知名藝術(shù)史學(xué)者尹吉男從藝術(shù)史與中國(guó)政治生態(tài)的變化來(lái)看待《石渠寶笈》的誕生，他認(rèn)為“給誰(shuí)看”很關(guān)鍵，此外也談到了《石渠寶笈》對(duì)中國(guó)近代美術(shù)史的影響。

尹吉男是中央美院人文學(xué)院教授，既是藝術(shù)史學(xué)者，古代書畫鑒定專家，也是當(dāng)代藝術(shù)評(píng)論家。在北京故宮《石渠寶笈》國(guó)際研討會(huì)上，尹吉男作為第一次會(huì)議主持人主持并評(píng)議。在其后接受澎湃新聞（www.kxwhcb.com）專訪時(shí)，尹吉男更多從藝術(shù)史與中國(guó)政治生態(tài)的變化來(lái)看待《石渠寶笈》的誕生，他認(rèn)為，從貴族與文官制度的此消彼長(zhǎng)、從“關(guān)鍵給誰(shuí)看”的角度來(lái)看待歷代收藏，或許會(huì)另有視角。

從貴族收藏到文官制度

澎湃新聞：尹老師，可能很多人沒想到這次《石渠寶笈》大展影響這么大，排隊(duì)最多的十多小時(shí)，也可以想見歷代名跡在世人心中的地位。因?yàn)椤妒汅拧肥堑弁跏詹兀蚁胝?qǐng)您梳理一下，從清朝往上到明代元代宋代的宮廷收藏，還有最早漢代的蕭何建石渠閣，在這樣一系列帝王收藏中，你認(rèn)為有沒有一種文脈，或者說(shuō)，你對(duì)這個(gè)脈絡(luò)怎么理解？

尹吉男：我以前在《貴族、文官、平民與書畫傳承》談過(guò)一些，比如晉唐時(shí)代是重視人物畫的時(shí)代，因?yàn)橘F族是最喜歡畫像的。又比如在唐代因?yàn)橛泻芏嗟拇筚F族，會(huì)有一些私家收藏，個(gè)別人的收藏可以跟所謂的皇室收藏相媲美，比如顏真卿他夫人的伯父是唐代大收藏家，他的收藏就可以跟皇室相抗衡。

到了宋代，是文官時(shí)代。文官在小的時(shí)候一般條件沒那么好。文官大部分都是半路出家，所以文官畫不了那么好的寫實(shí)。這個(gè)時(shí)候才會(huì)出現(xiàn)宋徽宗的現(xiàn)象，宋徽宗的宮廷收藏達(dá)到了一個(gè)巔峰，是這個(gè)原因。在這之前像唐代或者再之前，我覺得很難出現(xiàn)這樣一個(gè)狀況，因?yàn)楫?dāng)時(shí)有很多貴族林立，收藏也是分散的。

澎湃新聞：晉代的桓溫收藏就很多，比如收了顧愷之很多畫，當(dāng)時(shí)有一些大貴族收藏了很多書畫，也有很多記載的。

尹吉男：對(duì)，是有很多收藏的。到了唐代，像張彥遠(yuǎn)，本身他們家就有收藏，他也看到很多，這個(gè)時(shí)候未必都是宮廷的，所以這里有一個(gè)問(wèn)題，貴族的收藏從個(gè)人角度來(lái)講是比較強(qiáng)大的，到后來(lái)很難抗衡。到了宋以后，只剩一家貴族的話，就是趙宋貴族，這就變得特別強(qiáng)大了。當(dāng)然到了所謂的北宋中后期達(dá)到一個(gè)巔峰，因?yàn)槲覀兛此^收藏得看他出過(guò)書，至少唐代沒有看到一部唐代宮廷的能跟《宣和畫譜》抗衡的書，到宋代才有這么一部大書。其實(shí)說(shuō)老實(shí)話像乾隆這個(gè)，他要比賽，當(dāng)然首先他的《石渠寶笈》是跟《宣和畫譜》去比賽的。

澎湃新聞：他或許真想有這個(gè)雄心。

尹吉男：當(dāng)然是這樣的。這就是一個(gè)基本的條件。

澎湃新聞：這可能也不一定是直接的因素，但有整個(gè)社會(huì)的因素，畢竟到了乾隆這個(gè)時(shí)期，已經(jīng)經(jīng)過(guò)前面宋元明幾朝，很多收藏都?xì)w到了清廷，而且從民間上也搜羅了很多，所有這些讓他在文化上可以有所建樹。

尹吉男：帝王方面，明代比較奇怪，等于說(shuō)他是在明代的前期，有一點(diǎn)是基本東西都是來(lái)源于蒙元舊宮的東西，他繼承了一部分。

澎湃新聞：蒙元舊宮很多也是從宋朝過(guò)來(lái)的。

尹吉男：當(dāng)然，他占領(lǐng)了，全部據(jù)為己有，等于說(shuō)把金滅了嘛，金本身就有很多的收藏，比方這些書畫收藏都在金，這是一個(gè)最主要的。蒙元這個(gè)收藏是延續(xù)了所謂宋和金，這是它的一個(gè)基本格局。但其實(shí)蒙元的收藏，因?yàn)椴幌窕兆谟幸粋€(gè)龐大的畫院，因?yàn)檫^(guò)去老認(rèn)為復(fù)制就是作假，作假是市場(chǎng)概念，其實(shí)古代的復(fù)制就相當(dāng)于我們復(fù)制個(gè)硬盤似的。

澎湃新聞：對(duì)，或者也就跟現(xiàn)在印書畫全集差不多。

尹吉男：對(duì)，那個(gè)時(shí)候當(dāng)然不能印，只能是翻刻，尤其是書法的刻帖，但繪畫沒有，它是彩色的，水墨的，臨摹是唯一的手段。所以徽宗時(shí)期復(fù)制臨摹大量的古代作品，當(dāng)然有一些是被誤認(rèn)為早期的。

澎湃新聞：也不是故意的贗品，就是為了傳播流傳的技巧。

尹吉男：這是唯一的辦法，來(lái)傳這個(gè)繪畫。到了明代，因?yàn)樗写罅康馁p賜，因?yàn)槊鞔蟹酰粩嗟馁p賜，每代帝王都會(huì)有藩王的問(wèn)題，歷代帝王都有藩王，他要賞賜書畫，還有功臣要賞賜，這樣就使得其實(shí)明代宮廷的很多作品流到外面了。那么外流才導(dǎo)致了民間收藏的空間，就導(dǎo)致晚明清初的時(shí)候形成一個(gè)民間收藏的高峰，這樣的話像吳地就特別受益，像蘇州地區(qū)，整個(gè)吳地。

澎湃新聞：基本是環(huán)太湖，還有像無(wú)錫、松江、常州、湖州這些地方，當(dāng)然或許也與經(jīng)濟(jì)復(fù)蘇有關(guān)。

尹吉男：當(dāng)然還有一種，在整個(gè)明代，這比較特殊，明代吳地的文人，特別明代的早中期，在政治上一般是不太得志的。朱元璋在建立新朝代之后，基本上吳地的地主都受到打壓，所以在早期他們被殺或流放。吳地之后，也就是整個(gè)明代最強(qiáng)勁的地域是江西，再早的話，朱元璋時(shí)期，他的武官是安徽系，他的文官是浙江系，但是朱元璋在他的晚年也還打擊浙江系。永樂時(shí)期文官要換系統(tǒng)，就換到江西去了，因?yàn)橹饕墙系牡刂骱孟癫惶С钟罉罚?dāng)時(shí)朱棣嘛。這時(shí)候比較積極配合的是江西系的官僚，比如當(dāng)時(shí)的解縉給他寫一些東西，還有楊士奇，胡廣，金幼孜，胡儼，這些人都是江西的，所以江西就在永樂時(shí)期崛起了。江西到了中晚期若隱若現(xiàn)，一直到嚴(yán)嵩，嚴(yán)嵩是江西人。等于說(shuō)這個(gè)吳地到了晚明，他開始有一點(diǎn)份額，但是一直沒有權(quán)臣，沒有像楊士奇，或者張居正、嚴(yán)嵩，吳地還沒有這樣顯赫的文臣，像徐有貞、王鰲、吳寬都做過(guò)高官，其實(shí)沒有真正的掌控政治，變成很有權(quán)力的首輔，沒有。當(dāng)然吳地很富有，那時(shí)候吳地這些有名望的官僚、地主他們就對(duì)收藏非常熱衷。

澎湃新聞：而且寄情山水。

尹吉男：所以有大量的收藏，就使得在明代的中晚期，大量的一些藏品就特別精品集中到吳地，這個(gè)是很重要的。特別像華夏、沈周、文徵明家族、王世貞兄弟和項(xiàng)子京的收藏，是很重要的。清代的收藏家安歧，安主要收的是梁清標(biāo)的東西，梁的東西來(lái)源于項(xiàng)子京，是這么三點(diǎn)一線過(guò)來(lái)的，當(dāng)然最后進(jìn)了乾隆的內(nèi)府，這是一個(gè)基本線路。也就是說(shuō)在晚明清初的高度活躍的民間收藏，這個(gè)時(shí)候形成了一個(gè)乾隆以來(lái)審美體系的建構(gòu)，另外還有為收藏奠定了基礎(chǔ)，特別是吳地、或者更大的江浙地區(qū)。

澎湃新聞：包括從沈周對(duì)元四家的認(rèn)識(shí)，再一直延續(xù)到后面，一直到董其昌的出現(xiàn)。

尹吉男：對(duì)。

二王傳統(tǒng)與典雅飄逸之分

澎湃新聞：我們昨天看到順治臨了董其昌的一幅山水，旁邊是康熙的一幅字，他的祖輩熱愛董其昌，應(yīng)該也會(huì)是一個(gè)很大的影響吧，假如順治和康熙對(duì)董其昌這樣的吳地文化不是那么熱衷，你覺得會(huì)不會(huì)影響到乾隆后面的審美體系的建構(gòu)？

尹吉男：我倒覺得順治、康熙他們倒是懂得趣味，在書法角度來(lái)講其實(shí)到乾隆，他還是轉(zhuǎn)向了，他是從董其昌轉(zhuǎn)向趙孟頫，是這條線，康熙之后基本上董其昌很少了，基本上是“二王”。

澎湃新聞：但董其昌還是受“二王”影響很深，他是不是根據(jù)董其昌再追根溯源？

尹吉男：從“二王”一直到趙孟頫還是個(gè)貴族的書法系統(tǒng)，他們特別想典雅，不是想飄逸。董其昌是想的飄逸，他沒有典雅，但剛才講“二王”到趙孟頫是講的典雅，這兩個(gè)是不同的東西。其實(shí)貴族書法在典雅中都有，它主要是筆法的問(wèn)題。

澎湃新聞：但這樣是否有些簡(jiǎn)單？“二王”與董其昌相通的都有一種心性的自由。而且我倒以為王羲之并不僅僅是典雅，內(nèi)在的更有飄逸自由的成分在。再說(shuō)到乾隆的字，說(shuō)他學(xué)“二王”，他的那些筆法有人譏其為“死蛇掛樹”，雖說(shuō)刻薄，但有時(shí)也不是沒有道理。

尹吉男：那與天分有關(guān)。

澎湃新聞：研討會(huì)上有學(xué)者提到《石渠寶笈》，認(rèn)為這其實(shí)還是一個(gè)法則體系的構(gòu)建，你怎么看待這樣的觀點(diǎn)？

尹吉男：這個(gè)國(guó)家的不管是文化、政治還是經(jīng)濟(jì)，只要有制度，制度本身肯定有一個(gè)內(nèi)在邏輯。比如《永樂大典》的編纂一定有一個(gè)內(nèi)在的邏輯。

澎湃新聞：一定有一個(gè)內(nèi)在的坐標(biāo)體系，會(huì)把不符合這個(gè)坐標(biāo)體系的剔除掉。

尹吉男：它是有一個(gè)架構(gòu)的，有它的內(nèi)在邏輯。

澎湃新聞：其實(shí)從這個(gè)角度理解，乾隆對(duì)文化，包括一些書畫的整理還是有一套內(nèi)在邏輯的。除了歷史的傳承，從他自己的收藏來(lái)說(shuō)，他對(duì)野逸寫意派的作品也有收一些，但很少，那我們看董邦達(dá)他們那些筆墨，現(xiàn)在看有些人還是匠氣蠻重的，怎么理解他的目的呢？

尹吉男：因?yàn)樗€一定是有皇家趣味，和文人趣味還是有區(qū)別的。比如說(shuō)他會(huì)欣賞文人趣味，但他骨子里還是帝王，他是貴族。

澎湃新聞：他還是要一些唯吾獨(dú)尊的感覺，甚至希望手下有一些奴性？

尹吉男：對(duì)，他一定會(huì)追求帝王的氣派，這種尊嚴(yán)，他一定是這樣，比如這個(gè)故宮的建筑或者我們講頤和園之類的，那肯定和民間的蘇州園林這些肯定不一樣，一定有一些帝王的氣派，所以其實(shí)價(jià)值觀是不一樣的。

澎湃新聞：所以這還是涉及到美術(shù)史一個(gè)法則架構(gòu)。這樣一個(gè)架構(gòu)我們今天怎么理解？

尹吉男：今天的討論也談到，對(duì)乾隆來(lái)講，他的價(jià)值觀并不是完全董其昌的價(jià)值觀，特別他對(duì)很多人物畫的興趣，其實(shí)這種興趣和文人畫家的興趣還是有區(qū)別的，因?yàn)槲娜水嫾移毡閷?duì)人物畫沒什么興趣，但乾隆很重視寫實(shí)肖像，這就是區(qū)別。

澎湃新聞：但這是不是由于那時(shí)歐洲郎世寧這些人過(guò)來(lái)的原因，晚明沒有意大利這樣的人過(guò)來(lái)。

尹吉男：盡管到了士大夫文官政治時(shí)代，肖像畫在宮廷一直是有傳統(tǒng)的，從來(lái)沒有斷過(guò)，兩宋的帝王一直有肖像畫，元朝、明代都有肖像，帝王都有肖像的，包括歷代的后妃，到清代延續(xù)這個(gè)傳統(tǒng)，只不過(guò)讓一個(gè)外國(guó)傳教士來(lái)畫帝王肖像，但這個(gè)價(jià)值觀其實(shí)并沒有變化，這是貴族人物畫的傳統(tǒng)。

澎湃新聞：就是畫的風(fēng)格、方法發(fā)生了一些變化。

尹吉男：對(duì)，他可能會(huì)更迷戀寫實(shí)，會(huì)比北宋的帝王更迷戀寫實(shí)。

《石渠寶笈》影響了中國(guó)近代美術(shù)

澎湃新聞：比如我們今天對(duì)《石渠寶笈》這種美術(shù)史，包括很多藝術(shù)品市場(chǎng)也很活躍，有很多拍賣都打著《石渠寶笈》的一些賣點(diǎn)，但其實(shí)這里面大家都知道有一些藝術(shù)水平也是參差不齊的，包括贗品也不少，你怎么看這種現(xiàn)象？

尹吉男：如果是經(jīng)過(guò)《石渠寶笈》不管是初編一直到三編，至少它有一個(gè)斷代下限，年代上能保證，假如它是乾隆時(shí)期的，不論是原裝還是摹本有一些年份在那了，保證它不晚于這個(gè)時(shí)代。那民間收藏品就很難講了，它到底什么時(shí)候的很難講。特別是宋元畫，在乾隆以后，流傳民間的數(shù)量有限，所以就說(shuō)宮里變成一個(gè)最重要的地方。另外還有一個(gè)什么空間呢，1912年故宮博物院半公開化，有了古物陳列所，民眾可以看宮里的古畫了。因?yàn)檫@個(gè)東西過(guò)去在宮里，一般人見不到的，公開化之后大家才會(huì)有這種概念，這是宮里的東西。

澎湃新聞：其實(shí)當(dāng)時(shí)大家很少見這種東西。

尹吉男：對(duì)，以前是很少的，從民國(guó)以后才開始越來(lái)越普遍的。

澎湃新聞：包括當(dāng)時(shí)北京的一些畫家，比如金城等，想從畫風(fēng)上回歸唐宋，與這個(gè)都有很大的關(guān)系。

尹吉男：有直接關(guān)系。

澎湃新聞：包括后來(lái)張大千、吳湖帆等風(fēng)格的形成也是。

尹吉男：都是的。

澎湃新聞：其實(shí)都是跟《石渠寶笈》第一次亮相，跟整個(gè)中國(guó)近代美術(shù)有關(guān)。

尹吉男：還有第二次是溥儀，就是所謂的東北貨，都是跟民間直接接觸，大家有一些藏家直接拿到這些東西，所以這是影響非常大的。

澎湃新聞：對(duì)中國(guó)近代美術(shù)的影響非常大。

尹吉男：非常大，當(dāng)然還有一個(gè)影響，敦煌的影響。當(dāng)時(shí)說(shuō)敦煌是資源，一去，敦煌的人多了。

澎湃新聞：其實(shí)當(dāng)時(shí)可以說(shuō)是對(duì)中國(guó)美術(shù)兩個(gè)重要的重新發(fā)現(xiàn)，現(xiàn)在張大千、金城他們也回歸唐宋，后來(lái)經(jīng)過(guò)1949年這一套美術(shù)教育體系，現(xiàn)在包括上海、北京有些畫家自覺地來(lái)接續(xù)這樣一個(gè)傳統(tǒng)，這樣一個(gè)路子你怎么看？你樂觀嗎？

尹吉男：我倒沒有特別的感覺，首先第一個(gè)，因?yàn)檫@些資源，有大量的出版物，不像1912年的時(shí)候，當(dāng)時(shí)很震撼，1945年，流出來(lái)東西，當(dāng)然也很震撼。這主要會(huì)強(qiáng)化民間的知識(shí)譜系，對(duì)認(rèn)知這一塊會(huì)有貢獻(xiàn)。

澎湃新聞：可能更多的是像符號(hào)一樣，更多的普及公眾的藝術(shù)。

尹吉男：對(duì)，有機(jī)會(huì)讓老百姓知道乾隆時(shí)期的收藏是什么樣的。

澎湃新聞：尤其像北京故宮也好多年沒有這樣一個(gè)展覽排好幾個(gè)小時(shí)的隊(duì)，以前到武英殿看書畫都很清靜，一個(gè)殿里就五六個(gè)人在那里看，看得很安靜。還有一些問(wèn)題，剛才談到《石渠寶笈》里面對(duì)吳地畫家的一些收藏，包括宮廷畫家的收藏，比如對(duì)八大石濤這樣的野逸派，他基本上是不涉及的，揚(yáng)州八怪好像更沒有了？

尹吉男：揚(yáng)州八怪我不記得了，但我記得好像對(duì)石有個(gè)別收藏，很少，因?yàn)楫?dāng)時(shí)石濤本人也給乾隆進(jìn)獻(xiàn)過(guò)。

澎湃新聞：你剛才說(shuō)到《石渠寶笈》可能乾隆也有美術(shù)史的雄心在里面，有意無(wú)意的，其實(shí)八大石濤也不是那個(gè)時(shí)候的，是后來(lái)中國(guó)重新發(fā)現(xiàn)的。對(duì)《石渠寶笈》的評(píng)判標(biāo)準(zhǔn)，你是怎么看的？

尹吉男：《石渠寶笈》的評(píng)判標(biāo)準(zhǔn)其實(shí)并沒有起到一定作用，其實(shí)還是董其昌的影響更大，國(guó)內(nèi)的一些包括像鄭午昌那都是董其昌的框架，這些框架基本上還是文人畫的框架。

澎湃新聞：包括四王這一脈也是在董其昌的籠罩之下，但少了很多真正的逸韻？

尹吉男：當(dāng)然有關(guān)系，但是關(guān)于董其昌的作品當(dāng)中并沒有帝王的趣味，但“四王”里有帝王趣味。

澎湃新聞：您怎么解釋這個(gè)帝王趣味？

尹吉男：就是講典雅，而不是講飄逸。

澎湃新聞：典雅是一方面，比如“四王”就有很板滯那一面。

尹吉男：那就是他想追求典雅導(dǎo)致的結(jié)果。他們是想調(diào)和，讓典雅當(dāng)中還有一點(diǎn)文人畫的飄逸，或者比文人畫更典雅，是這么一個(gè)東西，導(dǎo)致了這樣一個(gè)狀態(tài)。就相當(dāng)于你出席一個(gè)宴會(huì)，他總不能穿便裝去參加宴會(huì)吧，他要穿禮服，這個(gè)服裝既符合文人身份，又要符合宴會(huì)的要求。

澎湃新聞：就是想得比較多，文人更追求自由的心性的語(yǔ)言。

尹吉男：對(duì)，因?yàn)樗幸恍┳髌愤€是關(guān)鍵給誰(shuí)看，這是最關(guān)鍵的。

澎湃新聞：所以這些牽扯到中國(guó)藝術(shù)創(chuàng)作，包括對(duì)現(xiàn)在理解，你這個(gè)作品到底是遵從自己的內(nèi)心，還是給人看的問(wèn)題。

尹吉男：本質(zhì)上都是給人看的，但拿什么給人看，還有人和人不一樣，給誰(shuí)看。這是有一個(gè)階層的。

澎湃新聞：從你的實(shí)際角度來(lái)看，覺得給誰(shuí)看，你更傾向于是誰(shuí)？

尹吉男：其實(shí)按道理講藝術(shù)還是多元的，它不完全是一種東西，文人畫系統(tǒng)來(lái)講越到后面越來(lái)越狹窄。

澎湃新聞：但我覺得“四王”把文人畫往那個(gè)方向走還是有點(diǎn)問(wèn)題，齊白石后來(lái)把民間的鮮活打進(jìn)來(lái)，反而把文人畫打進(jìn)了一個(gè)新的方向。

尹吉男：本質(zhì)上來(lái)講齊白石的畫是用了文人畫的語(yǔ)言，基本上還是平民繪畫。

澎湃新聞：但實(shí)質(zhì)上他還是有一個(gè)結(jié)合。

尹吉男：對(duì)。像溥儒那是文人，不僅文人而且是舊貴族，那就是不一樣的。黃賓虹也可以算上文人。但貴族只有溥儒是，甚至連啟功都不能算貴族——雖然他有皇族血統(tǒng)，他很早他們家就衰落了。

澎湃新聞：溥儒有典雅，有時(shí)卻缺少真趣。你這種講的從唐宋貴族與文官的分析，再到溥儒的分析，也就是說(shuō)你所說(shuō)的貴族其實(shí)更多的還是依賴于他的出身的一方面？

尹吉男：是依賴于血統(tǒng)還是依賴于考試，依賴于血統(tǒng)的就是貴族，它可以傳承。

澎湃新聞：這個(gè)考試就不可傳承。

尹吉男：那很快就斷掉了，比如蘇東坡，他的曾孫是誰(shuí)你知道嗎？重孫是誰(shuí)你知道嗎？就不知道了。

澎湃新聞：但貴族還是很少的，宋代就是趙宋，到了滿清也就是那么幾家。現(xiàn)在這個(gè)社會(huì)已經(jīng)沒有貴族了。

尹吉男：沒有貴族了，不僅沒有貴族，連文人都沒有了。

澎湃新聞：現(xiàn)在的或者叫知識(shí)分子。

尹吉男：可以叫知識(shí)分子，但不能叫文人。

澎湃新聞：比如從1990年代好多人新文人畫的概念，這個(gè)概念從你的角度講更是站不住腳了。

尹吉男：他可以這么叫，但他們本身并不能叫文人。你要說(shuō)文人的話，得有真正文人的學(xué)問(wèn)，文人的價(jià)值觀，文人的修養(yǎng)，那是一整套，不是一個(gè)單個(gè)，不是僅僅拿毛筆寫兩個(gè)字就是文人了，不是那個(gè)概念。

澎湃新聞：這也是有歷史原因的。

尹吉男：對(duì)。

澎湃新聞：現(xiàn)在這個(gè)社會(huì)，可能從上到下很多人對(duì)傳統(tǒng)在重新看，重新發(fā)現(xiàn)傳統(tǒng)，但個(gè)人目的可能都不一樣。如果當(dāng)下的中國(guó)真正建立自己的收藏與評(píng)判體系，或者說(shuō)，要著力一個(gè)經(jīng)得住時(shí)間考驗(yàn)的美術(shù)史梳理，你覺得當(dāng)下是什么樣的一個(gè)抓手比較好？

尹吉男：第一件事，比如像《石渠寶笈》，當(dāng)然它也是一個(gè)歷史產(chǎn)物，它是一個(gè)階段性的，不是永久性，只不過(guò)在這個(gè)階段當(dāng)中形成的，形成一個(gè)巨大的收藏的影響。但這個(gè)東西它現(xiàn)在分散，但大宗的，一宗在北京，一宗在臺(tái)北，但是像上博、遼博、海外也都有很多的收藏，這形成一個(gè)基本的體系，但這個(gè)還是會(huì)延續(xù)的，其實(shí)最主要的倒不是藝術(shù)收藏，其實(shí)是當(dāng)代以來(lái)，當(dāng)代作品收藏是最重要的。

澎湃新聞：因?yàn)楝F(xiàn)在也比較亂嘛，這樣一個(gè)體系我們?cè)趺戳艚o后人一個(gè)相對(duì)來(lái)說(shuō)經(jīng)得住時(shí)間考驗(yàn)的體系，你怎么看這個(gè)話題？

尹吉男：那就是兩條線了，一條線是內(nèi)部的一套系統(tǒng)，比如說(shuō)在本土當(dāng)中有實(shí)際影響力的，還有關(guān)鍵作品有哪些，當(dāng)然這個(gè)是做客觀的一個(gè)評(píng)估了，形成一個(gè)基本收藏。再一方面可能是從國(guó)際語(yǔ)境當(dāng)中考慮問(wèn)題。其實(shí)兩種話語(yǔ)都有各自的特性，這樣都可以變成一個(gè)雙線的藝術(shù)去敘述，而不是單線，單線就是有問(wèn)題的。比如寫實(shí)，其實(shí)寫實(shí)這個(gè)藝術(shù)是20世紀(jì)在中國(guó)最有影響力的藝術(shù)，這個(gè)在西方來(lái)講可能并不是，它主要還完全是國(guó)內(nèi)的觀念。如果按照西方的框來(lái)講這個(gè)東西就沒有意義了，但從中國(guó)來(lái)講它是無(wú)可替代的意義，因?yàn)榘阉ǖ?0世紀(jì)藝術(shù)史就沒法寫了，那不能空吧。

澎湃新聞：就像文學(xué)史一樣，其實(shí)是有顯性的，但它也有隱性的那一面，比如地下寫作。

尹吉男：作為一種語(yǔ)言一直有一種嘗試，但是它并沒有在那個(gè)時(shí)段發(fā)揮一個(gè)重要影響。比如“文革”時(shí)期那么多宣傳畫，是張貼在每個(gè)老百姓家里的。所以它就會(huì)家喻戶曉，為什么齊白石那么有名，所有的家里的洗臉盆里都印有齊白石的畫。關(guān)鍵是給誰(shuí)的，研究這個(gè)東西就容易簡(jiǎn)單化，容易把它簡(jiǎn)單政治化，沒那么簡(jiǎn)單。毛澤東講為老百姓喜聞樂見，是為老百姓所做的。這不是毛澤東的趣味，毛澤東會(huì)喜歡這個(gè)喜聞樂見？他不會(huì)的，他個(gè)人寫作的詩(shī)詞都是古詩(shī)詞，他都不喜歡白話文的，他的趣味是文人趣味，毛澤東喜歡三李三曹詩(shī)，這是什么趣味，他都不會(huì)說(shuō)我喜歡白居易，他都說(shuō)白居易都不行。起碼都是李賀、李商隱、李白這個(gè)級(jí)別的，在文學(xué)上他絕對(duì)不會(huì)是那個(gè)平民趣味，而是文人趣味。

澎湃新聞：所以他還是有自己的想法的。

尹吉男：一定的，但關(guān)鍵是解決一個(gè)給誰(shuí)看的問(wèn)題。它有二重性，很多人沒有看到這一步——這是很關(guān)鍵的，變成這一個(gè)畫家家喻戶曉沒人不知道，而不是說(shuō)只有官僚知道老百姓不知道，他不是這個(gè)概念。這跟乾隆時(shí)期官方的概念完全不一樣，乾隆時(shí)期那些文人畫家就是給乾隆看的，而且他永遠(yuǎn)不會(huì)給老百姓看的，不一樣，這個(gè)情況是完全不一樣的。