在中國歷代皇帝中，清朝皇帝在整體上似乎給人們（包括治史者）印象最好。在清代的十余位皇帝中，康熙帝聲譽之著地位之隆，似乎又在其他皇帝之上。不過，中央民族大學歷史文化學院姚念慈教授并不贊同“康熙盛世”之類的說法。姚教授長期探研清初政治史，近著《康熙盛世與帝王心術》由三聯書店出版。藉此機會，澎湃新聞（www.kxwhcb.com）采訪了姚念慈教授。

澎湃新聞：您多年來為什么把精力集中在被人認為已沒有太多研究空間的康熙朝，而且還是做政治史研究？

姚念慈：康熙朝沒有太多的研究空間？我看主要是許多問題無法進展。不但康熙朝，其他朝也有類似的情況。政治史研究比較寬泛，有不同的角度和界定，不必局限于權力的角逐和分配。傳統史學中的文治武功，也可以說是一種政治史。古代王朝的一切重大舉措，無不與政治相關。比如蠲免錢糧是財政稅收，治河屬于社會工程，但都得服從政治，從政令的決策著眼，就成了政治史。說句泄氣的話，國內的清前期政治史研究只是表面熱鬧，許多基本的問題都沒有搞明白。

康熙朝政治史研究受到史料限制，主要依靠官修《實錄》，以皇帝為核心，似乎很宏大，但浮在表面。真正揭示歷史內幕或真相的問題，卻因為材料太少，太零碎，很可能勞而無功，在目前的考核體制下，很難令人鼓起勇氣來做這類題目。比如，清初的明遺民人數究竟有多少？其具體結局如何？清初入仕的漢人士大夫數量、實際地位和政治傾向如何？清初漢軍與八旗的關系如何？綠營兵的數量與分布如何？內閣與議政王大臣會議關系如何？都沒有系統研究。

還有一些要案，比如康熙朝徐乾學、徐元文兄弟與明珠集團的明爭暗斗，表面上以康熙26年明珠罷職告一段落，實則后來康熙對徐氏兄弟進行報復打擊不遺余力，牽扯面很廣。但官書上記載很少，徐氏兄弟的文集也不敢過多涉及，只是私人筆記和滿文朱批奏折中可以看出一些端倪，無法獲得稍微完整一點的信息。再如康熙朝的治河是一件大事，時間延續很長，工程復雜，也沒見有深入的成果，大都人云亦云。玄燁說一年花費三百萬，人們也跟著這么說，實則一看靳輔的奏議，即知并非如此。但究竟是什么原因使治河遷延多年，幾起幾落，還得從政治史入手。至于如何征集錢糧工役物資，又必須查閱大量的地方志和賦役全書，工作量太大，這些都是些細活，很瑣碎而且繁重，沒人愿意做。上述問題得不到解決，哪來的康熙朝政治史。

我的博士論文已經對清太祖、太宗兩朝的歷史有所理解。后來順勢摸了摸順治一朝以及康熙初年四大臣輔政，進入康熙朝可以說是順理成章。

二十多年前，我改行跟隨王鍾翰師學習清史滿族史。王先生對博士論文選題沒有硬性規定，任學生自選。但強調不論研究清朝哪一段歷史，或哪一個專題，都必須熟悉清入關前的歷史，并形成自己的見解，作為指導研究的前提。從源頭做起，這對于剛剛入門的我很重要。清代史料浩如煙海，入關前的史料則相對有限，基本上就是兩朝《實錄》、《滿文老檔》等幾部書，主要功夫在于辨析，比較符合我的情況，于是選擇《滿族八旗制國家初探》為題做了博士論文。

上世紀50年代，滿族入關前的社會性質是學術熱點，老一輩學者有很大貢獻，但在奴隸制和農奴制上糾纏不休。其中有兩個基本誤解：一是將八旗制度直接等同于國家，滿族社會的國家形式究竟為何物這個問題還沒有提出來。一是把滿族社會的基本族眾諸申當作被剝削對象，則仍受到馬克思主義的五種社會形態束縛，并沒有顧及到各個民族的歷史發展特點。我投機取巧，從國家形成及其特殊形式入手，集中于汗權—皇權與八旗制度的動態關系，在這兩方面得出與前人不同的結論，受到王先生和前輩學者的肯定。

努爾哈赤所建立的政權，我界定為以父權為核心，以家族制為其外殼的奴隸制國家。滿族社會的基本社會關系是以滿族為統治民族，而以大量被擄掠而來的異族為奴隸。奴隸大眾無法進入政治上層，政治史的主要內容是汗權與八旗的關系。由于汗權沒有強大的經濟基礎，故將許多重要的國家職能轉移到八旗制上，類似于“共天下”，所以我稱滿族政權為八旗制國家。其基本社會關系和國家特征，到皇太極時期仍然維持不變。但皇太極缺乏父權制的權源，不得不扭轉其父實行的蒙古化方向，轉而采納漢制，在八旗滿蒙漢的基礎上試圖建立皇權政治。以汗權—皇權與八旗制的關系為主線，入關前滿族歷史上的所有的重大問題，滿族國家發展之所以陷入某種輪回，都可以獲得新解。有了對入關前滿族國家的理解，對于搞后面的清代政治史很有幫助。后來我發現有些名家雖然對清代后面幾朝的研究非常深入，可是概括清代政治發展脈絡，卻容易發生偏差，甚至誤會，即因缺乏清代早期史的工夫。

清軍入關建立全國統治，國家政權的基礎不再是八旗，而是人口眾多、資源豐富而且充分發展的郡縣制國家。清代皇權獲得新的資源，故能迅速克服八旗制的制約和干擾，順利樹立起國家權威。前輩清史大家仍將清前期皇權與八旗的矛盾作為政治主線，實在是一個誤解。人數很少的滿族，如何統治這個龐大的國家，如何安撫漢族廣大民眾和吸納漢人士大夫，滿族是否以及在何種程度上漢化，如何保持本民族的統治地位，而又能得到被統治民族的承認和擁戴，成為困擾有清一代統治者的核心問題。康熙朝在這一歷史進程中自然具有承上啟下的地位和作用，但究竟如何承上啟下，則須深入探討，不能停留在文治武功的表象上。康熙朝政治一以貫之的主線是滿漢關系。這是清代最基本的一對關系，支配著所有領域。玄燁之所以要為大清得天下爭正統，以及后來對準噶爾的戰爭，都基于滿漢關系的考慮。我這樣做政治史，雖說是不愿跟潮流，但也不是標新立異，而且僅僅是開了個頭。

澎湃新聞：“康熙盛世”已被人鼓吹多年，您是如何發現這所謂盛世存在的諸多問題的？

姚念慈：治史者的觀念不同，看待歷史的結論自然不同。“盛世”中存在的問題用不著我來發現，當時和后人的記載、評價都擺在那里。只不過喜歡鼓吹“盛世”的人，不愿意重視那些“負面”的史料而已。

國家疆域廣闊，武力強大，世界史上的一些征服王朝都能具備這種特征，但這并不代表人民幸福，社會有活力，許多時候甚至恰恰相反。社會穩定，也是以往看待“盛世”的一個標志。穩定雖然比亂世好，但不一定是人民安居樂業，也可能是憑借高壓手段，嚴密控制的結果。經濟發展，社會財富的增加，如果大量集中在國家手中，則并不代表人民富裕，“家給人足”，毋寧說正好是國富民窮。官方主持編纂許多大書來做文飾，即所謂文化成就，合符自古“盛世修史”的調子，但官方修書修史的作用，實際上是確立思想文化的基調和準則，禁止人民胡思亂想，思想文化由是喪失了活力。

以上幾個方面，如果從國家權力的角度來看，可以演出場面浩大、威武雄壯的活劇，稱其為“盛世”；然若從社會主體人民大眾的立場上來判斷，這種“盛世”并未帶來多大利益，反而加重其負擔；從思想文化的發展來看，有思想的文化人深感壓力與束縛，在“盛世”背景下出現的成就可謂少之又少。即使從經濟關系而言，強大的“盛世”之下，往往只是加固已有的東西，而很難產生新的內容。由國家集中大量人力物力來操辦的社會巨大工程，不僅是生產力的重大消耗，而且扼殺了個體經濟自由發展的潛力。

就本質而論，滿清王朝是一個以暴力征服所建立的王朝，一個采取嚴格民族歧視和民族壓迫的王朝，一個嚴厲施行思想封禁的王朝，一個不顧民力四出開戰的王朝，怎么稱為盛世？我們能告訴當今與后代，我們繼承的是這樣一個盛世嗎？而時下流行的“盛世觀”，恰恰是襲用專制王朝的自我吹噓和意識形態。

從前一些搞社會史、經濟史的學者討論過中國哪個朝代老百姓過得最舒服，結論是“三十稅一”的西漢初年。史學界也曾注意到歷史上的所謂“亂世”，如戰國、南北朝，五代十國時期，經濟關系并未停滯，似乎比“一統”政權下發展得更快。如果這類探討繼續下去，或許后來就不會涌現出那么多的歷代“盛世”。可惜這樣的探討不久就被一股盛世之風所湮滅，歷代“盛世”也就有增無已。

這一二十年的“盛世”之風背景何在，我沒有詳細的思考。但清史研究中的“盛世”之風，則確乎與研究機構的生存密切相關。眾所周知，現在的學術研究大都被納入國家和各級機構的各種項目規劃中，這樣才能接受科研資助和相應的獎勵。而能否獲得科研資助和獎勵，又是大學教師和研究人員能否在社會上立足的“生命線”。目前尚未結項的大規模的清史修撰，被定位為國家級學術工程，明顯帶有“準官修”味道，獲得政府資助金額之大，收攬人手之多，不僅空前，而且將絕后。中國歷代王朝，清朝與現實的關系最為緊密，賦予清朝何種地位，其重要性不言而喻。這一工程的主持者自然成為集歷代“盛世”之大成者。“草上之風必偃”，流風所及，所向披靡。清代“康乾盛世”成為歷史上時間最長、成就最大的調子，也就定于一尊。

關于清代的歷史定位，學術界從來有兩種傾向：一是將其歸入外族定鼎中原的征服王朝系統，等同于契丹遼、女真金及蒙元政權，而與漢民族王朝相區別；一是從中國多民族統一出發，強調唐代以來的民族融合和國家統一的趨勢，以清朝作為中國古代最后一個正朔王朝。不論從哪一個視角來看，滿漢關系都應該是清代最重要的關系。而從政治史的角度來看，滿漢關系就不是那么和諧，或者說，和諧是表面的，而猜防隔離是實質性的，外表光明，內里陰暗。滿漢關系的這種性質，滲透于社會政治各個領域和層面。僅此而言，任何一個不帶傾向，不帶偏見的研究者都會對“康乾盛世”提出質疑。但作為大規模清史修撰的主持者，恰恰無視了這種最重要的關系。如若不信，可以翻一翻其代表作，全書沒有一處提到滿漢關系。這絕非一時疏忽，而只能是其歷史觀和研究信念問題。隨后帶來的清代“盛世”之風以及一些“盛世”之作，簡直把握了清史研究中的話語權。在這種背景下，我做康熙朝政治史，也可以說是有感而發，希望能在“盛世”籠罩之下找到一個透氣孔，不至于被“一統”下去，那樣對于揭示歷史真相并無益處。

澎湃新聞：在康熙朝政治史研究中，您是如何對史料加以判斷的？

姚念慈：這個問題談起來比較麻煩，不能一概而論。

以玄燁的言論為例，有脫口而出的，只需要留心捕捉即可。如康熙26年在暢春園，玄燁警告皇太子老師湯斌：“一入漢習，即大背祖父明訓，朕誓不為此！”“設使皇太子入于漢習，皇太子不能盡為子之孝，朕亦不能盡為父之慈矣。”說得如此恐怖，可見接受漢習與否，玄燁認為關系到滿洲的生死存亡。又如，康熙18年蠲免江西錢糧的恩詔，本來是冠冕堂皇的事，玄燁卻因江西人民多年支持叛軍，忍不住加上一句“即今田廬蕩析，家室仳離，皆其自作之孽。逋賦未蠲，職此之故”，直將其內心對江西人民的仇視發泄出來。這都是玄燁的真實感情流露，很難得的第一手材料，但許多人習慣將玄燁視為兼愛滿漢的仁慈君主，因而忽視了。

有些史料則需要鑒別。康熙20年玄燁總結平藩勝利，《起居注》記載為：“（叛亂）倘復再延數年，將若之何？”“倘逆賊未能殄滅，其咎豈不盡歸朕身！”《實錄》將前一句改為“倘復再延數年，百姓不幾疲敝耶？”將后一句干脆刪去。自然是《起居注》更接近原意，玄燁分明以清軍取勝為僥幸，擔心一旦平叛失敗，自己將為當初輕率三藩并撤而擔負全部責任。這些意思在《實錄》中全然不見了。

有些上諭需要體會字面之外的意義。如“幸賴上天眷佑，祖宗威靈，及滿洲兵士之力，逆渠授首，奸黨悉除，地方平靖”。這不單是表彰滿洲將士的勇敢，而且將平定三藩視為一場滿人與漢人之間的戰爭。玄燁對漢人將領說：“自古漢人叛亂，亦惟以漢人剿平，彼時豈有滿兵助戰哉？”而教訓滿洲將領時則說：“又有何人代為爾等破賊耶？”只有將玄燁的言論聯系起來思考，并結合其背景，才能理解玄燁的真實含義。一帶主觀性，便容易斷章取義。

還需要注意玄燁說話的場合，當身邊僅有滿洲大臣時，則少有顧忌；當滿漢臣工均在場時，則比較克制。理性占上風時，比較克制；情緒洶涌時，則放肆無忌。從出處而言，《朱批》可信度最大，《起居注》次之，《實錄》又次之。但《朱批》有滿文的，有漢文的，滿文較漢文可信；有對奴仆說的，有對大臣說的，對奴仆說的較可信。當初應該像楊啟樵先生做雍正帝那樣，把玄燁的言談分類列舉，或編一個“康熙語匯”就好了。

玄燁的許多言談充滿虛矯、掩飾，甚至編造。比如初次廢黜皇太子兩個月之后，玄燁感到后悔，欲復立太子，于是說太皇太后、皇太后的歷次托夢是如何靈驗，皇太后對廢黜太子表示猶豫。有研究者把這段說夢當作玄燁的潛意識反映。但夢作為潛意識必須是真實記載的夢。我檢查史實之后，認為玄燁是編造。玄燁在內心焦慮不安，情緒失控時，也可以反映其真實感情。比如，玄燁對老八胤禩罵得狗血淋頭，陳垣老曾懷疑是雍正上臺后偽造的，但《實錄》中玄燁類似的痛罵不一而足，雍正不可能偽造這么多。更重要的是，這些言談訴說符合玄燁當時非常抑郁的心境。比如他預感自己“今日被鴆，明日遇害”，甚至想象諸子將其置于乾清宮，“爾等執刃爭奪”，這豈是雍正敢編造的？再如玄燁初廢皇太子之后，曾于告天祭文中說“如大清歷數綿長”，“如我國無福”云云，分明擔心上天不佑大清，這種內心的恐懼在其精神正常時很難流露出來。須知玄燁原本不信天變災異，但我們從《滿文朱批》上卻見到次年他竟在大雨中跪在泥濘地上祈禱。這些都是絕不能放過的史料。

與經濟史數據性的史料不同，對于政治史，特別是涉及心理時，遇到一些情感訴說和主觀判斷的記載，需要研究者沉浸于其中，細細體會其語境，才能保持對史料的敏感性和冷靜，準確把握其真實含義。

澎湃新聞：您為什么會選擇書中的這幾個個案進行研究，每個個案所關注的重點是什么？個案間的聯系又是什么呢？

姚念慈：因為許多問題我都碰不動，只好就幾個勉強可以成說的問題做文章。研究歷史如同審斷案情，需要證據才能定讞，而證據的獲得則有賴于機緣，不是想要就能得到的。

本書第一篇《魏象樞獨對與玄燁的反思》，從起念到成文有兩年多，因為中間有些環節解釋不了而中輟，等到我悟出私家記載的可信，確信官修《實錄》、《起居注》作偽，方才重新動筆。文章宗旨是討論三藩之亂對玄燁的思想和心理的負面影響，正面的影響都被人說過了，無須我再多說。我發現深層次的心理因素異常持久，而且會影響到思想層面，玄燁對漢人的猜疑始終不去，給朝局中的滿漢關系投下濃重的陰影。

玄燁認識到漢人的巨大潛力和文化優勢，于是如何保持滿族的統治地位，又能使漢人承認這種地位，而同時滿人又不被漢人同化，這一任務就顯得極為艱難。玄燁為此背負著沉重的心理壓力。為了解除這種壓力，并從思想上精神上征服漢人，便成為平定三藩之后玄燁所有重大舉措的內在沖動。而其內怯與夸誕的人格特征，可以找出某些早年根源，并在親征噶爾丹的壯舉中表露無遺。上述認識一經形成，我便試圖在一些重大事件上來進行印證。

本書第二篇檢討康熙末年兩廢皇太子，這是最令玄燁糾結的問題。從滿漢關系著眼，追溯到皇太子的出閣讀書以及相伴隨的一系列沖突，很容易發覺皇太子是玄燁與漢人較量中不能輸掉的一張牌，而且是證明大清得天下最正的一個重要砝碼。玄燁之所以對皇太子兩立兩廢，而后來始終不另立儲位，寧可弄得自己心力憔悴不堪，都與上述意圖有關。培養太子失敗，使玄燁懷疑上天是否繼續保佑大清，故其必須證明天命仍在，毫無準備就大舉用兵準噶爾，同時提出“自古得天下之正莫如我朝”的政治綱領，都反映玄燁的心理需要。第三篇是第二篇的姊妹篇。要破除“大清得天下最正”的神話，揭示玄燁故意歪曲明清之際的歷史，重新安排歷代帝王廟來為大清爭正統，其所謂學術優勢不過是權勢加治術，也就是勢所必然了。長期以來，人們對玄燁的學術頂禮膜拜，諸多學者也深信不疑。然而玄燁自言其對漢人學問有所體會，是在康熙36年擊敗噶爾丹之后，只需對《漢文朱批》稍加閱覽即知其漢文水平如何。掂量一下玄燁的“學術”，對于解除人們的迷信心理或許不無幫助。

本書第四篇、第五篇也是姊妹篇。兩篇文章二十萬字出頭，只為說明一個問題，即玄燁在西北大張旗鼓用兵，真實意圖卻在青海的活佛，之所以如此，不僅是冀圖僥幸，也是出自其“盛世心態”，或“大清得天下最正”的外部延伸。頭一篇探討外部形勢，清廷與準噶爾、青海蒙古、西藏的關系，遠非如一些著作中論述的那樣樂觀。尤其是西藏的拉藏汗，既與清廷虛與委蛇，又與準噶爾暗中聯系。玄燁疑心重重，又無可奈何，而青海蒙古諸首領與清廷亦若即若離，這種狀況直接導致玄燁對于準噶爾軍入藏時間和線路的誤判。后一篇主要探討玄燁兩廢皇太子之后的心態和面臨的國內政治壓力，凡事宸衷獨斷的專制機制，玄燁不受任何制約，故能一手發起遠征準噶爾之役。康熙朝最后八年，陷入西部戰爭不能自拔，儲位也未能確立，專制皇權的弊端以及帝王的心理在歷史進程中的作用，實在值得后人深思。

總之，本書五篇論文雖以評“自古得天下之正莫如我朝”形成整體架構，但因牽扯面太廣，只能單篇來做，具體著手時困難重重，有些想法是在摸索中逐步明確的，終未融為一部完整的康熙朝政治史，這是很遺憾的。留下許多罅隙和線索，或許有助于來者。

澎湃新聞：研究人物心理，法國年鑒學派早已倡導并采用，余英時在《朱熹的歷史世界》中也有很好的利用，您在本書中考察玄燁的心理活動，是否受到前人的啟發？

姚念慈：對歷史人物的心理學觀察，自然受到前人的啟發。我多年閉門造車，不知道法國年鑒學派關于人物心理的研究。余英時先生的書則是能買到的都買來讀。《朱熹的歷史世界》是余先生規模最大、論述最完整的著作，其中分析南宋三位皇帝的政治傾向與心理的關系甚為精當，還沒有人能達到這個深度。我最先知道埃里克森關于歷史人物的心理學研究，也是從余先生的書中知道的。不過始終沒見到《少年路德》的中譯本，《甘地的真理》一書是前幾年才買到的。對埃氏的了解是通過《人格理論》一書的相關介紹，后來讀到他的《同一性：青少年危機》，這本書對我的啟發很大。另外給我啟示的兩本心理學著作是弗洛姆的《逃避自由》和布蘭查德的《盧梭的反叛精神——一項心理學研究》，后者是臨床醫生，觀察更為細致準確，對于歷史人物的心理分析啟示更大，但也提醒人們，占有第一手資料何等重要。

康熙朝皇太子兩度被廢黜，反復閱讀《實錄》，我懷疑皇太子長期處在高壓之下，患有精神心理疾病，而玄燁本人的許多言談，也使我懷疑其精神心理在許多情況下并非處于常態。于是找了許多相關書籍來讀，試圖加以證實。然而精神心理分析最重要的是對患者的觀察和傾聽，研究歷史顯然無法做到這一點，所以只能對《實錄》中的記載認真細讀，揣摩其心理基本傾向和人格特征。《實錄》是史官記錄的，在多大程度上符合玄燁和太子的真實心理，又是問題，必須謹慎對待，小心甄別，盡量從史實和情理上得到印證，否則，寧可置而不論。

澎湃新聞：在您心目中，康熙帝玄燁是位怎樣的皇帝？

姚念慈：這個問題很好，使我有機會澄清一些誤解。

總體來說，玄燁是一位富有憂患意識，具有理性和克制力的統治者，他的內心情感和沖動大多情況下會服從于理性。這一點，我在本書的第一篇文章就指明，“玄燁或許是忍人，但絕不是暴君”。玄燁勤政，這是公認的。玄燁也比較精明，對于社會隱患，多能防微杜漸。他雖然多年用兵北方，但對于南方反清勢力卻毫不放松；他雖然時時保護滿族的特權，卻又很在意贏得廣大漢人的擁戴；他注意到大量蠲免并未收到很好的效果，也曾注意到財政過分集中于中央，地方存留不足，帶來許多弊端，官員薪俸微薄，加派火耗加重了百姓的負擔。但進入晚年，具體地說，康熙46年之后，玄燁變得日益孤獨，理性逐漸削弱，更多受情緒支配，立儲問題和準部之役都沒有處理好，使朝局和社會陷入混亂。

本書不是玄燁評傳，不是對玄燁作蓋棺定論。我花了許多篇幅來探討玄燁的思想和心理的陰暗面，并不是要徹底否定他，只是因為人們對玄燁歌頌得太多，簡直成了最完美的君主，這不符合實情，也不利于史學研究。

或許有人說我對于玄燁的批評過于苛刻，對我指出的玄燁的虛偽、矯飾、夸誕，內怯、殘忍等等，他們說：“歷史上哪一位皇帝不是這樣呢？”甚至說：那么好的一位皇帝都被否定了！說到底，無非是我顛覆了一些人心中的圣君明王的形象。

對此，我首先要說，把玄燁視為歷史上最偉大最崇高的帝王，是人為制造的產物。事實并非如此。玄燁非但不如唐太宗豁達，也不如他父親順治皇帝福臨率真。更關鍵是，玄燁結束了鰲拜等四大臣輔政之后，其政治取向卻與四輔臣一樣，都在于中止順治皇帝的漢化之道。我還想提醒讀者，政治人物雖然性格各異，對歷史的影響不同，但其本質，或基本人格，卻只能是政治體制和權力結構的產物，只能是個人化的統治集團利益。如果不能把握住這一點，勢必會導致我們從膚淺庸俗的人情味上來理解嚴酷的冷冰冰的政治，把歷史變成了“好人政治”與“壞人政治”的交替。

事實上，拙著對玄燁留有相當的余地。比如《起居注》記載，他在熱河憩息期間，一掌發力，推到了十幾個侍衛，儼然武林高手，而他對自己的神力竟信以為真。又如意大利神甫馬國賢的《清廷十三年》，記載玄燁晚年在熱河，當眾用蛇和蛤蟆把宮女嚇得魂飛魄散，然后施以輕褻的性變態行為。因與論題無關，拙著都未予著錄，足以說明我并非刻意貶低這位滿清皇帝。

澎湃新聞：您如何看待清史研究中的民族主義和民族情緒？

姚念慈：清史研究經常為這個問題所干擾。但歷史研究必須秉承歷史主義的立場。本書出版之前和之后，都有人說我是大漢族主義，卻沒有列舉任何證據，大約是出自一種情緒。我想借此機會重申，大漢族主義與我的觀念全然不相容。我曾經說過：

滿族臣服于明朝是一種政治契約關系。既然明朝強盛時給予滿族以種種恩惠尚不能達到令滿族融入中華民族的程度，那么，當明朝腐朽時，對滿族不再施恩如前，或滿族不再愿繼續受惠，在這種情況下，滿族有沒有權力不受明朝控制，形成一個完整獨立的民族，從而解除與明朝的政治契約呢？我們總不能將滴水之恩當涌泉相報之類的倫理準則應用到政治史研究上吧。

任何一個民族，都有權利選擇自己的發展道路。另一方面，任何一個民族的生存都不能建立在侵犯和犧牲他民族利益和發展的基礎之上，都不能以他民族的服從為先決條件。只要我們承認各個民族是不同人類群體的社會存在，就不能不遵循這一原則。也只有如此，才有可能對民族之間的關系做出是非道德的評判，才有正義和公理可言。即使一個國家之內，也是如此。我以為這是所有人文學者所應持的態度。在歷史研究中，是無需顧及現實的政治效果的。相反，政治必須建立在這樣平等的原則之上。（見《致何齡修先生的一封信》一文，載《清史論叢》2014年號。）

相信任何人讀過這段文字，都不會把我與大漢族主義聯系起來。說我是大漢族主義的人，其實是反感我對清朝滿族統治者的批評。

毋庸諱言，清朝統治政權帶有民族征服的性質，清初五大弊政，剃發、圈地、投充法、逃人法、改衣冠，即其明證，給廣大漢族人民帶來了深重的災難和心理創傷。清代統治者雖然表面上說“滿漢一視”，實則滿族居于統治民族，并將其封閉起來，對主體民族漢族和南方其他少數民族實行民族歧視和民族壓迫，都是鐵的歷史事實。清朝的集權專制明顯帶有民族統治的特征，其嚴厲程度較之明朝有過之而無不及。清朝實行嚴厲的思想禁錮，文字獄延續一百多年。清代賦稅高昂，清初即達三千萬兩，相當于明朝末年賦稅正額加上“三餉加派”的總和，人民承受著沉重負擔。清代財政大幅度集中于中央，地方官府很難實行有效治理。凡此，都是搞清代歷史的人所熟知的。

我對清代極端皇權專制和民族壓迫予以批評，怎么就變成了大漢族主義？難道我非得承認、歌頌這些弊政弊端，對清朝統治者頂禮膜拜？這是什么邏輯？我發表的文章，白紙黑字擺在那里，他們不愿細讀，一見到我批評清朝，批評滿洲貴族的民族壓迫，就按耐不住，進行不負責任的攻擊，這難道不是褊狹的民族情緒？難道必須所有的人都拜倒在大滿族主義之下，服服帖帖地接受滿族統治者的歧視和壓迫，他們心里才舒服？難道這不是一種奴才心態？他們把清朝統治者視為高高在上的主子，心中不可褻瀆的神靈，還有一點現代人的平等意識嗎？難道只有依靠這么可憐的虛幻的心理寄托，才能自立于民族之林？

歷史研究既不是借古諷今，亦非以今喻古。我們必須以現代人的立場來審視歷史。最基本的態度就是嚴格尊重歷史記載，并以批判的眼光來予以考察，盡量還原歷史的真實面目。我揭露玄燁，大都是用玄燁自己的話，我證明康熙朝的實際狀況，用的大都是清修官書的記載，這比我自己的評論更加有力。這些史料并不生僻，奇怪的是人們何以視而不見。研究者堅持自由獨立的研究立場，至關重要，只有正視歷史，才能正視現實。這關系到我們應該如何認識歷史？從歷史中繼承什么？

如果有人一定要奉清朝皇帝的上諭為真理，一定要跪著聆聽圣旨，一定要把專制帝王的自我標榜信以為真，一定要夢囈般地把“康乾盛世”說得天花亂墜，一定要對揭示歷史真相進行口誅筆伐，我只能借用朱熹的話說：這才是“彌近理而大亂真”。

澎湃新聞：您認為史學理論與實證史學是什么關系？

姚念慈：我沒有資格來回答這個問題。

史學理論是隨著史學研究的繁興自然而然地建立起來的。就清代政治史研究來說，如果大家都遵循某種統一的模式，或者都只注意具體的實證工作，是很難創立有價值的史學理論的。欲打破這種沉悶的局面，當下最重要的，就是破除研究者思想上的國家主義和權威主義。

實證史學是基礎性的工作，當然這不是指其層次，精微的考證往往能夠解開許多復雜的問題，不僅需要深厚的功力，而且需要很高的境界。但從史學的社會功效而言，人們不會滿足于重現歷史的客觀過程的真實，而總是懷有探索歷史內在動力的興趣，現代史學應該滿足這種需要。歷史人物（不僅是重要的政治人物）的內心世界，他們的喜怒哀樂，他們的焦慮和期待，往往比物質性的活動更能反映所處時代的矛盾和困境。

值得憂慮的是，當下政治史研究中，道德倫理的地位日趨減弱，既不能使研究者感到工作的崇高意義，史學也喪失了應有的教化功能，可謂兩失之。

澎湃新聞：如何看待“新清史”？

姚念慈：本書沒有正面回應美國的“新清史”，但我相信其中許多問題的探討，可以給對“新清史”有興趣的人提供參考。把清史研究意識形態化，不單是國內的研究者有這個毛病，“新清史”中的某些代表人物同樣難辭其咎，不論他們是否意識到這一點。