，努力的結(jié)果正好相反。這時(shí)候，順應(yīng)民意，無為而治比較好。我接觸過一些熱衷傳統(tǒng)文化的人，他們做民間儒教，辦書院，建祠堂，振興地方禮儀、習(xí)俗、工藝，或者更有價(jià)值。這種熱情，沒有什么錯(cuò)。1920年代的章太炎支持這樣做，他前期是反孔的，因?yàn)楹涂涤袨榈摹敖?jīng)今文學(xué)”論戰(zhàn)。中華民國建立后，他拒絕政治生活，在北京民間講學(xué)；回到南方后致力于研究國粹，在上海組織各種NGO學(xué)術(shù)團(tuán)體。章太炎在《訄書》中真正把傳統(tǒng)文化過濾了一遍，把其中一些可用的學(xué)問激發(fā)出來，鼓勵(lì)革命意志，健全民間文化。因此，與其康有為，不如章太炎。

在您看來，儒學(xué)或儒教在當(dāng)代社會(huì)的意義或價(jià)值是什么？

李天綱：我覺得，不要先入為主地把好的挑出來，壞的就扔掉，變成一個(gè)主觀價(jià)值，然后就說：這就是儒學(xué)、儒家，或儒教。這樣的去偽存真，取其精華、去其糟粕的傳統(tǒng)思路，仍然隱藏著經(jīng)世致用的想法。這種做法會(huì)引起無端的爭(zhēng)議，你認(rèn)為好，我認(rèn)為不好。不如我們把“儒學(xué)”、“儒家”、“儒教”這些概念都理理清楚。儒學(xué)作為一種學(xué)說，儒家作為一個(gè)階層，儒教作為一種信仰，三者先區(qū)分開來。三個(gè)概念，我們現(xiàn)在沒有區(qū)分。我認(rèn)為，中華文明的傳統(tǒng)宗教是以祠祀為特征的儒教作基礎(chǔ)的，佛教、道教當(dāng)中糅入了很多原始儒教、民間儒教的祭祀方式和魂魄理論。按顧炎武等清代學(xué)者的看法，儒教是在周代孔子之前就成型了，并不是亂七八糟的原始宗教，按宗教學(xué)的說法，是一種祭祀類型的制度性宗教。《儀禮》《禮記》《周禮》里面有完整的祭祀制度，后來在歷代祀典中不斷強(qiáng)化，一直到明清時(shí)期還在執(zhí)行，祭天、祭孔這些官方儀式，還有民間祭祖、拜方川、祀鬼神，是一整套儀禮，并不是原始宗教、蒙昧宗教。儒家作為一種教派，還有儒家主張的儒學(xué)，也并不是和儒教信仰脫離的。儒家學(xué)說對(duì)人性、生命、自然、天地和上帝的看法，就來自祭祀生活中的鬼神、魂魄、理氣、心性等觀念。儒學(xué)概念背后的基本觀念，在其他的宗教信仰，以及它們的神學(xué)、哲學(xué)中都存在。

我對(duì)儒教的理解，比一般人要寬泛得多，把它當(dāng)作傳統(tǒng)文化的底蘊(yùn)。錢玄同、魯迅、周作人都曾說，“中國文化的根柢在道教”。魯迅講的道教，其實(shí)就是鬼神祭祀，周作人講的是“薩滿教”。靈魂信仰，從古代到今天一直存在，它是人性的一部分，即所謂“宗教學(xué)的常數(shù)”，沒法消滅。從周孔開始，儒家就是弄這個(gè)的。孔子本人就做祭祀，專門做喪禮。孔子說“祭如在”，那是肯定，不是否定。領(lǐng)祭的時(shí)候，他要身后兒孫虔誠、敬畏。我不說這些祭祀是好是壞，它事實(shí)上存在。你不去承認(rèn)它，就不能管束它、引導(dǎo)它，那就會(huì)是低級(jí)宗教，甚至在社會(huì)上有危害。對(duì)民間信仰的宗教，承認(rèn)是前提，管理是順應(yīng)。就像現(xiàn)在的清明祭祖一樣，禁得了嗎？明清天主教會(huì)曾經(jīng)禁止，結(jié)果弄出“中國禮儀之爭(zhēng)”來，兩敗俱傷。今天你要禁止，對(duì)社會(huì)也沒有好處。順其自然，用其所長，還可能發(fā)展出一個(gè)不壞的civil religion和civil society。要是弄一套制度來管束人，居高臨下地號(hào)召跟我走，要民眾從德政、聽教化，或者灌輸什么經(jīng)說，這是曲學(xué)阿世，是要不得的。我們希望的文藝復(fù)興，是完整的文化復(fù)興，而且這種復(fù)興與西方社會(huì)、現(xiàn)代社會(huì)是不沖突的。那種主張“儒耶沖突”的觀點(diǎn)，是受到了康有為“保國、保種、保教”的狹隘思路影響。五四運(yùn)動(dòng)的時(shí)候，為什么會(huì)那么激烈地反孔，就是對(duì)著干啊，反其道而行之。你要建孔教會(huì)，我就“打倒孔家店”，搞全盤西化，這兩種極端傾向，是互相激發(fā)的。

如果當(dāng)初不是那么利用中央權(quán)力推廣儒教，恐怕也不至于被打倒？

李天綱：不至于被徹底滅掉吧！我們先用佛教的振興做一個(gè)反例來說明。中華民國初期的“五教”是“儒、道、佛、回、耶”，儒教為首。到了1950年代新定“五大宗教”，“佛、道、伊、天、基”，佛教為首，儒教沒有了！其實(shí)，佛教的狀況比儒教差多了，太虛法師說墮落成“死人的佛教”，意思是說佛教講不出什么佛理，制度不嚴(yán)，組織分散，靠為死人做道場(chǎng)收錢維持，怎么能在現(xiàn)代社會(huì)生存下去呢？然而，經(jīng)過佛教革命，僧侶關(guān)心世俗社會(huì)，建立“人間佛教”，不但沒有被消滅，反而得到了振興。

“百日維新”高潮中，康有為鼓動(dòng)“廟產(chǎn)興學(xué)”，雷厲風(fēng)行地發(fā)諭旨，要把佛教、道教的寺觀都拿過來開學(xué)堂。據(jù)孔祥吉教授在故宮檔案中查證，康有為還曾建議光緒皇帝把“天下淫祠”都改為孔廟，這樣就可以讓“文廟下鄉(xiāng)”，像基督教、天主教那樣“教堂遍地”。這種做法，是仗著皇帝的勢(shì)力，侵占佛教、道教在民間苦心經(jīng)營的信仰空間。有維新的尚方寶劍，官員、士大夫當(dāng)然沒有意見，但卻得罪了下層廣大的佛教、道教、民間宗教的信徒。章太炎、黃宗仰這樣的學(xué)問家、革命家都不支持儒家（孔教），一批有活力的思想家，如楊文會(huì)、李叔同、謝無量等都轉(zhuǎn)成了護(hù)法大居士，支持佛教革命。章太炎對(duì)太虛說：官方要沒收你們的財(cái)產(chǎn)，為何佛教不能自己辦學(xué)？于是，辛亥革命以后的佛教，堅(jiān)守教產(chǎn)，湊錢辦學(xué)、做慈善、搞救濟(jì)，建立佛教總會(huì)，搞現(xiàn)代化。千萬不要相信后來發(fā)明的“中國無宗教”說法，華人根本上都是有信仰的，今天還是。高層有大護(hù)法、大居士，中產(chǎn)市民也多有吃齋念佛，下層燒香拜佛的“愚夫愚婦”更是不計(jì)其數(shù)，“人間佛教”的中心樞紐就在大都市，非常強(qiáng)大。你看，佛教不搞 state religion，走自下而上的civil religion民間路線，擁有信眾，就站住腳了。

1920年代以后，士大夫知識(shí)分子對(duì)儒教失去了信心，自暴自棄地說：中國本來就沒有宗教。梁啟超早年追隨老師康有為搞孔教會(huì)，但他在《中國歷史研究法》中改變觀點(diǎn)，搖搖擺擺地說：“中國是否有宗教的國家，大可研究。”錢穆則不太明白古今中外各大宗教的歷史和分別，在《現(xiàn)代中國學(xué)術(shù)論衡·略論中國宗教》中說：“中國文化中，則不自產(chǎn)宗教。凡屬宗教，皆外來，并僅占次要地位。其與中國文化之傳統(tǒng)精神，亦均各有其不相融洽處。”這個(gè)結(jié)論匪夷所思，要是真能成立，那就只能把《史記·封禪書》《漢書·郊祀志》《白虎通德論》，還有“二十五史”、“三通”中的祀典部分都藏起來了，還硬把中華道教說成是印度佛教的附庸。胡適比較懂得用英文辭藻來修飾，他在芝加哥大學(xué)演講時(shí)說：“在中國，有教養(yǎng)的人淡漠于宗教（the educated people in China are indifferent to religion）。”謹(jǐn)慎的表述，仍然是在掩蓋中國人有信仰，中國有宗教。這種態(tài)度，一方面確實(shí)表現(xiàn)出“新青年”在追求理性精神；另一方面，實(shí)際也證明他們對(duì)中國的宗教，尤其是儒教（孔教）沒有信心。

其實(shí)，陳煥章搞孔教會(huì)還有一點(diǎn)民間基礎(chǔ)。陳煥章是哥倫比亞大學(xué)的博士，畢竟還懂得現(xiàn)代社會(huì)。他早年就跟著康有為搞孔教，可是傾向稍有不同，他想走民間道路。在當(dāng)時(shí)，還是有不少華人對(duì)傳統(tǒng)文化存在著一種心理依戀，與康有為、孫中山接觸較多的海外華僑，都把儒教作為身份認(rèn)同標(biāo)志。在國內(nèi)，陳煥章、麥孟華等在上海海寧路的山東會(huì)館里面推行孔教，康有為拉來了沈增植、梁鼎芬、張勛等遺老，加上在滬粵人領(lǐng)袖伍廷芳等，上海粵商、粵人都還有支持的。這些孔教支持者，相當(dāng)于“人間佛教”中的大居士、大護(hù)法，就像盛宣懷、簡照南、簡玉階、王一亭等人辦覺林、功德林那樣，幫助傳統(tǒng)佛教轉(zhuǎn)型成現(xiàn)代佛教。

假使康有為走民間道路，在上海搞民間儒教，不搬到北京去，那就不會(huì)是后來的局面，孔教會(huì)或許還有空間。1912年12月，他策動(dòng)張勛、麥孟華、陳煥章，分別向大總統(tǒng)、教育部和內(nèi)務(wù)部上書，要求把“尼山教義”作為民族精神，寫進(jìn)《臨時(shí)約法》。康有為果然“素王”，他在幕后策劃的“國教”，真的上達(dá)天聽，得到了迅速批復(fù)。次年大、中、小學(xué)開學(xué)，教育部即行規(guī)定：“各學(xué)校均應(yīng)崇奉古圣賢，以為師法。宜尊孔尚孟，以端其基而致其用。”國民的素質(zhì)教育，原本應(yīng)該融匯古今中外優(yōu)秀文化，不能強(qiáng)調(diào)某一類經(jīng)典。康有為借助了北京的權(quán)力，完成了自己的讀經(jīng)設(shè)想，把那些經(jīng)過孔教會(huì)篩選，由孔教徒詮釋的儒家經(jīng)典塞進(jìn)課堂，居然還成了！令孔教徒興奮異常。1913年9月，袁世凱贊助康有為，在山東曲阜舉辦“第一次全國孔教大會(huì)”。大會(huì)之后，康有為不再掩飾，走上前臺(tái)，擔(dān)任孔教會(huì)總會(huì)長，幾番祭祀，數(shù)度冠冕，儼然成為孔教教主。康總會(huì)長甫上任，立即把孔教會(huì)總部從上海遷往北京，欣欣然從在野又一次在朝。如此，孔教會(huì)一直都是走官學(xué)、官教，即“國教”路線。在宗教世俗化、黨派意識(shí)形態(tài)化的運(yùn)動(dòng)中，“國教”路線的失敗是必然的。

孔教會(huì)的失敗，牽連了整個(gè)儒學(xué)、儒家體系的衰敗，人們對(duì)儒教倒了胃口。五四運(yùn)動(dòng)提出要“打倒孔家店”，主要目標(biāo)是針對(duì)“吃人的禮教”，即威權(quán)化了的政治倫理。但是，沖擊波及全體儒教，乃至整個(gè)的傳統(tǒng)文化。1928年，國民黨南京政府《神祠存廢條例》，對(duì)民間儒教加以限制；1950年代，中華人民共和國更是反對(duì)封建迷信。直到1960年代，臺(tái)灣開始放松民間宗教管理，也把儒學(xué)請(qǐng)回來，但再也不是政教合一的“國教”模式。當(dāng)代新儒家在臺(tái)灣，是作為多元文化的一支，一種心性論的學(xué)說主張，在多元化的社會(huì)中生存。當(dāng)代新儒家倘若不甘心這種現(xiàn)代生存方式，還要想借助權(quán)力，壓制他人，充作老大，反而會(huì)被各種社會(huì)力量合力起來滅掉。陳煥章后來把孔教會(huì)總部搬到香港，改組為孔教學(xué)院，為時(shí)已晚。康有為、陳煥章的孔教會(huì)殘存于香港的孔教學(xué)院，由熱心商人湯恩佳接管。湯恩佳就成了孔教的大護(hù)法，湯哪里像當(dāng)代新儒家那么懂儒學(xué)、懂孔學(xué)？他就是認(rèn)定孔子的“仁義道德”可以走遍天下，要給全世界送孔子像。上海圖書館的孔子像、上海文廟大成殿墻壁上的《論語》，都是他弄的。去年我去香港理工大學(xué)做報(bào)告，孔教學(xué)院的牌匾就掛在該校的“孔子學(xué)院”里，乏人問津。

孔教會(huì)作為一個(gè)民間NGO，盡管教理粗疏、教會(huì)不整、信眾不多，不合民眾的口味，但作為一個(gè)社會(huì)組織，也是可以合法存在的。但是，我們要搞清楚一點(diǎn)，作為信仰團(tuán)體的孔教會(huì)，就不是原來的傳統(tǒng)儒教，而是一個(gè)新興宗教。在制度健全的社會(huì)，新興宗教當(dāng)然也是可以活動(dòng)的，如十九世紀(jì)的巴哈依教、如今在臺(tái)灣的一貫道。但是，它們只能作為新興宗教、市民宗教而存在，不能作為國家宗教存在。康有為、陳煥章的孔教會(huì)是力圖成為國家宗教的新興宗教，并不是傳統(tǒng)的儒教。在世俗化和多元化的世界潮流中，“康黨”逆勢(shì)而動(dòng)，抱定了國家主義的宗教路線，那就是死路一條，no zuo no die，把自己給作死。不作不死，儒教在近代的覆滅，康有為和孔教會(huì)是要承擔(dān)責(zé)任的。

（邵吉辰對(duì)此次訪談亦有貢獻(xiàn)）