汪暉：幾年前，我在《時(shí)代》周報(bào)的論壇上見(jiàn)過(guò)你，但沒(méi)有機(jī)會(huì)談話(huà)。謝謝你安排了今天的會(huì)見(jiàn)。來(lái)見(jiàn)你之前，我心里也有些問(wèn)題，但我們還是先隨意談話(huà)，看能夠討論哪些問(wèn)題。可以嗎？

施密特：這樣好。

汪暉：你接受采訪(fǎng)的時(shí)候，曾經(jīng)談到早年訪(fǎng)問(wèn)中國(guó)的經(jīng)歷，還談到鄧小平在會(huì)見(jiàn)的時(shí)候吸煙。

施密特：我見(jiàn)過(guò)他三次。每次時(shí)間都很長(zhǎng)。他是個(gè)了不起的傾聽(tīng)者。跟毛澤東很不一樣。

汪暉：毛說(shuō)得很多?

施密特：毛說(shuō)得其實(shí)不多，但他并沒(méi)有用心聽(tīng)。他對(duì)自己的想法深信不疑，而且一信就是幾十年。

1. 中華文化的自我更新與重構(gòu)

施密特：中國(guó)有一件事讓我沒(méi)法兒徹底理解。中華文明、包括她的語(yǔ)言文字等等，至今已有3000多年歷史了。3000多年前的古文明不止中國(guó)一個(gè)，我們有埃及、伊朗、希臘、羅馬。但那些古文明都已經(jīng)消逝了。今天的伊朗已經(jīng)不是古代的伊朗，今天的希臘也不是古代的希臘，印加帝國(guó)則更是不存在了。可是中國(guó)依然存在。而且歷盡4000年滄桑，中國(guó)又突然復(fù)興了。這是怎么做到的？

汪暉：我的看法是，中華文明有一種構(gòu)造和重構(gòu)自身連續(xù)性的傾向。雖遭多次打斷，但這種內(nèi)在傾向一次次令其不絕如縷。因此，我認(rèn)為儒學(xué)是一種政治文化，而不僅僅是一種哲學(xué)文化。

施密特：儒學(xué)文明是公元元年左右興起的，差不多是孔子逝世500年后。也就是說(shuō)，中國(guó)的4000年文明，儒學(xué)頂多只覆蓋了一半。

汪暉：確實(shí)是這樣，中華文明是由各種力量重構(gòu)的。我讀過(guò)你的一些書(shū)，你關(guān)于中國(guó)歷史的淵博知識(shí)令人驚嘆。

施密特：而且，儒學(xué)后來(lái)一度衰落。到公元900年左右才重新崛起。

汪暉：儒學(xué)衰落時(shí)期的幾個(gè)朝代，統(tǒng)治者和學(xué)者多多少少也在試圖重構(gòu)儒家意識(shí)形態(tài)。

施密特：如今它又回來(lái)了。

汪暉：是的。他們總是在試圖重構(gòu)它。最難理解之處在于，中華文明曾被契丹、蒙古和女真等游牧民族重創(chuàng)或打斷，但那些來(lái)到中國(guó)的游牧民族統(tǒng)治者也試圖遵循中國(guó)歷代王朝的傳統(tǒng)來(lái)重建它。他們往往會(huì)尊崇儒學(xué)，但同時(shí)以不同方式保留自己的文化和多樣性的認(rèn)同，最終也豐富了中國(guó)文明。

施密特：中國(guó)的政治文明有一個(gè)方面不同于其他文明：中國(guó)歷代儒學(xué)王朝并沒(méi)有獨(dú)尊一種國(guó)教。儒學(xué)是哲學(xué)，是倫理，但不是宗教。你們中國(guó)人信仰的不是神。作為儒者，你或者你的先輩信仰的是什么？

汪暉：孔子自己說(shuō)過(guò)“敬鬼神而遠(yuǎn)之”。

施密特：你是說(shuō)，經(jīng)過(guò)那么多朝代那么長(zhǎng)的歲月，中華文明生生不息的原因是不斷自我更生（reinvention）？

汪暉：在某個(gè)范圍內(nèi)，是的。

施密特：那在別的范圍是什么情況？

汪暉：在別的范圍內(nèi)，例如，在農(nóng)村，有好些遺產(chǎn)一直傳承下來(lái)。直到20世紀(jì)，中國(guó)都是一個(gè)農(nóng)業(yè)文明。“耕讀傳家”一直是中國(guó)人的主流生活方式。但如今有了大變化。另一種大轉(zhuǎn)型正在上演。

施密特：農(nóng)民總是比較保守的。他們固守祖輩、父輩教給他們的東西。全世界的農(nóng)民都是這樣的。這不是什么中國(guó)特色。

汪暉：這當(dāng)然不是。但在保守的同時(shí)也有激進(jìn)的一面。毛澤東本人就是一個(gè)矛盾性格。一方面他非常激進(jìn)，另一方面也很傳統(tǒng)。我在中學(xué)的時(shí)候，就在毛澤東的影響下學(xué)習(xí)中國(guó)古代經(jīng)典了。

施密特：毛號(hào)召你們學(xué)？

汪暉：也算也不算。毛說(shuō)，我們要“評(píng)法批儒”——批判儒家、支持法家。那是1974年開(kāi)始的一場(chǎng)政治運(yùn)動(dòng)。就連我們中學(xué)生也被要求閱讀儒家著作，然后加以批判。我們就這樣讀了不少古代典籍。

施密特：可我的印象好像是，毛澤東甚至不允許人們公開(kāi)引用孔子言論啊。

汪暉：是這樣。但主要是1974年搞“批林批孔”以后。因?yàn)閾?jù)說(shuō)林彪圖謀復(fù)興儒學(xué)，所以毛發(fā)動(dòng)了一場(chǎng)運(yùn)動(dòng)批判儒學(xué)。

施密特：大約和孔子同時(shí)有另一位大哲學(xué)家老子。毛澤東批不批老子？

汪暉：不批。老子多多少少被看作跟法家有點(diǎn)聯(lián)系，同時(shí)又充滿(mǎn)了辯證的思想。毛讀過(guò)老子的書(shū)。他把老子當(dāng)作謀略書(shū)來(lái)讀。老子也確實(shí)可以從兵法的角度來(lái)讀。

2. 毛澤東的“七分功”

施密特：當(dāng)我1990年代訪(fǎng)問(wèn)中國(guó)的時(shí)候，我問(wèn)人們對(duì)毛的評(píng)價(jià)，異口同聲的說(shuō)法是“三七開(kāi)”——七分功、三分過(guò)。人們現(xiàn)在還這樣說(shuō)嗎？

汪暉：毛是中國(guó)人的一個(gè)情結(jié)。人其實(shí)是很難用這么精確的比例來(lái)說(shuō)明的。

施密特：他也解放了中國(guó)婦女。這一點(diǎn)眼下常被忽略。要說(shuō)毛有什么成就，他為婦女解放鋪平了道路。對(duì)吧？

汪暉：絕對(duì)是。另一個(gè)問(wèn)題是盡管我們會(huì)在一個(gè)時(shí)期受苦，但那段歷史卻會(huì)成為下一階段的基礎(chǔ)。在“文革”結(jié)束后，鄧小平面臨很大壓力，人們想讓他貶低毛澤東，但鄧拒絕了。這既是一種政治策略，因?yàn)楦母锏恼?dāng)性來(lái)自于共產(chǎn)黨的正當(dāng)性；同時(shí)也是因?yàn)樗钪谖母镌斐删薮髶p失的同時(shí)，毛澤東時(shí)代也給中國(guó)國(guó)民經(jīng)濟(jì)打下了基礎(chǔ)，搭起了框架。他的這個(gè)決定維系了共產(chǎn)黨的存在，也鞏固了其政治體制的正當(dāng)性。否則，中國(guó)可能會(huì)陷入無(wú)政府狀態(tài)。

3. 城市化帶來(lái)的改變

施密特：我想中國(guó)已經(jīng)發(fā)生的重大變遷之一就是你們不再需要那么多農(nóng)民了。他們正在移居到城市。城市則越來(lái)越大。北京已經(jīng)有1900萬(wàn)人了，上海則接近3000萬(wàn)。這意味著農(nóng)民從父輩繼承下來(lái)的保守性格會(huì)有所削弱。

汪暉：有道理。

施密特：如今，中國(guó)人不再信仰父輩和祖輩。中國(guó)人信仰的是賺錢(qián)。

汪暉：是啊，這是個(gè)嚴(yán)峻挑戰(zhàn)。按照一些西方學(xué)者的估計(jì)，到2035年，全球75大城市中，有25大將是中國(guó)城市，如果是這樣，則意味著中國(guó)社會(huì)的社會(huì)結(jié)構(gòu)將發(fā)生徹底改變。

施密特：城市化意味著人口聚集為群眾。而群眾心理學(xué)迥異于家族心理學(xué)或市場(chǎng)心理學(xué)。群眾是可以誘導(dǎo)的。前所未有的城市化也許意味著，全體中國(guó)人歷史上第一次成為可誘導(dǎo)的群眾。這至少是同北京和上海的霧霾一樣嚴(yán)重的問(wèn)題。

汪暉：目前中國(guó)領(lǐng)導(dǎo)人和知識(shí)精英在爭(zhēng)論一個(gè)問(wèn)題：未來(lái)改革的路徑問(wèn)題，城市化之類(lèi)的趨勢(shì)等等。基本上大家同意，由于全球化的大背景，城市化趨勢(shì)不可阻擋，這是討論的前提條件，但中國(guó)的土地所有權(quán)是公有和集體所有的。問(wèn)題是如何處理城市與鄉(xiāng)村的關(guān)系。

施密特：我不敢肯定我理解了你的意思。

汪暉：爭(zhēng)論是關(guān)于土地私有化問(wèn)題的。有些人認(rèn)為，因?yàn)橹袊?guó)的土地所有權(quán)是公有和集體的，我們需要土地私有化。另外一些學(xué)者則不同意。他們主張鄉(xiāng)土重建，也就是說(shuō)，在城市化進(jìn)程的同時(shí)，重建鄉(xiāng)土社會(huì)。因?yàn)榧词刮磥?lái)五十年，中國(guó)的農(nóng)業(yè)人口急劇減少，我們?nèi)詴?huì)有5億農(nóng)民。

施密特：我猜，中國(guó)今日一個(gè)村的平均規(guī)模是一千人吧。幾百年前是幾百人。甚至在孫中山時(shí)代也只有幾百人。1911年時(shí)中國(guó)的總?cè)丝谟卸啻笠?guī)模？

汪暉：大約4億。

施密特：現(xiàn)在有13億了，而且13億人大多數(shù)住在城里。這個(gè)進(jìn)程一定會(huì)持續(xù)，無(wú)論你是否樂(lè)意。

汪暉：可是在中心大城市的生活并不舒適。中國(guó)政府并不一味鼓勵(lì)巨型城市化，它目前更希望看到城鎮(zhèn)化。

施密特：那問(wèn)題就更復(fù)雜了。城市尤其是大城市的生活水平遠(yuǎn)遠(yuǎn)高于小城鎮(zhèn)-——其實(shí)就是大村子。據(jù)我估計(jì)，上海的人均生活水平是一些小城鎮(zhèn)的10倍。在這方面，計(jì)劃生育政策的影響也很顯著。由于大部分中國(guó)家庭受制于一胎政策，中國(guó)將逐漸變成一個(gè)老齡化社會(huì)。這將是21世紀(jì)中葉中國(guó)面臨的一個(gè)嚴(yán)峻問(wèn)題。

汪暉：太對(duì)了。儒學(xué)的一個(gè)教誨就是“老吾老以及人之老”，講的是尊老，講的是同情心。但隨著城市化進(jìn)程，這些情感都受到了挑戰(zhàn)。

施密特：我可以設(shè)想未來(lái)美國(guó)和中國(guó)之間會(huì)開(kāi)展一場(chǎng)競(jìng)賽。兩國(guó)都不得不同時(shí)加大在社會(huì)保障領(lǐng)域的投入力度。美國(guó)人略略領(lǐng)先了，因?yàn)樗麄円呀?jīng)有了一個(gè)基本的社會(huì)保障網(wǎng)絡(luò)，而中國(guó)的還不健全，部分城市有了，但更多的城市并沒(méi)有。

汪暉：的確。過(guò)去十年，中國(guó)正努力重建社會(huì)保障體系，尤其是醫(yī)保體系。盡管保障標(biāo)準(zhǔn)還很低，但已經(jīng)實(shí)現(xiàn)了全覆蓋。這是歷史上第一次中國(guó)擁有了可以覆蓋全民的基本醫(yī)療體系。昨天報(bào)紙上說(shuō)，國(guó)務(wù)院召開(kāi)會(huì)議，討論提高社保標(biāo)準(zhǔn)，但另一方面財(cái)政的負(fù)擔(dān)似乎太重了。

施密特：醫(yī)學(xué)的昌明可以緩解壓力。我們的子孫比我們活得長(zhǎng)，至少可以長(zhǎng)五年。我今年95了還活著，要感謝現(xiàn)代醫(yī)學(xué)。中國(guó)既有現(xiàn)代醫(yī)學(xué)，也有中醫(yī)——一部分有價(jià)值，一部分是胡謅，可以把它們結(jié)合起來(lái)。中國(guó)的人均壽命有50多了吧？

汪暉：已經(jīng)達(dá)到70多了。

施密特：那么快？

汪暉：是的。

施密特：真驚人。我還以為是58、59呢。

汪暉：已經(jīng)達(dá)到70了。

施密特：將來(lái)會(huì)達(dá)到80的。

汪暉：是啊，中國(guó)人的平均壽命遠(yuǎn)高于印度，和俄羅斯相當(dāng)。當(dāng)然還比不過(guò)日本，但也沒(méi)那么低。

施密特：這個(gè)指標(biāo)還會(huì)提升。而且，與此同時(shí)，政府行動(dòng)的自由度會(huì)大大降低。

汪暉：對(duì)。社會(huì)對(duì)政府行動(dòng)的壓力增大了。首先，時(shí)代變了。全球化對(duì)中國(guó)影響深遠(yuǎn)。同其他國(guó)家，特別是一些西方國(guó)家比起來(lái)，中國(guó)的獨(dú)立性依然較高。城市居民的意愿非常強(qiáng)烈。

4. 中國(guó)必須找到自己的方式

汪暉：有一點(diǎn)我想向你請(qǐng)教。在中國(guó)，不僅是在知識(shí)分子圈子里，而且在黨內(nèi)，長(zhǎng)期以來(lái)一直有一個(gè)爭(zhēng)論——政治體制改革。所有人都知道，政治體制要改革。但應(yīng)該怎么改？你對(duì)中國(guó)政治體制改革有何建議？

施密特：說(shuō)句玩笑話(huà)，我會(huì)說(shuō)“感謝上帝沒(méi)有讓我處在習(xí)近平的位置上。”要同時(shí)做太多事情了。一方面，中國(guó)能做到領(lǐng)導(dǎo)層每十年一換屆，以年輕的領(lǐng)導(dǎo)人代替年長(zhǎng)者，這很有好處。另一方面，作為外國(guó)人、歐洲人，我不了解習(xí)近平和他的同事們，沒(méi)法兒給出意見(jiàn)。只是覺(jué)得，在同一時(shí)段有太多任務(wù)要完成，是非常困難的。

汪暉：比如說(shuō)，政黨制度怎么改？

施密特：你們是受了國(guó)際輿論的影響，歐洲的、北美的、伊斯蘭世界的。中國(guó)一般不怎么關(guān)注伊斯蘭世界的輿論，這倒沒(méi)關(guān)系。你們的問(wèn)題是太在意西方的輿論。西方、歐洲，本來(lái)大多數(shù)只是巴掌大的國(guó)家，相互還不怎么友好，可是它們就有本事搞出一套宣傳來(lái)影響你們的思維。

我想，鄧小平當(dāng)初說(shuō)“我們要搞有中國(guó)特色的民主國(guó)家”也就夠了。我認(rèn)為中國(guó)必須找到自己的方式。不論她是否愿意，中國(guó)已經(jīng)是世界經(jīng)濟(jì)的重要力量。中國(guó)停不下來(lái)，停下來(lái)就會(huì)有數(shù)千萬(wàn)人失業(yè)。但在這方面，德國(guó)人比中國(guó)人更不平衡，德國(guó)的就業(yè)對(duì)外貿(mào)的依存度是全世界最高的。德國(guó)人還在說(shuō)中國(guó)人搞壞了世界經(jīng)濟(jì)平衡，簡(jiǎn)直可笑。德國(guó)人、日本人、中國(guó)人都對(duì)世界經(jīng)濟(jì)失衡負(fù)有責(zé)任。順便說(shuō)說(shuō)，臺(tái)灣資本已經(jīng)離不開(kāi)中國(guó)大陸了。記得鄧小平有一次跟我說(shuō)，他希望能活到香港回歸的那一天，親自踏上香港的土地。我覺(jué)得他心里想的其實(shí)是臺(tái)灣。

5. 政黨政治與民主危機(jī)

汪暉：目前中國(guó)是世界第二大經(jīng)濟(jì)體，很多經(jīng)濟(jì)學(xué)家認(rèn)為到2030年中國(guó)就會(huì)成為第一大經(jīng)濟(jì)體。

施密特：討論這會(huì)發(fā)生在2030年還是2040年，是有意義的。

汪暉：這是19世紀(jì)以來(lái)全球歷史的一大變局，不僅對(duì)中國(guó)而言是如此，對(duì)亞洲也是如此。如何評(píng)估這一變局呢？在這個(gè)變局下，我們?nèi)绾斡懻撜沃贫鹊淖冞w？

施密特：人們對(duì)西式民主感興趣的一個(gè)原因是無(wú)需流血就能實(shí)現(xiàn)政府更替。這是個(gè)很大的優(yōu)勢(shì)不假，但這改變不了民主是西方產(chǎn)物的事實(shí)。它在古希臘的雅典運(yùn)作了不到200年，在古羅馬從未真正運(yùn)作過(guò)，然后就沒(méi)有在任何一個(gè)國(guó)家運(yùn)作過(guò)，直到美國(guó)獨(dú)立為止。英國(guó)算是個(gè)先驅(qū)，但他們販賣(mài)奴隸。甚至伯里克利時(shí)代的雅典也是蓄奴的，只有雅典公民才有投票權(quán)。

有一個(gè)雅典公民，就有三個(gè)沒(méi)有投票權(quán)的居民，其中一個(gè)就是奴隸。美國(guó)甚至到了19世紀(jì)中葉還公開(kāi)搞奴隸制呢，美國(guó)南北戰(zhàn)爭(zhēng)也是為了奴隸制的存廢。到了本世紀(jì)中葉，你瞧著吧，墨西哥人和非洲裔美國(guó)人及其子女將構(gòu)成美國(guó)選民的一半。到時(shí)候不論誰(shuí)是總統(tǒng)，都得順著那些選民的心意。美國(guó)會(huì)從一個(gè)世界大國(guó)變成另外一副樣子。中國(guó)也會(huì)變。

6. 東亞危機(jī)與孤獨(dú)的大國(guó)

施密特：我們本來(lái)是打算進(jìn)行一個(gè)私人會(huì)面的，現(xiàn)在已經(jīng)談了三個(gè)鐘頭了。你還愿意再談一會(huì)兒?jiǎn)幔?/p>

汪暉：是的。東亞局勢(shì)正在惡化。從晚清以來(lái)日本是這個(gè)地區(qū)最強(qiáng)的國(guó)家，它對(duì)中國(guó)的復(fù)興沒(méi)有準(zhǔn)備。我經(jīng)常訪(fǎng)問(wèn)日本，我發(fā)現(xiàn)日本人被某種迷茫情緒纏繞。他們覺(jué)得，雖然中國(guó)有種種問(wèn)題，但她在經(jīng)濟(jì)和軍事上都在崛起。

施密特：日本只有1.2億人口，中國(guó)可有13億。

汪暉：我的許多日本友人認(rèn)為，日本最好的出路是融入亞洲。但也有一些日本朋友覺(jué)得，今日的局勢(shì)越來(lái)越像明清時(shí)代的東亞形勢(shì)。

施密特：日本處境的基本事實(shí)是，日本在這一地區(qū)根本沒(méi)有朋友，菲律賓、韓國(guó)、俄羅斯、中國(guó)、印尼，一個(gè)都不是。那些國(guó)家都被日本入侵過(guò)。所有的鄰居都恨日本，即使今天的日本并沒(méi)有犯任何罪行。日本從未真正理解過(guò)這一點(diǎn)。這一代日本人還是太嫩了。

德國(guó)犯過(guò)的戰(zhàn)爭(zhēng)罪行絕對(duì)比世界上任何一個(gè)民族都要多。但我們比日本人幸運(yùn)得多，有鄰居愿意幫助我們。我們的父輩所犯下的罪行，是我們必須反省的。靠著這種反省，德國(guó)重新被歐洲接納這種奇跡才可能發(fā)生。

如今的歐盟雖然運(yùn)行得很糟，但它畢竟使得任何兩個(gè)歐洲民族之間爆發(fā)戰(zhàn)爭(zhēng)變得不再可能。但日本同周邊國(guó)家發(fā)生戰(zhàn)爭(zhēng)的可能性并沒(méi)有完全排除。如果我是中國(guó)領(lǐng)導(dǎo)人，我會(huì)靜待時(shí)機(jī)，采取古代帝王“羈縻外夷”的策略。到了本世紀(jì)中葉，中國(guó)將有15億人口，而日本將仍然只有1.2億，甚至更少。

汪暉：因?yàn)槿毡镜纳史浅５汀Ｔ跂|京，我看到好多中小學(xué)都關(guān)門(mén)了。

施密特：我去過(guò)日本五十多次，有很多日本朋友。如果我是中國(guó)人，我就等著看，他們要過(guò)多久才會(huì)提著禮物來(lái)見(jiàn)我，而且我相信他們會(huì)再三登門(mén)的。

順便說(shuō)一句。我這輩子最震撼的一次經(jīng)歷，就是在那霸南端的姬百合之塔前憑吊二戰(zhàn)死難者的亡靈。“姬百合”是主要由沖繩當(dāng)?shù)嘏畬W(xué)生組成的護(hù)士隊(duì)。在美軍登陸沖繩的戰(zhàn)役中，她們大部分死于戰(zhàn)火。在附近的慰靈碑林里，人們可以看到日本人的名字、中國(guó)人的名字、俄國(guó)人的名字、甚至還有德國(guó)人名字......沒(méi)有其他的符號(hào)，只有死難者的名字。日本人、中國(guó)人、美國(guó)人、德國(guó)人都被一樣對(duì)待。

說(shuō)到?jīng)_繩。我覺(jué)得如果遵從沖繩人民的意愿，他們會(huì)脫離日本獨(dú)立。

汪暉：他們甚至曾經(jīng)擬過(guò)一份獨(dú)立憲法。不過(guò)今天時(shí)過(guò)境遷。盡管沖繩仍有政治運(yùn)動(dòng)，但重點(diǎn)已經(jīng)是美軍基地問(wèn)題。

施密特：沖繩美軍基地是個(gè)要害問(wèn)題。強(qiáng)暴婦女的惡行當(dāng)然發(fā)生過(guò)。你想，20歲小當(dāng)兵的能做什么事。

汪暉：這是一大難題。你比較戰(zhàn)后德國(guó)和日本的不同境遇。在中國(guó)，我們經(jīng)常說(shuō)為什么德國(guó)跟日本如此不同。原因當(dāng)然有很多，但其中一個(gè)是，美國(guó)在東亞和西歐采取了不同政策。是美國(guó)縱容了日本的戰(zhàn)后民族主義。

施密特：與其說(shuō)是美國(guó)，不如說(shuō)是麥克·阿瑟。

汪暉：正因如此，日本的一些進(jìn)步人士認(rèn)為，當(dāng)今的天皇制度并非日本固有天皇統(tǒng)系的延續(xù)，而是麥克·阿瑟占領(lǐng)時(shí)期的產(chǎn)物，這是當(dāng)前日本民族主義的重要背景。

7.民族矛盾、宗教問(wèn)題與亞洲的未來(lái)

汪暉：另一個(gè)問(wèn)題。十年前，亞洲區(qū)域一體化討論得很熱烈。日本、中國(guó)、韓國(guó)曾經(jīng)付出很大的努力。亞洲金融危機(jī)之后，中國(guó)是第一個(gè)提出東盟十國(guó)加一國(guó)實(shí)施自由貿(mào)易機(jī)制的國(guó)家。你應(yīng)該記得這一點(diǎn)吧。

施密特：我不記得了。

汪暉：中國(guó)提出了十加一的方案，十個(gè)東南亞國(guó)家加上一個(gè)中國(guó)，形成自由貿(mào)易區(qū)。日本和韓國(guó)接著提出了十加三。當(dāng)時(shí)對(duì)亞洲一體化前景有一種樂(lè)觀情緒，歐洲的經(jīng)驗(yàn)給我們很大鼓舞。

施密特：它肯定搞不成。

汪暉：一位著名日本學(xué)者曾建議說(shuō)，亞洲的區(qū)域一體化可以徹底不同于歐洲的一體化。一個(gè)原因是歐洲一體化依托于國(guó)家間關(guān)系逐漸形成一種超大型國(guó)家的體制。亞洲一體化不可避免也涉及國(guó)家間關(guān)系，但是其類(lèi)型卻是網(wǎng)絡(luò)式的，不會(huì)以形成超大型的統(tǒng)一政治體為目標(biāo)。我明天要去參加柏林洪堡大學(xué)舉辦的國(guó)際法全球史大會(huì)，會(huì)談到這樣一些問(wèn)題。

施密特：國(guó)際法是400年前的一項(xiàng)發(fā)明。跟孔子學(xué)說(shuō)比起來(lái)，跟中國(guó)歷史和中國(guó)文明比起來(lái)，年輕多了。中國(guó)人有一個(gè)優(yōu)勢(shì)，那就是你們有統(tǒng)一的書(shū)寫(xiě)文字。你們甚至可以看懂一些日文報(bào)紙。你可以不懂日本哲學(xué)，但你能讀他們的報(bào)紙。

汪暉：尤其是學(xué)者，我們可以查閱大部分日本古籍，因?yàn)楹芏喽际菨h文典籍。

施密特：相比歐洲來(lái)說(shuō)，這是一個(gè)大優(yōu)勢(shì)。5億歐洲人，一國(guó)有一國(guó)的語(yǔ)言文字。這個(gè)困難不容低估。

汪暉：拉丁文呢？

施密特：歐洲人相互之間說(shuō)英語(yǔ)。拉丁文太難了，那是教授的語(yǔ)言。

汪暉：那么文化認(rèn)同的理念呢？

施密特：歷史上它沒(méi)起過(guò)什么作用。最后一次扮演角色是12世紀(jì)的意識(shí)形態(tài)。后來(lái)就式微了。

汪暉：中國(guó)的語(yǔ)言是個(gè)大問(wèn)題。如果拿中國(guó)與印度相比......

施密特：印度有一千種語(yǔ)言。

汪暉：有一千種，所以不得不相互說(shuō)英語(yǔ)......

施密特：上層是說(shuō)英語(yǔ)。孟買(mǎi)街頭的百姓可不說(shuō)。

汪暉：我問(wèn)過(guò)一位計(jì)算機(jī)專(zhuān)家。他說(shuō)印度軟件業(yè)很發(fā)達(dá)，堪與美國(guó)相比。但說(shuō)到硬件，就得看中國(guó)了。中國(guó)由于語(yǔ)言差異，不得不自主開(kāi)發(fā)一套系統(tǒng)。這就是中國(guó)和印度在全球分工體系中各自地位的由來(lái)。

施密特：而且印度的人口密度比中國(guó)更大，土地更有限，而且這個(gè)矛盾還在加劇。謝天謝地，你我不是這個(gè)世界的領(lǐng)導(dǎo)人。（笑）

8. 互聯(lián)網(wǎng)時(shí)代的閱讀與政治

汪暉：我這次來(lái)的時(shí)候，在遇到瑞典遇到大眾基金會(huì)的一位朋友，我說(shuō)我是來(lái)見(jiàn)你的。他說(shuō)：“你很幸運(yùn)，能會(huì)見(jiàn)德國(guó)唯一的智者。”

施密特：實(shí)際上你錯(cuò)了。（笑）

汪暉：但很多中國(guó)人都認(rèn)同這一點(diǎn)。我讀了你被翻譯成中文的幾本書(shū)，真正吃驚。你能把中國(guó)歷史娓娓道來(lái)，太不可思議了。

施密特：那是因?yàn)槲胰畮啄昵熬屯诵萘恕Ｈ陙?lái)我做的主要是閱讀，看看別人寫(xiě)的新東西。如果你活到我這么老，你也會(huì)是一個(gè)閱讀者。也許你也會(huì)寫(xiě)上一兩本。但主要是得當(dāng)個(gè)閱讀者。

汪暉：你從政府退下來(lái)以后創(chuàng)辦了一家報(bào)紙？

施密特：我沒(méi)有創(chuàng)辦一家報(bào)紙。它早就有了。

汪暉：我想那報(bào)紙一定少不了你。

施密特：難說(shuō)。

汪暉：你對(duì)媒體的前景怎么看？

施密特：目前，它們還是太有勢(shì)力了。至少在代議制民主國(guó)家里是這樣。我認(rèn)為在議會(huì)民主制國(guó)家，媒體在挖這種制度的根基。特別是互聯(lián)網(wǎng)時(shí)代的到來(lái)，媒體的影響發(fā)生了巨大的變化。紙質(zhì)媒體日益邊緣化。如果人們隨時(shí)能谷歌一下，誰(shuí)還會(huì)去讀老子、孔子？

汪暉：是啊。我們可以谷歌他們，同時(shí)不用去思考他們。

施密特：其中不包括我。

汪暉：智者是不同的！（笑）如果比一比你從政的時(shí)候。那時(shí)候媒體還不是現(xiàn)在這樣，很不同。

施密特：是不同，但如今未必更容易對(duì)付。

9. 中國(guó)需要擁有長(zhǎng)遠(yuǎn)眼光又能應(yīng)對(duì)各種挑戰(zhàn)的人

施密特：關(guān)于當(dāng)今的中國(guó)，還有一個(gè)容易被忽視的事實(shí)，你們已經(jīng)擁有了一批一流的大學(xué)。并不是所有大學(xué)都是一流，但有些的確是一流的。你們的大學(xué)也許有些忽視自然科學(xué)和工程方面的研究。你們太重視社會(huì)學(xué)、政治學(xué)、哲學(xué)而太不重視工程和管理了。

當(dāng)我第一次去中國(guó)的時(shí)候，你們一個(gè)律師都沒(méi)有。如今你們有了成千上萬(wàn)的律師，而且大學(xué)里還在培養(yǎng)成千上萬(wàn)。也許有點(diǎn)過(guò)頭了。你們需要的是工程師，需要的是真正懂中國(guó)經(jīng)濟(jì)的人。你們需要擁有長(zhǎng)遠(yuǎn)眼光的人，能夠同時(shí)應(yīng)對(duì)各種挑戰(zhàn)的人。

汪暉：同意。我覺(jué)得毛是有長(zhǎng)遠(yuǎn)眼光的。但他能否真正管好現(xiàn)在的事情也是個(gè)問(wèn)題。

施密特：毛澤東對(duì)中國(guó)人民的生命力極有信心。他碰到我的時(shí)候就說(shuō)：“我是馬克思主義者，你是康德主義者，我們都是德國(guó)人。”但這兩個(gè)判斷可能都未必正確。然后他說(shuō)中國(guó)和蘇聯(lián)必有一戰(zhàn)。蘇聯(lián)有更多的導(dǎo)彈、更多的飛機(jī)、更多的士兵、更多的坦克。但我們會(huì)讓他們陷入人民戰(zhàn)爭(zhēng)的汪洋大海之中。他真心相信那一點(diǎn)。

汪暉：他的確相信。不過(guò)他早年也讀過(guò)康德。

施密特：他是個(gè)博學(xué)的人。我有一個(gè)中國(guó)朋友關(guān)愚謙，他如今是漢堡大學(xué)的教授。他是文革期間逃離中國(guó)的，他的好些親戚都死了。1970年代他逃走以后，他的公民權(quán)就被剝奪了，后來(lái)逃到開(kāi)羅，還被投入監(jiān)獄。輾轉(zhuǎn)到了德國(guó)才安定下來(lái)。如今他倒可以常回中國(guó)，一半時(shí)間住在上海。他在中國(guó)有名嗎？

汪暉：在知識(shí)分子中間挺有名的。你還會(huì)去中國(guó)嗎？

施密特：不會(huì)了，我太老了。我還記得一位老朋友——黃華，他是外交部長(zhǎng)。知識(shí)分子們還記得他嗎？

汪暉：記得。但大多數(shù)人更記得喬冠華。他是中國(guó)恢復(fù)聯(lián)合國(guó)席位時(shí)代表中國(guó)做演講的那一位。

施密特：那可是美國(guó)反對(duì)的。基辛格本來(lái)可以讓你們?cè)俚纫魂囎樱珊髞?lái)他成了中國(guó)之友。

汪暉：此后一直都是。我認(rèn)為基辛格在中國(guó)比在美國(guó)還要受歡迎。

施密特：我想我們就在這里結(jié)束吧。

汪暉：好的，非常感謝。