【編者按】

彭慕蘭（Kenneth Pomeranz），著名漢學家，美國芝加哥大學歷史系教授。其著作《大分流》2000年由普林斯頓大學出版社出版，引起巨大反響，至今仍爭議不斷。 

2015年8月，“國際歷史科學大會”首次在中國舉辦，澎湃新聞（www.kxwhcb.com）專訪了前來參會的彭慕蘭先生。在上一篇訪談中，他解讀了大會關鍵詞“全球史觀”，接下來，他將首次在中文媒體上回應對其著名的“大分流”研究的批評和質疑。

《大分流》背后的問題是：為何19世紀的工業革命發生于英格蘭，而非江南(中國經濟最發達的地區)？彭慕蘭認為，英格蘭和江南的發展在18世紀中葉以前處于同一發展水平，從生活水準(卡路里的消費、日用家居和紡織品、儲藏和分發糧食以備饑荒的能力)到商業化的程度，以及農業與手工業勞力的分工和人的壽命等方面都大致相當。東西方的發展拉開差距是因為兩個偶然因素：一是英格蘭的煤礦，二是美洲新大陸（英國海外殖民地）的開發。

芝加哥大學社會學系教授趙鼎新曾提出“相左的觀點”。他認為盡管工業資本主義在19世紀英國的興起不是歷史必然，但“中國在19 世紀或此前或稍后的任何時候都沒有可能出現工業資本主義方面的根本性的突破”。即便明清時期中國的富庶地區有較高的生活水準，但存在一些制度性的因素，例如技術創新并沒有鼓勵性的回報，理論/形式理性極不發達；最重要的是，新儒家意識形態沒有面臨重大的挑戰，而商人無法利用他們的財富來獲取政治、軍事和意識形態方面的權力從而抗衡國家的權力。

訪談中，針對趙鼎新等人的評價與質疑，彭慕蘭承認其舊有研究的局限性，并表示最新的研究成果正在完善“大分流”學說中未被提及的部分。此外，關于如何認識“加州學派”這個標簽、他與李伯重、王國斌、弗蘭克等人在觀點上有哪些異同，彭慕蘭也給出了自己的看法。

澎湃新聞：眾所周知，您的“大分流”研究在學術界獲得了很多贊譽，也引發不少質疑。比如芝加哥大學的趙鼎新教授一篇關于“加州學派”的文章指出，您的研究發現明清之際江南地區和英格蘭經濟上的某種相似性，但這種相似性可能只是一種表象；換句話說，您對這種相似性背后迥異的制度邏輯沒有深刻的把握。對此您有何回應？

彭慕蘭：兩個點。首先，有一種制度研究，我在《大分流》中其實已經涉及到了，就是關于分配帝國下各地區職責的制度。我思考的是，在這種相似的繁榮背后，為何英格蘭能夠獲取海外資源？

這緣于大英帝國與清帝國性質的巨大差異。像其他歐洲帝國一樣，在大英帝國中，英格蘭被設置成為最發達的地區，即“母國”，所有殖民地的資源都是為其服務的；清帝國也是一個帝國，但江南并沒有出現類似的情況；相反，出于維穩的考慮，清帝國會從江南抽取資源，用于穩固帝國邊境。我們可以看出，兩者資源的流動剛好是反向的。這些就是我研究中涉及到的一套制度。

至于另一種制度研究，我認為趙教授對我“沒有涉及到”的評價很可能是正確的。因為在《大分流》里，出于篇幅考慮，我僅僅指出了高水平的農業生產力，沒有太多說明這是如何發生的。

我正在寫的另外一本書會涉及到這個問題。我現在無法告訴你關于此書的太多細節，不過我可以做一個簡單的概述。如果你在對比18世紀的西歐和江南地區時著重發掘差異性因素，呈現在你面前的第一點就是雇傭勞力(wage labor)的差異。在英格蘭和荷蘭，幾乎一半的勞力通過雇傭工資謀生，而在江南，這個比率大概是15%。

這個事實非常令人驚奇，因為如我們所知的那樣，競爭性經濟導致優勝劣汰，輸家便成為雇傭勞動力，無產者。但為什么在江南無產者（proletarian）（比例）如此之小？部分的原因在于租佃制度。在江南，接近50%的土地為實際占有者所耕種，這一比例遠高于英格蘭和荷蘭。更重要的是，當時租佃制度在英格蘭和荷蘭基本上和現代相同，如果你今年是我的佃戶，在年末我決定找另一個佃戶，租期到了，我與你告別，你就得離開，沒有其他選擇。但在江南，大多數佃戶有長期耕種的權利，因而很難被驅逐。這會導致一些有意思的結果。一方面是地租無法提高，久而久之，隨著在江南生產力的提高，佃戶占有的土地比例越來越高，而地主的資本積累就會越來越少。另一方面，到晚明時期，很多地區的地主都遷居到城鎮，他們不再直接組織經濟，也不再控制水源；相應的，村莊和農村團體開始取代他們的角色，也因此變得越來越有能力反抗地主。這些強勁的村莊團體（village communities），或農村團體（rural communities）使得佃戶保留更高比例的產出，更意味著佃戶有更多動機去最大化產出。

在芝加哥大學經濟系，教授們喜歡說“沒有人會去洗一輛租來的車”，意思是如果不是你的東西你就不會愛護。江南的租佃情形則十分有趣，佃戶并不實際擁有土地，但他確實擁有留在這片土地上的權利，除非他做了特別過分的事情，否則很難被驅逐。這給了他們照料土地的動機，考慮土地的長期生產力，投資以改善土地等等。如果你看看江南從晚明開始的農業運作，你會發現進行生產性投資的并非地主，而是佃戶。

澎湃新聞：所以他們沒有動力去移居到城市。

彭慕蘭：對，所以他們沒有動力移居到城市，而這將產生深遠的影響，因為工業革命發生在城市。在江南，佃戶沒有理由離開土地，雖然如李伯重所言，當時手工業在江南非常盛行，但其機械化動力不足，這是我沒有在《大分流》中討論的一個重大差異。

另一點重要的是：“為什么江南的無產者如此之少？”其實因為一些富裕的人納妾，以及一些溺殺女嬰的行為，使得江南成為一個長期缺乏女性的社會。在這種情形下，什么樣的人無法結婚呢？雇傭勞力。這是一個優勝劣汰的競爭型經濟，每一代的輸家向下流動到無產階層，但上一代的無產大多無法擁有后代。在這個相對穩定的系統中，經濟是競爭性的，但無產者在人群中的比例卻不會越來越大。短期看來，整個江南地區的社會系統會更趨向穩定并具有一定更高生產力，但這對工業革命來說卻并不是理想的環境。

這些因素也可以解釋另外一些問題。我們都知道江南是清帝國最富裕的地區，根據馬德斌的研究，在18世紀，江南的人均收入大概比清帝國的其他地區高出50%，但并沒有大量人口從帝國其他地區流入江南，而是從江南地區流向邊境。為什么？因為土地都已經被占據了，由土地所有者或者長期佃農耕種。對于一個來到江南的外來者來說，江南的平均收入更高這點并沒有什么用，因為在江南，作為外來者他無法賺到平均收入，他只能賺到非常低的雇傭勞力的收入。但如果他前往四川，經濟情況會變得好得多，盡管在那里平均收入沒有那么高，但他可以賺到平均收入，因為有土地可以認領。所以說，每當你看到在一個模式中大量人群有所謂的“不理智”行為，很可能不是因為行為不理智，而是因為你漏掉了一些東西。有一部分人可能是愚蠢的，但大多數人通常并非是愚蠢的，人們不可能都在移民到何處這一點上出錯。當我們看到人們自發地移民到貧困而非富裕的地區，我們需要一點解釋，我剛剛說的制度就有助于解釋這一問題。

不過即使考慮到這些問題，我認為，如果沒有我在《大分流》中討論的煤等因素，江南沒有工業化的事實也不能被解釋清楚。不過趙鼎新對于我的這方面的批評是正確的，我確實忽略了一些制度性問題。

澎湃新聞：您正在進行中的這項研究，我之前也有看過，在京都大學的講座上也做過簡短介紹。在我看來，您現在的研究似乎是在完善“大分流”學說中的一些未被提及的部分。

彭慕蘭：對，除了上文說到的某些制度性因素外，我的最新研究在時間跨度上，也超越了19世紀。因為我認為有趣的一點，不僅僅是關于中國，如果你思考18世紀東亞的工業革命，與西方相比，伴隨工業化進程的城市化進行緩慢。在英格蘭，隨著工業革命的展開，城市化進程相當迅猛，從事耕種的人口比率和絕對人口都開始下降。而在中國，鄉村從事耕種的人口比率直到20世紀30年代才開始出現下降，而到80年代下降的速率才加快。從全球的視角來看，這一模式很不同尋常，但從東亞的視角來看，卻并非異常。比如在日本，從事耕種的人口比率從1880年開始出現下滑，但到20世紀30年代前，這種下滑并不明顯，而絕對耕種人口數量，更是到了大約60年代才開始減少。所以說，這是一種非常不同的工業革命的模式。

另一個例子是，當我和美國學生講中國的時候，我經常說，談到鄉村的時候，不一定非要想到農民，因為大量的工業存在于農村，農村家庭中，來自于種地的收入比例實際上通常很低。需要指出的是，在1949以后我們所做的一些事情實際上在加強這種舊有的經濟發展模式，這一模式以留在農村的人群及擁有多樣化的農村工業的農村經濟為基礎，而不是基于完全是農業的農村經濟，因為后者才會導致工業革命開始以后人口流向城市。這是東西方之間很大的社會差異。我并不是說這種模式是好是壞，但確實是不同的模式。

澎湃新聞：還有一種批評指出，您在試圖超越歐洲中心論與中國中心論時，卻過分強調了聯系的作用。這會不會走向另一種極端，比如說“聯系中心論”？

彭慕蘭：在某些層面上，這種說法很可能是正確的，也是正常的，畢竟在史學研究中，學者通過強調以往研究中沒有被注意到的部分，對前人論述予以回應，結果會被認為對以往已被論述的部分不夠重視。比如我在《大分流》中沒有太多涉及到的一個方面，就是科學和技術。我們都知道，沒有科學和技術的發展，工業革命不會發生。我之所以沒涉及，并非是我認為它們不重要，而是我覺得不需要再討論這些問題，我只想討論自己能夠補充的部分。

但我承認，某些關于中國本身的內容，我其實可以強調得更多。比如說我之前提到的與土地等有關的制度性問題，又比如科舉制度這個中國特有的選拔系統等等，都是可以深入探討的。這方面我以后的研究都會涉及。

至于所謂的“聯系中心論”，我不排除我策略性夸大了聯系作用，但這種夸大首先并不過分，其次僅僅作為一種策略出現，并不代表我就認可其中心地位，畢竟“去中心”更接近于我的學術范式。

澎湃新聞：讓我們談一下“加州學派”的話題吧，首先，你認可這個標簽嗎？

彭慕蘭：不能說完全認可吧。要知道，我們之間，比如王國斌、弗蘭克等等和我有不同的學術觀點，我們在很多議題上的觀點是相反的。

澎湃新聞：仍有一些共同點。

彭慕蘭：我們是有一些共同點，而且事實上，我們這些相似點足夠形成一個學派了。

宏觀地講，加州學派共享的一點共識是：“不能拒絕比較”。我們無法做到不去比較，所謂的“逃避比較”，其實是在做隱性比較。但比較最好是正大光明的。歷史思維和社會科學的發展，暗示著一個隱藏著的歐洲，哪怕我們沒有討論，也會有意無意地將其進行比較。但要知道，這個歐洲是想象的，理想化的歐洲，并不是真實的歐洲。所以我們共同考慮的是，如果不能逃避，為何不直接進行比較？至少這樣我們能嘗試超越那種想象性的歐洲，和一個真正意義上的歐洲進行對比。

另外，很多比較歷史，特別是比較經濟史的寫作都基于一個假設，學者們好像都假設亞當·斯密是一個歷史學家，他的著作寫的就是真實的歐洲。可是他從來不是，他也沒有聲稱自己是。斯密描述的僅僅是他認為應該存在的制度，他甚至直率地承認哪怕是英格蘭都未必與他所描述的情境類似。

所以我覺得加州學派擁有的另外一個共同點是，我們都試圖做一個互反比較（Reciprocal Comparison），完成對歐洲中心論比較方法的瓦解。當我們比較A和B時，我們不去采取認為A是標準，而B如何與A偏離的方法。相反地，我們將A和B作為同時帶有普遍性和特殊性的內容出現。換句話說，我們既可以討論中國相對于工業化而言更緩慢的城市化進程，也可以反向描述成是歐洲相對于進程緩慢的工業化更為驚人的城市化進程。沒有一個是完全普適，也沒有一個是絕對特例。

還有一個我們共享的認識：在工業與前工業世界之間有一個極大的斷裂。這不是說前工業世界的事件是和工業時代不相關的，而是說你不能回到過去，假設這個地方出現工業化，就能產生可以發展出現代模式的制度，促進前工業時代的進步。兩者并不存在因果關系。

舉例而言，有一點我和李伯重都明確強調過的是，清朝實際上對市場的介入相對較小。按照亞當·斯密的話，這“能讓人民彼此間自由簽定合約”。然而，這并不對工業化起很大的推動作用，因為工業化需要其他類型的組織，如現代公司和資本聚積，或者征稅能力強的國家，或者一個能將資源都集中到中心的帝國化政府。

需要指出，有利于現代化轉型的這類組織機構并不一定有利于前工業時代社會的運行。這意味著如果你生活在前工業時代，你沒有理由認為那些有利于現代轉型的制度，在當時是更優越的。沒人在1750或1800年時，就能夠想象出這種世界，包括亞當·斯密。《國富論》六百頁左右，只有5頁紙是關于科技的。

看中國的例子。當時清朝的統治非常有利于農業——高生產力的農業。這是確鑿無疑的。在18世紀，可能除了日本的某些地區，世界上沒有別的地方的農業生產力高于江南地區。我不僅是指土地生產力，我指的是經濟學家指稱的要素生產力，包括勞動力、土地、資本。且就這三者的加權平均值而言，江南比歐洲的任何地方都要高。

回到1740年，這個地方有非常好的能將土地生產力最大化的制度，但在采礦業上，清朝的制度并不是最好的。相反，世界上有另一個地區，其制度對于最大化農業生產力也許不是最佳的，但有非常鼓勵采礦業的制度。你想生活在哪里？在1750年任何理性的人會說去有最高農業生產力的地區，因為大多數人那時想要的就是糧食。我們不可能在那時會預見到，采礦業會改變世界。怎么可能有任何人在那時會知道這點？

因此，加州學派另一個共享的觀念是，要重新思考老一代學者提倡的“早期現代世界”（關于“早期現代”這個術語的有趣之處是，它暗示著我們知道現代在來臨，就像我們說“early morning”，是因為我們很確信在early morning之后會有late morning）。所以“早期現代”這個術語，意味著我們知道現代性會來臨。隨著地區變得現代，我們被我們所處的世界所影響。因此當我們看待過去時，我們漸趨自在地去運用早期現代這個術語對過去進行描述。這種做法可以被理解，但也有一些誤導。因此，我再次強調，早期現代這個術語暗示著現代性在來臨。

如果你同意我剛剛說的這一點，你就沒有理由認為早期現代之后就是現代世界。你可以堅持“早期現代”這一概念，認為當時有很多的市場化，有非常先進的農業，有非常大的印刷出版業。事實上，在18世紀，世界上只有兩個地區擁有大規模印刷出版業：歐洲和東亞。東亞確實有這些東西，因為印刷出版意味著知識。這些都有著深刻的含義。還有貨幣化的稅收結構，這在東亞和西歐都存在，東歐的大部分地區都沒有。所以我們可以說，在很多方面，早期現代這個標簽是適用的。但是從長遠來看，我們需要別的術語，因為早期現代這個術語的隱含意義是：你正在走向現代性的路上，好像這是注定的。但這不是事實，不僅僅對于東亞來說不是事實，而且我認為，這對于西歐也不是事實，因為他們需要一些幸運的斷裂來度過那個困難時期，這是因為那些有利于工業化轉向的制度對早期現代世界來說并不是最佳的制度，那些制度很可能會失敗。