【編者按】

蔣慶，當代“大陸新儒家”代表人物，民間書院陽明精舍山長。著有《公羊學引論》、《政治儒學》、《儒學的時代價值》、《再論政治儒學》、《廣論政治儒學》等。主編有《中華文化經典基礎教育誦本》。

郭志剛，計算機專業碩士，文化傳媒從業人員，儒家文化的信奉者。

該訪談由蔣慶授權澎湃新聞編發。

蔣慶

儒家如何面對大眾進行傳播？

郭志剛：我在上海主要從事計算機動漫方面的工作。在工作中，我有些迷茫。王陽明先生非常注重“立志”，我總希望在中國傳統文化方面做點什么，比如在動漫方面進行傳統文化的傳播，但感覺勢單力薄。我平時也彈琴，但現在彈琴的人對中國文化的理解并不一定很深。

我希望能用一種通俗的方式來改變中國人的觀念，而不僅僅是在理論上探討，這是我這次來訪的目的，希望能得到蔣先生指教。

蔣慶：你說到的彈琴、動漫，都是“藝”。孔子也會彈琴，但孔子并不是以藝人的方式名世。彈琴是需要有內涵的，義理就是藝的基礎，沒有義理，藝也就沒有意義了。當然，如果只有義理而沒有藝，也很干枯，不能潤澤生命，并且“言之無文，行而不遠”——既不能藝化自己的內心，又傳播不出去。

但是，能直接深入體認義理的人畢竟是少數，那是最高層次交流的基礎。交流，也就是你說的傳播。如果搞大眾傳播，最好是義理與技藝同時掌握。現在搞動漫的人非常多，但他們大多只懂技術，昧于義理，所以他們的作品就沒有深刻的內容，或者內容比較低俗，這種傳播就是負面的。

儒家的學問需不需要面對大眾去傳播？當然需要。儒家的道理，除了賢人君子需要了解外，一般老百姓，即中才以下的人，也需要了解。但由于傳播目的不同，傳播方法也有異。對老百姓的傳播，我們需要尋求最好的傳播方法——即把高深的義理變成一般老百姓熱衷接受的方式——這就是“六藝”中的禮樂系統。這主要不是通過文字、知識、觀念、論說來傳播，而是通過語言、行為、音樂、情感來熏陶，即書院之外大眾化的傳播形式，包括禮樂、祭祀、戲劇以及現在所說的文學、動漫等。

從傳統上來看，除了在書院中進行高層次的義理傳播外，就是在大眾中進行禮樂傳播。朱子、陽明除重書院高層次的義理傳播外，又特重鄉約教化等禮樂傳播。中國古代的戲劇，體現的正是文以載道的精神，也是禮樂教化的一種形式。通過戲劇，傳播忠孝仁義等儒家理念，老百姓不知不覺受到戲劇的感染，也就是接受禮樂文化的價值熏陶。所以，《樂記》認為，禮樂的作用是移風易俗。

郭志剛：但現在的人太急功近利，所以傳播也會出現偏差。我一直想探索一種傳播，能把真正適合傳播的東西拿出來，讓大家真正了解和接受。

蔣慶：我完全同意你的看法，我們需要向大眾傳播真正適合的價值。實際上儒家高深的義理，通過長期的歷史教化，已經潛移默化地變為一般人不自覺的行為，這在現實生活的各個方面都能看得見摸得著，是活生生的生活呈現。

比如“忠孝”，在歷史上已形成了好多人物事跡，只是我們沒有去發掘而已。現在技術這么發達，傳播形式不成問題，問題是缺乏內容。禮樂感人至深，是潤物細無聲的。如果一個人從小看的多是有關“忠孝”的電影或動漫，而不是好萊塢誨淫誨盜的電影與日本低俗無聊的動漫，那這個人的成長就會絕對不一樣。

我們對付誨淫誨盜與低俗無聊的傳播，有兩個途徑來杜絕。一個是國家立法禁止，這個僅靠我們做不到；另一個就是創作更好的作品來代替它，這點我們應該做得到。美國人制作的動漫《花木蘭》就不錯，它不僅生動表現了中國傳統的孝與忠的價值，還體現了中國傳統女性的擔當精神與偉大氣概，并且以一種大家喜聞樂見的形式來傳播。

辜鴻銘說中國的女性是世界上最偉大的婦女，我們的歷史文獻上有很多典型人物。問題是我們要以喜聞樂見的形式把它表現出來，讓大家接受。比如說動漫、電影，大家看到后，感動了，就成功了。這樣的資源中國文化中擁有太多，可惜去發掘的人很少。

儒家文化：作為工具資源，還是生命信仰？

郭志剛：但是要想表現好，非常不容易。

蔣慶：這不是問題的本身。在中國不缺乏技術，缺的是理念。很多人自己沒有理念，卻想急功近利。還有一點使其不能成功的是，人們感覺儒家文化是個資源，但又不真正相信儒家文化的義理，而只想功利地用這個文化來謀利——儒家的價值在他們那里只是謀利的工具和資源，而不是生命信仰，因而不能形成創作的巨大力量。

一個人如果沒有信仰的動力，根本寫不出好劇本來。“不誠無物”。第一要有儒家的信仰，第二要有傳播儒家價值的責任感，第三要對大眾傳播有興趣，第四具有大眾傳播的技術——這樣才會成功。

我們國家現在大多數人對儒家還缺乏自覺層面的信仰，因為我國近百年來在所有國民教育中切斷了儒家的教育，致使人們達不到對儒家價值的真誠信仰與深刻體認。于是，就算想寫也寫不出好作品。

現在寫孔子傳的人非常多，但最好的還是日本人井上靖寫的《孔子》，因為他是以朝圣般的心靈寫的。我們現在缺乏信仰的力量，所以創作人員只有補課。達到生命信仰的高度后，才能創作出好作品。我想井上靖在寫《孔子》的時候，能不能出版根本不是他考慮的問題。他那么大歲數了，為了寫好孔子傳，專程到中國來沿著孔子周游的路線親身走了一遍，深入實地體認孔子當時的心靈世界。他甚至為了搞清楚為什么孔子到了某個地方就不往楚國走了，兩次到那個地方去看實際情況。

所以，沒有信仰的力量，就不能寫出好的儒家作品，更談不上去傳播儒家價值了。

郭志剛：我為了了解琴，就花了兩年時間。如果讓我了解一種文化，那需要花多長時間啊？

蔣慶：并不是說你要當個儒家文化的專家，做專家恐怕一輩子時間都不一定夠用。我的意思是，你要有對儒家的真誠信仰與基本信念，不把儒家價值當成資源與工具去用，也就是說，最起碼你要信奉儒家價值。

古琴在中國文化中不是工具，它不是用來表演給人聽或看的，而是用來表達自己的心靈境界的。如果你真正了解了古琴的精神，應該可以舉一反三。你如果真正想做弘揚儒家文化的事，就不要等，等誰啊？現在儒家文化處于艱難狀態，這就需要每個個人以自己的力量去弘揚儒家文化，并且需要有孟子所說有“大丈夫”氣概與陽明先生所說的“狂者”精神，憑此氣概與精神努力奮斗，儒家文化的復興才會有希望。我們這個時代連儒家生存的土壤都沒有了，你只能自己開墾土壤后自己栽種。

“若全面了解孔子，就應該把孔子當作圣王而不僅僅是圣人來看待”

郭志剛：我們現在只能在業余時間來弘揚儒家文化，因為還需要工作。所以可能我們在這方面比較欠缺。

蔣慶：不是欠缺，恰恰是陽明先生所說的需要“事上磨練”的工夫，因為道在倫常日用。

另外，還必須全面理解孔子。只通過《論語》了解孔子并不全面，因為《論語》是曾子等一系門人編撰的，體現了曾子的偏好。孔子的弟子非常多，不同的弟子稟性不同、志趣不同，追隨孔子的時間不同，接受孔子教誨的內容也不同，所以傳承孔子的思想也自然有所偏好。

因此，要全面了解孔子，必須通過“六經”。孔子刪《詩》《書》，定《禮》《樂》，贊《易》道，作《春秋》，在“六經”里貫穿了孔子的圣心王意。故只有通過“六經”，站在“六經”的高度，才能真正全面深入地了解孔子。

具體說，通過“六經”，我們了解到孔子最重要的思想，就是王道。王道包括了天道、地道、人道。而《論語》主要集中在人道方面，如“己所不欲，勿施于人”，是人道中最高的忠恕之道。

所以，如果要找一條貫穿孔子思想的主線的話，那就必須是王道。自宋明以來，特別是現在，人們普遍只是通過《論語》來了解孔子，而不是通過“六經”來了解孔子，這樣對孔子的理解就不夠全面。這就導致人們只把孔子當作圣人來看待。實際上，若全面地了解孔子，就應該把孔子當作圣王來看待。孔子不僅僅是道德崇高的圣人，更是參通天地人的圣王。故孔子之道不只是圣道，更是王道。

同樣，也只有通過“六經”的思想，才能真正了解《論語》。人們普遍認為《論語》最好懂，實際上《論語》很難懂，因為《論語》只記錄了孔子的談話內容，很少記錄孔子談話的背景，但我們并不能主觀猜測孔子談話的背景。只有站在“六經”的高度，全面了解了孔子的思想，才能比較正確地理解《論語》中孔子所談論的內容。實際上《論語》里也有天道的思想，比如“天何言哉？四時行焉，百物生焉。天何言哉？”而“鳳鳥不至，河不出圖，吾已矣夫”則體現了孔子為王的王道思想。

中國不是主要通過法律體系，而是通過禮樂體系來解決社會問題

郭志剛：周敦頤說過不懂禮就無法懂《春秋》，又說“禮為陰，樂為陽”，這是否說明禮樂是很重要的？請蔣先生談談如何理解中國的禮樂文化？

蔣慶：禮樂肯定是非常重要的。梁漱溟先生用禮樂來概括中國文化的本質，說中國文化就是禮樂文化。實際上中國文化和西方文化的最大區別，正是在禮樂方面。西方人自己研究他們的社會，像馬克斯·韋伯所說，西方是法理型社會，從希臘時期一直到現在，基本上都是這樣。

中國社會則不同，中國是禮樂社會，社會的治理主要是通過禮樂來實現的。雖然儒家文化中常說“禮樂刑政”，但以禮樂為主，刑政是輔助禮樂的。

現在的所謂新派人物，總是認為中國社會與西方社會相比，差距太大，形不成一套完整的、主導性的法律治理體系。然而，這可能恰是中國文化的長處。中國不是主要通過法律體系，而是通過禮樂體系來解決社會問題，效果應該比完全依靠法律好——因為這種治理方式可以形成一個有秩序的、穩定的、建立在自發良俗上的合乎道德的社會。

而法理型社會，現在不管從中國還是從西方來看，都已看出它的問題來了，它是建立在人為的理性計算的利益基礎上的。而禮樂社會則是建立在人自然的情感的道德基礎上的。另外，對于社會的管理成本而言，法理型社會的管理成本相當高，要建立一整套法官系統、律師系統、暴力系統與監獄系統，而禮樂社會則是靠自發的良俗而治，其管理成本是相當低的。這就是孔子所說的“以禮為國”。所以，通過禮樂能夠把中國文化的特色突顯出來。

但是，中國禮樂治國的理想在歷史中從未完全、充分實現，而是出現了一些問題。孔子的理想固然是靠禮樂來治理社會，中國社會的特質是禮樂型社會也沒有錯，但是，在中國的歷史現實與禮樂治國的儒家理想之間仍存在著差距，禮樂治國只是儒家理想大體的落實。比如，從“樂”的方面來說，自東漢的大亂以后，懂“樂”的人就越來越少了，因為“樂”不像“禮”可以通過文字保存下來，當時缺乏有效的記譜技術，戰亂中“樂”（即古代先王用于禮儀的雅樂）自然很快就亡了。

另外，因為“樂”有愉悅的功能，在“樂”的發展過程中，就會出現純粹追求聲音旋律之感官享受的情況，而失去了“樂”的社會教化功能。而儒家所推崇的“樂”是宗廟音樂，即圣王的禮儀音樂，也就是現在所說的宗教音樂。這種音樂的最大特色是表現宗教道德的情感，具有社會教化的功能，而不是民間流行的純粹感官享受之樂，即非桑間濮上之樂。孔子雖然不一定會完全反對純美意義上的民間流行音樂，但孔子肯定把圣王的教化之樂放在首位。所以，當齊國送女樂給魯國時，孔子就離開魯國了，因為孔子認為接受女樂就意味著魯國拋棄了圣王的禮樂教化，與夷狄無異了。

儒家所推崇的音樂，當然是與民間的桑間濮上之樂不一樣的。桑間濮上之樂是刺激感官的音樂，所以魏文侯一聽到先王的雅樂就打瞌睡，而聽到桑間濮上之樂就興奮。先王雅樂培養的是人的宗教感、道德感、神圣感與虔誠感，而不是純粹的愉悅感。當然，先王雅樂也是會給感官帶來愉悅的美感享受的，否則，孔子就不會評價《韶樂》盡美盡善了。

我有位朋友從國外回來，說他去到教堂里感到最震撼的是宗教音樂，宗教音樂一奏響馬上使人產生了神圣的莊嚴感，并產生了另外一種美的感覺。他說在聽宗教音樂時，世俗的感覺立即就消失了。我想，孔子當年聽《韶樂》而三月不知肉味，就是處于這種神圣莊嚴的美感狀態。

所以，子夏對魏文侯所講的先王雅樂，實際上就是這種神圣感與美感相結合的宗教音樂，即先王時代的儀式音樂。在古代，吉、兇、軍、賓、嘉“五禮”都配有音樂，《詩經》也配有音樂，但是不同場合的音樂給人的感受是不一樣的。比如打仗，音樂是激勵士氣的；祭祀，音樂是慎終追遠的。總之，音樂不是純粹為了尋求感官刺激的。所有這些都是先王雅樂，是儒家所推崇的。

現在，我們應該把先王雅樂恢復起來。但“樂”是專家之學，而聲音這種東西又非常深奧微妙。孔子是懂的，但是在技術上沒有傳下來。《樂記》只傳了音樂理論，沒有傳下技術性的東西。孔子說，“樂云樂云，鐘鼓云乎哉？”我們也可以反過來說，如果沒有鐘鼓，禮樂也無法存在。所以，禮樂的精神和音樂的技藝之間具有非常密切的關系，二者是缺一不可的。如果只在文字上建立了禮樂的義理，而沒有建構起音樂的技藝，就不能真正表達禮樂的精神。

因此，儒家文化的缺陷就是，禮樂的義理保存了下來，而禮樂的技藝卻沒有完整地保存下來，因而我們在今天很難體會與表達禮樂的精神。鑒于此，我們今天要復興中國的禮樂文化，關鍵就在于恢復樂，特別是恢復樂的技藝。當然，禮可義起，樂也可義起。我們可以通過儒家經典與史書的記載，把樂的技藝首先恢復起來。

孔子本人并沒有將六經分等級，分等級是后儒的事

郭志剛：我感覺中國儒家的思想，似乎是從《易經》開始的，是以《易經》為本的。孔子讀易，后世的朱子、邵雍、周敦頤、張載、陽明先生對易都有獨到的見解。我是學數學的，所以對易只是從數字方面把玩，對義理方面還沒入門，所以請蔣先生指導。

蔣慶：在儒家的經典中，每一部經都不一樣，都有各自的特點。其實，孔子本人并沒有特別強調哪一部經最重要。孔子留下來的言論，只是對各個經的作用進行了說明，指明了不同經的適用方面，如興于詩，立于禮，成于樂。孔子并沒有把《易經》放在前面。

從宋儒到現在的學術界，很多人都把《易經》放在六經之首。但孔子本人并沒有將六經分等級，分等級是后儒的事。后儒有自己的理解與偏好，他們遇到的社會歷史問題也不一樣。比如孔子傳經，有不同的學生，每個學生對經的理解與偏好不同，每個人所傳的經也就不同。為什么曾子傳《孝經》？因為曾子的性格偏好于守約之學，而孝的最大功能就是約身。

你生活在這個時代，而且是學數學的，容易對《易經》產生偏好，這是很自然的現象。如果是學文學的，也許會對《詩經》更感興趣。正是因為不同的人對不同的經有不同的偏好，不同的人就會認為其所偏好的經比其他經重要。

還有，人們受時代學術的影響，也會對經有所側重。比如宋儒為什么把《易經》放在六經之首？主要是應對來自佛教的挑戰。佛教的挑戰主要來自性與天道，而六經中《易經》則多言性與天道。其他經如《春秋》《尚書》言歷史與政治更多一些。正是因為這一原因，宋儒才提高《易經》的地位，把《易經》推崇為群經之首。現在的人受宋儒影響，就會重視《易經》，同宋儒一樣認為《易經》是群經之首。

然而，儒學的義理博大精深，孔子之后“儒分為八”，產生了不同的學派，以后產生的學派則更多更復雜，每個學派對經典的重視和解釋都不一樣。我們不能預定哪部經是群經之首，我們要有更大的胸懷，“六經”都是圣人所作，區別只是功能上和適用上的不同。舉個簡單的例子，如果一個人病了，撿的中藥中有六味藥，你能說哪味藥更重要嗎？都重要，只是具有不同作用而已。“六經”也一樣，各自解決的問題不同，比如《詩經》對人的性情進行熏陶，通過“詩教”培養出溫文爾雅的人；《書經》可以了解圣王對社會政治的治理，疏通知遠，使得心胸開闊；《易經》潔靜精微，可以培養知幾的智慧，等等。如果你只讀《易經》的話，對儒家的經學即六藝的了解就不全面。儒學對人的熏陶是綜合性的，是要實現完滿的人性。理解了這個道理，就不能講哪一部經最重要，六部經都同等重要。

我們現在遇到的挑戰，是西方文化全方位的挑戰。我們要回應西方文化，就必須全方位地回應。西方文化也有抽象的形而上學部分，港臺新儒家就是從抽象的形而上學角度來回應西方文化的，比如牟宗三先生的第一部著作就是說易的。當然，現在看來這部書是牟先生的習作，是用西方的數理邏輯來解釋《易經》的。但是，從中我們可以看到他們的理路，即港臺新儒家是從抽象的形而上角度來回應西方文化的，所以他們的思想資源主要是《易經》。熊十力先生也是這樣，他用形而上學回應佛教，也回應西方，思想資源也主要是《易經》。

如果我們是活在宋代，也許只是從這個形而上學角度回應也就夠了，因為在宋代中國文化沒有崩潰，只是佛教進來在心性方面造成對儒家文化的挑戰。但現在，我們所面臨的挑戰是全方位的，如果只用《易經》的形而上學系統來回應時代的挑戰，就不夠了。在現代，我們必須整全地用所有儒家經典來回應時代的挑戰，來全方位地解決時代面臨的問題。

學習《易經》能用來算命從而避禍求福嗎？

蔣慶：具體到《易經》的解釋系統，是非常復雜的。對我來說，比較傾向于“義理派”這一系統，當然，也不否定“象數派”。但是，對中國士大夫影響大的還是義理系統，特別是宋以后。我主張以義理為主，輔以象數，這應該也是孔子贊易的用心。孔子的《易傳》是講義理的，但離不開象數，因為《易傳》是建立在象數上的義理，而不像其它經典講義理的方式。像《詩》就寓情言理，《春秋》則托事明理。

孔子教我們學易的目的，是不要犯大錯誤，而不是像古希臘哲人，只是滿足于抽象思維的快樂。漢以后有易學家沉浸于象數變化的玄妙快樂中，這不是孔子贊易的宗旨。實際上，《易經》并不玄妙，歷史上的好多政治家都受《易經》的影響，處理政務時都能運用《易經》的智慧和義理來避免自己犯大錯誤。所以，古代的皇帝經常和大臣在一起講習《易經》，并且也不是把《易經》當作學術來講，而是當作智慧來講，真正相信《易經》是指導他們行動的指南。

而現在，大學里把《易經》當作學術來講，沒有多大意義。近代以來研究《易經》受西方學說的影響，從歷史學、人類學、考古學、神話學以及意識形態方面來研究《易經》，把《易經》僅僅看作是證明某一西方學說與意識形態正確的文獻資料，那更是歧出，更不可取了——這種研究《易經》的方法實際上就是解構《易經》，從而毀滅《易經》。像郭沫若，從《易經》中找出許多材料，目的只是為了證明周代是奴隸社會，從而證明他那一套關于社會發展的意識形態理論無比正確。所以，以史學派的唯物主義觀點研究《易經》，問題非常大，他們一定要在《易經》中找到歷史演變的規律與事實，這就與《易經》義理完全不對路了。

古人把《易經》當作人生的智慧指南，因而《易經》是非常神圣的、神秘的、嚴肅的、“不可為典要”的。現在，《易經》卻變成了學術研究的文本對象與歷史考據的文獻材料，《易經》在中國儒家文化中的正面價值與偉大作用已經蕩然無存了。因此，現在我們應該回到孔子的智慧，把《易經》當作我們的行動指南，用《易經》的義理來指導我們的人生與社會，這才是我們學易的根本目的所在。

郭志剛： 謝謝蔣先生的回答，現在我明白了六經同等重要。但我對《易經》感興趣，并不僅僅是受數學的影響，我認為《易經》在吉兇禍福、陰陽消長的邏輯關系上，是非常有說服力的。

今年端午節，我看了一遍《離騷》，屈原的出生都是按照卦象來取的，他的一生也是按照禮法來約束自己的，但他的結局卻是非常悲哀的。當然，我們凡人不能與圣賢相比，圣賢是把生死置之度外。但是，按照我們凡人的理解，是否明白了《易經》，結局會好一些呢？

蔣慶：你問如果精通《易經》的話，是否就能避免不好的結果？我想可能《易經》沒有這個功能。因為現實與歷史相當復雜。孔子贊易，只是教人盡量避免大過，但并不能說精通《易經》就能完全避禍得福。

如果學易完全是為了避禍求福，那么，這就是“小人讀易”了。小人讀易，總希望把所有的天機都搞清楚，然后追求福報，避免災禍。這是人類的一種傲慢，因為人沒有能力完全知曉天機。然而，小人總是很自大，認為自己學易完全能夠掌握天機，故傳統易學為了糾正這種人類的傲慢，指出“易為君子謀，不為小人謀”。這即是說，不能把《易經》看成是純粹的算命書，而應看成是形而上學的義理書。

孔子也讀易，也贊易，但他也沒有辦法靠《易經》來避禍求福，也沒有辦法在他所處的時代靠《易經》來避免他“道不行”的命運。君子是不算命的，天機是不可泄露的，如果妄想泄露天機的話，那本身就是狂妄，所以命本身是算不出來的。就算命能算出來，又有什么意義呢？因為既然是命，就是不可改變的，算出來也沒用。

所以，學易不是為了全面掌握天機，而僅僅是為了“知幾”，即為了了解事物的初始狀態，采取應有的處理方法，以避免犯重大的錯誤。《易經》上往往講到“貞兇”，就算“正固”也不排除兇，并不是說按道的要求做了，一定會是好的結果。

所以避免犯大錯誤和追求自己的福報是兩個概念：小人學易是為追求福報，君子學易是為避免大過。至于結果，泰然處之，吉來不喜，兇至不憂，自己按照《易經》的告誡做就是了。孔子一生戰戰兢兢，也不能完全避免兇的結果，如困于陳蔡之類。如果按照小人的心理來看，則會認為孔子不應該會有那樣的結果，因為孔子精于易道，怎么就算不出好的結果來呢？所以，“易為君子謀，不為小人謀”，我們學易按照易的教誡去做就行了，不要去執著追求一定要有好的結果。

（感謝心蘭先生提供的錄音資料）