2000年總統(tǒng)選舉和“9·11”事件

澎湃新聞：關(guān)于2000年美國(guó)總統(tǒng)大選，聯(lián)邦最高法院裁決小布什勝出，不少人視之為美國(guó)制度優(yōu)越性的體現(xiàn)。而您對(duì)此卻持保留意見，指出這一裁決不僅打破了美國(guó)憲政中的三權(quán)分立，而且引入了非民主或反民主的機(jī)制，降低了總統(tǒng)選舉的民主性。十五年過去，回看這場(chǎng)大選，能否請(qǐng)您談?wù)?，它在什么方面、多大程度上?duì)美國(guó)憲政的演變帶來影響，對(duì)美國(guó)總統(tǒng)選舉程序又造成了怎樣的改變呢？

王希：這個(gè)問題很值得討論。我當(dāng)時(shí)說最高法院的決定打破了三權(quán)分立的原則，并不是否定最高法院的決定，而更多是從歷史的角度來探討這一特殊現(xiàn)象，即由最高法院來決定總統(tǒng)大選的結(jié)果?？偨y(tǒng)大選出現(xiàn)難局，在2000年之前至少有三次，但由最高法院?jiǎn)为?dú)裁決，這是第一次。1800年杰斐遜的當(dāng)選是由眾議院投票決定的。1824年約翰·昆西·亞當(dāng)斯的當(dāng)選也是如此。1876年海斯的當(dāng)選則是由國(guó)會(huì)兩院和最高法院大法官共同組成的裁決委員會(huì)投票決定的。2000年最高法院為解決布什與戈?duì)柕臓?zhēng)執(zhí)兩次投票，一次的結(jié)果是七比二，但最關(guān)鍵的第二次投票是五比四，保守派和自由派大法官在這次投票中的立場(chǎng)是鮮明對(duì)立的。

從程序上看，由最高法院來解決這場(chǎng)難局似乎是順利成章的，因?yàn)椴际埠透隊(duì)杻扇嗽诜鹆_里達(dá)都是通過法院渠道來訴諸裁決。我感興趣的是“政治”——或者說“政黨政治”——在這個(gè)過程中的決定性作用。最高法院要求佛羅里達(dá)州停止人工計(jì)票，是擔(dān)心后患無窮。如果佛羅里達(dá)要重新計(jì)票，全國(guó)可能都要重新計(jì)票。停止重新計(jì)票的要求是布什提出來的，而從人工計(jì)票一開始，布什的多數(shù)優(yōu)勢(shì)就在減少，到最后只剩下一百多張選票的優(yōu)勢(shì)，而計(jì)票還遠(yuǎn)遠(yuǎn)沒有結(jié)束?？梢哉f，是最高法院的命令保住了布什的優(yōu)勢(shì)，讓2000年大選的真正贏家成為一個(gè)永久的無解之謎。

但問題是，最終投票要求停止人工計(jì)票的五名大法官都是由共和黨總統(tǒng)任命，并在處理墮胎、民權(quán)問題上采取與共和黨主流思想一致的立場(chǎng)，他們判布什勝訴，也等于為布什就任之后提名新的大法官人選準(zhǔn)備了機(jī)會(huì)，而大法官的加入可以改變最高法院的意識(shí)形態(tài)結(jié)構(gòu)。最高法院的介入，從程序上來看也許是正義的，但大法官的決定本身是帶有政治性的，投票的結(jié)果可以看到黨派政治的作用。我們也許可以這樣說，2000年總統(tǒng)大選是通過“非民主”的方式化解了總統(tǒng)選舉的憲政危機(jī)。

值得注意的是，美國(guó)民主制并不是我們理想中的百分之百的民主制度——即所有人都訴諸每個(gè)人完全平等的做決定的權(quán)利。更準(zhǔn)確地說，美國(guó)民主制中同時(shí)含有“民主”和“非民主”的機(jī)制和內(nèi)容，甚至有些時(shí)候還要加上“反民主”的建制和成分。這種混雜的制度一直伴隨美國(guó)憲政的歷史進(jìn)程。但我們不能說，因?yàn)橛小胺敲裰鳌钡膬?nèi)容，整個(gè)制度就不再具有“民主性”，關(guān)鍵在于最核心的內(nèi)容和最根本的機(jī)制是不是“民主”的，或者說，這個(gè)制度產(chǎn)生的政策以及由此衍生的政治文化是否有利于“民主”。

2000年總統(tǒng)選舉帶來了兩個(gè)重要的結(jié)果，一是布什當(dāng)選總統(tǒng)后得到任命兩名大法官的機(jī)會(huì)：一名是現(xiàn)任首席大法官羅伯茨，另外一名是阿里托大法官。我在《原則與妥協(xié)》新增章節(jié)中對(duì)兩人的立場(chǎng)都有很多討論。如果2000年是戈?duì)柈?dāng)選總統(tǒng)，我們可以想象，他會(huì)任命兩名自由派大法官，而如果在他之后，奧巴馬能夠接著當(dāng)選，現(xiàn)在最高法院大法官的比例可能就是自由派占到七票以上，不像現(xiàn)在是四比四，決定票往往掌握在“獨(dú)立”的肯尼迪大法官手中。

另外一個(gè)重要的變化是它幫助推動(dòng)了美國(guó)各地的選舉設(shè)備的現(xiàn)代化。選舉的具體操作是由地方政府組織的。美國(guó)公民在選舉日那天是針對(duì)很多內(nèi)容投票，包括選舉總統(tǒng)、國(guó)會(huì)議員、州長(zhǎng)、州議員、地方官員等，都必須在同一天投票選舉出來。一張選票上往往列有十幾項(xiàng)內(nèi)容。有的時(shí)候還包括重要的立法決定，比如要不要允許本州實(shí)施同性婚姻平等，要不要允許州政府征收新稅等。選票投票機(jī)器出問題的話，“民主”就無法運(yùn)作和實(shí)現(xiàn)。

澎湃新聞：2000年那次總統(tǒng)大選之后，美國(guó)最重大的政治事件就是“9·11”事件了，您能具體談?wù)勊鼘?duì)美國(guó)憲政形成的挑戰(zhàn)嗎？

王希：總的來說，“9·11”事件有這么幾個(gè)挑戰(zhàn)。

首先是對(duì)美國(guó)傳統(tǒng)的國(guó)土安全概念形成了挑戰(zhàn)。“9·11”事件以后，美國(guó)民眾認(rèn)為美國(guó)本土已經(jīng)不再安全，恐怖襲擊隨時(shí)隨地可能發(fā)生。

第二個(gè)挑戰(zhàn)是公民權(quán)利的保護(hù)和運(yùn)用受到新的挑戰(zhàn)，不再是一種不可侵犯的領(lǐng)域?！?·11”事件和反恐戰(zhàn)爭(zhēng)帶來了一個(gè)新問題：加入敵人陣營(yíng)的公民（被稱之為“敵人公民”enemy citizens）的權(quán)利到底應(yīng)不應(yīng)該繼續(xù)受到聯(lián)邦政府的保護(hù)？美國(guó)人一向認(rèn)為，所有美國(guó)人都是愛國(guó)的，盡管歷史上有過為他國(guó)充當(dāng)間諜或出賣情報(bào)的，這些被視為叛國(guó)行為或叛國(guó)罪。但現(xiàn)在是有美國(guó)公民——雖然人數(shù)不多——跑到阿富汗、伊拉克去加入塔利班或其他實(shí)施恐怖主義的組織。他們被抓回來，關(guān)在關(guān)塔那摩之中。他們的公民權(quán)利要不要得到尊重？他們不是去加入敵國(guó)，而聲稱是為信仰而戰(zhàn)。

另一個(gè)方面就是政府對(duì)公民信息的控制和監(jiān)督?！?·11”事件之后，只要你被鎖定為潛在的恐怖分子，你的郵件隨時(shí)可能被查看，在你上班的時(shí)候，政府反恐人員可以隨時(shí)到你家里搜查，而在以前這一定是需要法院的批準(zhǔn)。大學(xué)雇用教授，需要審查你的所有犯罪記錄，哪怕是一些小罪，也得說清楚，以前這是沒有的事。換句話說，為了享受自由，你必須承擔(dān)更多的責(zé)任，付出更多的代價(jià)。

還有一個(gè)大的沖擊是總統(tǒng)權(quán)力的擴(kuò)張。比如，小布什總統(tǒng)為了展示美國(guó)反恐的決心，要發(fā)動(dòng)伊拉克戰(zhàn)爭(zhēng)。他要求國(guó)會(huì)給他支持，并讓國(guó)務(wù)卿鮑威爾到聯(lián)合國(guó)去作證說伊拉克掌握了大規(guī)模殺傷性武器。戰(zhàn)爭(zhēng)打響之后，沒有發(fā)現(xiàn)大規(guī)模殺傷性武器，鮑威爾覺得很丟臉，在全世界面前撒了謊。但這場(chǎng)耗資巨大的反恐戰(zhàn)爭(zhēng)也再度引發(fā)關(guān)于總統(tǒng)權(quán)力的討論，并牽涉到大型軍工企業(yè)與政府國(guó)防合同之間經(jīng)濟(jì)利益的勾連。比如，制造飛機(jī)、導(dǎo)彈的軍工企業(yè)是否進(jìn)行了大量的游說？反恐是否與這些企業(yè)的經(jīng)濟(jì)利益有關(guān)？如果這個(gè)問題真的存在，那么情況就非常嚴(yán)重。事實(shí)上，“9·11”事件之后，國(guó)會(huì)兩院對(duì)布什的支持非常一致。參議院只有大概一兩個(gè)人對(duì)發(fā)動(dòng)伊拉克戰(zhàn)爭(zhēng)一事投反對(duì)票，眾議院也是絕大部分人都表示支持，非常一致。這也說明，在遇到國(guó)家重大危機(jī)的時(shí)候，在捍衛(wèi)國(guó)家的價(jià)值觀的時(shí)候，美國(guó)人會(huì)迅速地團(tuán)結(jié)起來。

“肯定性行動(dòng)”的歷史困境

澎湃新聞：您的書里提到“肯定性行動(dòng)”（Affimative Action）政策和選舉中的種族政治。如您所言，這些指向了美國(guó)的根本性問題：種族問題。從發(fā)端于1960年代的“肯定性行動(dòng)”政策到首位黑人總統(tǒng)奧巴馬當(dāng)選，再到進(jìn)入2010年以來圍繞肯定性行動(dòng)的新的判例，種族問題一直和美國(guó)憲政如影隨形。作為長(zhǎng)期生活、工作在美國(guó)的亞裔學(xué)者，能否請(qǐng)您談?wù)劮N族問題對(duì)新世紀(jì)以來美國(guó)憲政秩序的影響？

王希：這是個(gè)很好的問題。那我就從亞裔談起吧。亞裔曾在美國(guó)歷史上長(zhǎng)期遭受種族歧視，從十九世紀(jì)八十年代一直到二十世紀(jì)六十年代，時(shí)間很長(zhǎng)。1868年第十四條憲法修正案生效之后，出生地公民權(quán)和平等法律保護(hù)的原則建立起來，但國(guó)會(huì)在1882年通過了《排華法案》，禁止中國(guó)勞工進(jìn)入美國(guó)。與此同時(shí)，那些已經(jīng)在美國(guó)的中國(guó)勞工也不能加入美國(guó)國(guó)籍，在很多州不能擁有土地財(cái)產(chǎn)。類似的限制在十九世紀(jì)末又?jǐn)U展到日本人和其他亞洲國(guó)家的人。從亞洲去美國(guó)的移民本來就不多，有了這些限制之后，移民美國(guó)的可能性就更小了，幾乎為零。這就是亞裔在美國(guó)人數(shù)相對(duì)較少的主要原因。1943年，因中美在二戰(zhàn)中是盟友關(guān)系，羅斯福政府廢除了《排華法案》。1965年，借助民權(quán)運(yùn)動(dòng)的動(dòng)力，美國(guó)實(shí)施了移民法改革，廢除了以移民人口的原國(guó)籍為基礎(chǔ)的移民配額法，亞裔才開始獲得了較為平等的機(jī)會(huì)進(jìn)入美國(guó)。

如今五十年過去了，亞裔美國(guó)人的數(shù)量急速增長(zhǎng)，是增長(zhǎng)最快的族裔人群之一。無論是來自日本、印度、韓國(guó)、中國(guó)大陸還是臺(tái)灣地區(qū)的移民，在美國(guó)都非常努力，這大概是因?yàn)闅v史文化的緣故，亞裔家庭的平均收入在美國(guó)算是高的，受教育的程度也很高，所以被認(rèn)為是“模范少數(shù)族裔”。這在某種意義上是真實(shí)的，但也掩蓋了另外一種真實(shí)，即很多亞裔是工薪階層，他們的生活狀況很少得到報(bào)道。我是八十年代中期去的美國(guó)，親眼看見很多偷渡去美國(guó)的華人，他們沒有護(hù)照，被稱為undocumented aliens（無證外國(guó)人），去了之后，只能打黑工，埋頭掙錢，等待大赦把自己洗白，成為合法移民。

成為中產(chǎn)階級(jí)的亞裔往往非常反感“肯定性行動(dòng)”政策，殊不知在很多情況下，他們也是這項(xiàng)政策的受益者。“肯定性行動(dòng)”政策從二十世紀(jì)六十代開始實(shí)施，本意是幫助少數(shù)族裔和女性在就業(yè)、就學(xué)和競(jìng)爭(zhēng)政府商業(yè)合同方面獲得資格平等上的優(yōu)先考慮。為什么有這樣的規(guī)定呢？因?yàn)檫@些群體在歷史上曾因?yàn)榉N族、族裔和性別的原因長(zhǎng)期遭受了歧視，沒有積累，沒有基礎(chǔ)，形不成群體效應(yīng)，無法在政治、經(jīng)濟(jì)、商業(yè)、學(xué)術(shù)領(lǐng)域里與白人進(jìn)行平等的競(jìng)爭(zhēng)，始終落在后面。

澎湃新聞：但這項(xiàng)政策從一開始就充滿了爭(zhēng)議，很多人對(duì)它不滿。

王希：因?yàn)楂@得這項(xiàng)政策幫助的往往是那些事先有準(zhǔn)備的人，或者說是少數(shù)族裔中的精英分子。而且各地的實(shí)施情況不同。加州的亞裔人口多，在入學(xué)方面，可能就不算是少數(shù)族裔。有些亞裔也可能認(rèn)為自己很優(yōu)秀，不用“肯定性行動(dòng)”政策，也能進(jìn)好大學(xué)（事實(shí)也的確如此，很多學(xué)校因?yàn)閬喴岬目荚嚦煽?jī)太好，而不得不采取更多元的錄取考量標(biāo)準(zhǔn)）。所以，他們?cè)谏暾?qǐng)大學(xué)時(shí)更希望是憑才能（merit），比如憑考試成績(jī)或高中的畢業(yè)排名等。但美國(guó)不能這樣做，因?yàn)槊绹?guó)種族問題的根源源于奴隸制，種族歧視的法律、意識(shí)形態(tài)、社會(huì)心理和社會(huì)行為都與奴隸制和種族主義有關(guān)，或者是由奴隸制衍生出來的。所以，非裔美國(guó)人的權(quán)利和地位是美國(guó)種族關(guān)系中的核心問題。這就是為什么在美國(guó)一談到種族主義，大家就會(huì)聯(lián)想到對(duì)黑人的歧視。事實(shí)上，對(duì)亞裔的種族歧視也是存在的，現(xiàn)在所有少數(shù)族裔享有的許多權(quán)利，是非裔美國(guó)人通過數(shù)代人艱苦奮斗而爭(zhēng)取來的。亞裔在這方面應(yīng)該感謝非裔美國(guó)人的堅(jiān)強(qiáng)不屈的努力。

這里我要提一下，很多在美國(guó)的亞裔，包括來自中國(guó)的留學(xué)生，對(duì)黑人和美國(guó)的歷史不甚了解，對(duì)黑人帶有很深的偏見。我不是說非裔美國(guó)人是完美的，但如果認(rèn)為他們只是偷盜搶劫，坐享其成，好吃懶做，享受福利，這是不對(duì)的。我在國(guó)內(nèi)教書的時(shí)候，經(jīng)常遇到的一種情況是，大家不覺得黑人史是美國(guó)史，更不覺得亞裔美國(guó)人的歷史是美國(guó)史。其實(shí)這些都是美國(guó)史，而且是當(dāng)今最“地道”的美國(guó)史。

澎湃新聞：好多人都認(rèn)為，奧巴馬2008年就任總統(tǒng)標(biāo)志著美國(guó)的種族問題不再是一個(gè)問題。

王希：其實(shí)不是這樣。前面你用“如影隨形”形容種族問題跟美國(guó)憲政的關(guān)系，很恰當(dāng)。前一陣子，幾個(gè)城市的警察對(duì)黑人公民施行過度暴力，反映了在社會(huì)和心理層次上種族偏見仍然深深地根植在美國(guó)的社會(huì)生活，而且還會(huì)長(zhǎng)期存在下去。我相信，如果沒有當(dāng)年的黑人民權(quán)運(yùn)動(dòng)創(chuàng)造的政治條件，奧巴馬不會(huì)當(dāng)選美國(guó)總統(tǒng)的。但奧巴馬之所以當(dāng)選，絕不僅僅因?yàn)樗呛谌恕聦?shí)上，有些非裔美國(guó)人不認(rèn)為他是真正的黑人——一來是因?yàn)樗赣H的關(guān)系，二來是因?yàn)樗岢膬r(jià)值觀并不是一種專屬黑人的價(jià)值觀。這其實(shí)很好理解，他是在競(jìng)選美國(guó)總統(tǒng)，而不是競(jìng)選美國(guó)黑人的總統(tǒng)，就像希拉里·克林頓競(jìng)選的是美國(guó)總統(tǒng)，而不是美國(guó)女性的總統(tǒng)。

對(duì)非裔美國(guó)人和其他少數(shù)族裔的歧視與膚色的關(guān)系不像過去那么大了，更多的是與少數(shù)族裔所處的經(jīng)濟(jì)和社會(huì)地位有關(guān)。黑人之所以受到歧視，是因?yàn)樗麄冎械慕^大部分人在經(jīng)濟(jì)上仍然處于低下水平，他們想要進(jìn)入主流社會(huì)的路仍然十分漫長(zhǎng)。進(jìn)入中產(chǎn)階級(jí)社會(huì)，需要教育，需要家庭的支持，需要經(jīng)驗(yàn)、知識(shí)和財(cái)富的積累，不是說今天你受到“肯定性行動(dòng)”政策的恩惠，明天你立馬就能成為互聯(lián)網(wǎng)公司的高級(jí)軟件工程師或大學(xué)教授。很多的積累與經(jīng)濟(jì)有關(guān)系。“肯定性行動(dòng)”的理念是非常值得欣賞的，但實(shí)際提供的幫助非常有限。我覺得美國(guó)各級(jí)政府實(shí)際上是花了很大的力氣來推動(dòng)“肯定性行動(dòng)”政策，比如州立和私立大學(xué)都會(huì)給來自非常貧窮的少數(shù)族裔居住區(qū)的學(xué)生獎(jiǎng)學(xué)金，幫助他們上大學(xué)。但我們都知道，十年樹木，百年樹人，長(zhǎng)期的經(jīng)濟(jì)不平等造成的惡性循環(huán)不會(huì)輕易消除。

澎湃新聞：我們可以看到，雖然“肯定性行動(dòng)”政策從一開始就充滿了爭(zhēng)議，但是美國(guó)大學(xué)還是在這個(gè)問題上花了很多心思的。

王希：“肯定性行動(dòng)”政策實(shí)際上與“色盲的憲法”（colorblind Constitution）的原則是相悖的。這條原則是說，在憲法面前人人平等，不以膚色或性別論地位。但“肯定性行動(dòng)”政策包含的是另外一個(gè)憲法價(jià)值，即社會(huì)正義的原則。也就是說，美國(guó)歷史的種族歧視剝奪了黑人的權(quán)利和機(jī)會(huì)，造成了延續(xù)至今的問題，一個(gè)具有正義感的國(guó)家有責(zé)任幫助他們站起來。

很多人不愿意把這種努力看成是一種“補(bǔ)償”，包括很多優(yōu)秀的黑人。他們不愿意被人當(dāng)做是沾了“肯定性行動(dòng)”政策的光才進(jìn)大學(xué)讀書、或到大學(xué)任教、或進(jìn)入公司管理階層的。我在書里提到的很多關(guān)于“肯定性行動(dòng)”的爭(zhēng)論其實(shí)都很微妙（subtle）。一所大學(xué)只是象征性地招一兩個(gè)黑人學(xué)生來裝點(diǎn)門面是不行的，一定要招足夠多的少數(shù)族裔，讓他們擁有一個(gè)“關(guān)鍵體積”，從而可以自然而愉快地生活在一起，不會(huì)感到被孤立，并充滿自信地與白人社會(huì)融合在一起。美國(guó)大學(xué)在這方面是非常用心的。但因?yàn)槊绹?guó)無法做到中央政府一紙命令，各地高校貫徹落實(shí)。推行這樣的政策，需要國(guó)會(huì)、總統(tǒng)和最高法院的支持，還需要白人民眾的支持。處于中下階層的白人認(rèn)為“肯定性行動(dòng)”是不公平、不公正的。尤其是當(dāng)美國(guó)正在經(jīng)歷經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)型，他們也失去了工作，有的也生活在貧困線下，但卻得不到黑人那樣的待遇。他們認(rèn)為自己被美國(guó)社會(huì)被拋棄了，反對(duì)“逆向種族歧視”，要求回歸到不分膚色的憲政秩序中。

澎湃新聞：說到種族問題，之前亨廷頓曾在《我們是誰》中擔(dān)憂過，隨著美國(guó)社會(huì)少數(shù)族裔的不斷增多，盎格魯·撒克遜傳統(tǒng)會(huì)逐漸衰亡，從而從根本上沖擊瓦解盎-撒精英引以為傲的美國(guó)制度。從憲政秩序的角度來看，亨廷頓的擔(dān)憂會(huì)成為現(xiàn)實(shí)嗎？

王希：亨廷頓在《我們是誰》中主要談的是國(guó)內(nèi)政治，他擔(dān)心國(guó)內(nèi)政治被不同的族裔、種族和宗教等利益肢解和分化。具體來說，就是不同國(guó)家的移民到了美國(guó)之后，還繼續(xù)保留對(duì)母國(guó)政府的忠誠、對(duì)母國(guó)文化的依戀以及對(duì)母國(guó)文化價(jià)值觀的推崇，雖然人生活在美國(guó)，但拒絕融入美國(guó)文化，等于生活在美國(guó)的外國(guó)人，而且這些人還會(huì)利用美國(guó)相對(duì)開放的體制，把“非美國(guó)”（non-American）的價(jià)值觀帶入美國(guó)生活之中，甚至組成強(qiáng)大的游說集團(tuán)，影響美國(guó)政治。

舉個(gè)例子，美國(guó)東部和西部的華人居住區(qū)，大辦各種考試復(fù)習(xí)班，一下把美國(guó)鄰居弄得很焦慮。美國(guó)中小學(xué)生的單詞拼寫比賽，得冠軍的是印度裔孩子。這些都是細(xì)小的變化，但給人的啟示很深。

說到價(jià)值觀，我覺得，價(jià)值觀不只是一個(gè)意識(shí)形態(tài)的問題，還跟生活方式和個(gè)人選擇有關(guān)系。亨廷頓的憂慮不是沒有道理的，但他有點(diǎn)焦慮過頭了。我的看法是，第一，美國(guó)制度本身是變化的，根基可能來自于英國(guó)和歐洲，這個(gè)國(guó)家的“基本原則”（founding principals）——包括對(duì)理性政治的追求，對(duì)法治的崇尚，對(duì)權(quán)力的限制，對(duì)個(gè)人權(quán)利的尊重等——實(shí)際上一直是在變化的。方納教授那本《美國(guó)自由的故事》講的就是這樣一個(gè)道理，即美國(guó)的核心價(jià)值觀的內(nèi)容本身是在變化的，而且處在不同地位、不同階層的人的抗?fàn)帢O大地豐富了美國(guó)價(jià)值觀的內(nèi)涵。所以，美國(guó)的根本原則是不會(huì)改變的，并仍然將是吸引人們前往美國(guó)的主流價(jià)值觀，而且也是可以共享的。

第二，也許如同人口學(xué)家預(yù)測(cè)的，美國(guó)所謂有色人種在本世紀(jì)中葉會(huì)在數(shù)量上超過白人，但與此同時(shí)他們也會(huì)加速變成美國(guó)人。對(duì)第一代移民來說，同化也許比較困難，他們可能欣賞美國(guó)的價(jià)值觀，但要徹底改變生活方式和心理習(xí)慣是困難的。移民的后代則肯定會(huì)是美國(guó)人。中國(guó)人把出生在美國(guó)的年輕美籍華人稱為“香蕉人”，聽上去有些負(fù)面，其實(shí)這恰恰說明，他們就是地地道道的美國(guó)人。有的美籍華人或許會(huì)有自我認(rèn)同的危機(jī)，有的就完全沒有，尤其是現(xiàn)在，他們完全可能為自己是美國(guó)人感到自豪。我前些日子剛在北大上完一門國(guó)際學(xué)生暑期課，選課的學(xué)生有一部分是海外出生的華裔，他們對(duì)中國(guó)有一種好奇感，卻很難分享中國(guó)人擁有的那種情懷。這一點(diǎn)都不奇怪，因?yàn)樗麄儧]有在中國(guó)出生和長(zhǎng)大的背景。我想說的是，不要低估了美國(guó)文化和美國(guó)生活的同化能力。

第三，我想問一個(gè)問題，什么是美國(guó)的主流價(jià)值觀？如果說美國(guó)價(jià)值觀起源于歐洲，就一定只能是以歐洲或西方為基礎(chǔ)的價(jià)值觀，未免有點(diǎn)過于武斷。美國(guó)的價(jià)值觀為什么不能是美國(guó)式的呢？為什么不能與歐洲價(jià)值觀有很大區(qū)別，就如同與中國(guó)價(jià)值觀有很大區(qū)別的呢？構(gòu)建美國(guó)價(jià)值觀的人也不限于歐洲人或崇尚歐洲的人。在美國(guó)的知識(shí)構(gòu)建者中，也有相當(dāng)多的非歐洲裔的人在崛起，中東學(xué)者、非洲裔學(xué)者、華裔學(xué)者、印度裔學(xué)者等。美國(guó)擁有來自世各地界的智識(shí)資源，有來自不同文化、不同宗教和不同傳統(tǒng)的知識(shí)人，可不可以創(chuàng)造一種完全屬于美國(guó)的價(jià)值觀，而不必一定死守歐洲傳統(tǒng)呢？所謂美國(guó)價(jià)值觀，可不可以是美國(guó)本土和世界各地的價(jià)值觀的濃縮和綜合？美國(guó)人有沒有勇氣和胸懷來這樣看待美國(guó)的價(jià)值觀？這種價(jià)值觀實(shí)際上是更有力量的。

亨廷頓對(duì)美國(guó)文化的消化能力和再生能力有些低估。美國(guó)的價(jià)值觀應(yīng)該是美國(guó)歷史的寫照，不同族群的經(jīng)歷對(duì)此都有貢獻(xiàn)。上世紀(jì)五十年代曾有一些美國(guó)歷史學(xué)家提出，不管美國(guó)人內(nèi)部有多大多深的階級(jí)劃分，所有美國(guó)人都分享一些最基本的價(jià)值觀，包括法治政府、追求正義、個(gè)人權(quán)利、保護(hù)私有財(cái)產(chǎn)、推崇自由民主等。不妨設(shè)想一下，如果今天美國(guó)仍然實(shí)行種族歧視，從法律上將黑人、華人界定為次等種族，美國(guó)對(duì)中國(guó)人還會(huì)有吸引力嗎？亨廷頓憂慮的要害在于，他想堅(jiān)持的是哪一種美國(guó)價(jià)值觀？是一種原教旨主義的、僵硬不變的的美國(guó)價(jià)值觀，還是一種開放的、允許變化的、富有包容性的價(jià)值觀？比如，對(duì)有些人來說，同性戀者之間的婚姻是無法想象的。在過去那種清教的氛圍下，同性戀還能結(jié)婚？簡(jiǎn)直不可思議！所以，這里有兩個(gè)問題：什么是美國(guó)價(jià)值觀，誰來定義美國(guó)的價(jià)值觀？我想一定不是單由白人社會(huì)來定義的，而應(yīng)該是由美國(guó)內(nèi)部多族裔來共同定義的。

同性婚姻背后的權(quán)力與權(quán)利

澎湃新聞：說到同性戀婚姻，最高法院判決同性戀婚姻合法化已經(jīng)轟動(dòng)世界，也引發(fā)了美國(guó)國(guó)內(nèi)國(guó)外、網(wǎng)上網(wǎng)下的巨大爭(zhēng)議。撇開為數(shù)眾多的肯定的意見不看，有人認(rèn)為，這是聯(lián)邦權(quán)對(duì)州權(quán)的侵犯，還有人認(rèn)為，這是司法部門替代立法部門主導(dǎo)社會(huì)改革，因而是對(duì)美國(guó)憲政的破壞。對(duì)此您怎么看？我們應(yīng)該怎么評(píng)價(jià)這一事件？

王希：的確，今年6月底宣布的奧伯格費(fèi)爾訴霍杰斯案(Obergefell et al. v. Hodges)是一樁同時(shí)涉及“權(quán)利”和“權(quán)力”的案例。毫無疑問，這將是同性婚姻平等權(quán)歷史上的一個(gè)里程碑判例。就權(quán)利而言，同性婚姻所涉及的是公民的婚姻權(quán)和福利權(quán)問題，也涉及個(gè)人自由和個(gè)人尊嚴(yán)的問題。這里說的“自由”，不是人身的自由，而是選擇性取向、選擇生活方式的自由。就權(quán)力而言，該案涉及的是雙重權(quán)力的劃分：聯(lián)邦立法權(quán)與司法權(quán)的界限，州權(quán)與聯(lián)邦權(quán)的劃分。后者是一個(gè)關(guān)于聯(lián)邦制的問題，與聯(lián)邦制本身一樣的古老。

我想指出的是，這個(gè)案例實(shí)際上是2013年宣布的溫莎訴美國(guó)案（在《原則與妥協(xié)》第十三章中討論）判決的繼續(xù)。不同的是，在溫莎案的判決中，最高法院利用第五條憲法修正案和聯(lián)邦制的一條原則（即州有權(quán)管轄本州公民的婚姻），宣布聯(lián)邦的《捍衛(wèi)婚姻法》違憲，變相地承認(rèn)了同性婚姻在紐約州的合法性。而在奧伯格費(fèi)爾案中，最高法院內(nèi)同樣的多數(shù)派借助第十四條憲法修正案的“平等法律保護(hù)”原則和聯(lián)邦制的另外一條原則（一州公民的合法權(quán)益必須得到他州的尊重）將同性婚姻權(quán)變成一種各州都必須承認(rèn)的公民權(quán)利，也就是使這一權(quán)利全國(guó)化了。　　

肯尼迪大法官在判決意見里非常巧妙地構(gòu)建了這個(gè)最新的美國(guó)公民權(quán)利。他指出，對(duì)婚姻方式的選擇是一種表現(xiàn)個(gè)人自主的權(quán)利；婚姻權(quán)是一種基本的權(quán)利，受到第十四條憲法修正案的保護(hù)；婚姻權(quán)為子女和家庭提供保護(hù)，并與撫養(yǎng)、生育和教育子女的權(quán)利密切聯(lián)系在一起；如果一州拒絕承認(rèn)同性婚姻，等于將同性婚姻伴侶及其家庭、子女排斥在州法律的保護(hù)之外。從憲法原則的使用上，肯尼迪的判決應(yīng)該是無懈可擊的。當(dāng)然，對(duì)反對(duì)者來說，這項(xiàng)判決推翻了傳統(tǒng)的婚姻定義，創(chuàng)造了一種荒唐的“新權(quán)利”。來自保守派大法官的指責(zé)是，多數(shù)派利用最高法院的法壇，用司法審判代替了立法，同時(shí)也剝奪了州對(duì)公民權(quán)利的保護(hù)，是對(duì)州權(quán)的侵犯。他們認(rèn)為，同性婚姻是否應(yīng)該成為合法婚姻，是一個(gè)重要的政治問題，而不是單純的法律問題，應(yīng)該由人民通過國(guó)會(huì)或州議會(huì)來決定，而不能由最高法院九名大法官說了算。

這項(xiàng)決定是不是對(duì)美國(guó)憲政的破壞？我覺得要看站在哪個(gè)立場(chǎng)上。

我可以具體舉幾個(gè)相關(guān)的案例，比較一下。

一個(gè)是1857年的斯科特案。作為奴隸的斯科特以自己在自由州居住過為理由，要求獲得自由，但最高法院首席大法官坦尼代表的多數(shù)派判他永遠(yuǎn)不能獲得自由，因?yàn)樗欠侵奕说暮笠?，永遠(yuǎn)不能成為美國(guó)公民，即便出生在美國(guó)也不行。此案的潛臺(tái)詞等于是說，奴隸制可以無限制地蔓延到西部未建州的領(lǐng)土上去。這個(gè)判決對(duì)林肯這樣的共和黨人來說絕對(duì)不能接受，因?yàn)槲鞑康念I(lǐng)土是要留給自由的白人移民的。所以，林肯提出，關(guān)于斯科特案的判決是一個(gè)要自由還是要奴隸制的問題，這樣重大的問題不應(yīng)該由最高法院來決定，而應(yīng)該由國(guó)會(huì)來決定。斯科特判決激發(fā)了林肯去競(jìng)選1860年的總統(tǒng)，而內(nèi)戰(zhàn)后制定的第十四條憲法修正案則建立了出生地公民權(quán)原則，推翻了斯科特案的判決。

另外一個(gè)例子是1954年的布朗訴教育委員會(huì)案。最高法院首席大法官沃倫說服所有的大法官，與他站在一起，在判決中推翻了南部各州實(shí)行的種族隔離教育制。他引用的原則是第十四條憲法修正案的平等法律保護(hù)，但第十四條憲法修正案里面并沒有說公民有接受平等的教育的權(quán)利。沃倫大法官也是以教育與塑造良好公民的關(guān)系為由“創(chuàng)造”一種新的公民權(quán)利。他訴諸的不是先例，而是他所處的那個(gè)時(shí)代的政治與社會(huì)要求。這項(xiàng)判決也是一種“政治”決定，也是跳過了聯(lián)邦和州議會(huì)的立法程序，但沃倫避開這些問題，指出種族隔離教育給黑人兒童的心理造成了不可修復(fù)的自卑感，并以此為由，要求州廢除歧視性的種族隔離教育。這項(xiàng)判決幫助開啟了二十世紀(jì)后半葉的民權(quán)革命。

肯尼迪大法官在奧伯格費(fèi)爾案的做法，與沃倫大法官在布朗案的策略幾乎完全一樣，使用的也是第十四條憲法修正案中的平等法律保護(hù)原則，目的也是對(duì)權(quán)利和利益受到傷害的公民（同性婚姻伴侶）進(jìn)行補(bǔ)救。他舉的三個(gè)案例都是與婚姻權(quán)利和由婚姻產(chǎn)生的福利和權(quán)益有關(guān)。一位起訴者的同性伴侶去世之后，他不能在伴侶的死亡證明上簽字，僅僅因?yàn)樗麄兪峭詰僬?。另外一?duì)伴侶，在承認(rèn)同性婚姻的州可以享有婚姻權(quán)益，但到了不承認(rèn)同性婚姻的州，便喪失了所有的婚姻權(quán)益（包括醫(yī)療保險(xiǎn)），等于限制了他們的遷徙自由。領(lǐng)養(yǎng)孩子的同性伴侶中只有一人可以作為家長(zhǎng)，即便在孩子遇到緊急情況需要家長(zhǎng)簽字的時(shí)候，另一人也不能代替（雖然他每天都如同家長(zhǎng)一樣與孩子生活在一起），而異性夫婦中的任何一人均可平等地行使家長(zhǎng)的權(quán)利。肯尼迪利用這些例子來說明，同性戀者因?yàn)槠鋵?duì)婚姻形式的選擇而受到法律的懲罰，享受不到應(yīng)有的公民權(quán)利和權(quán)益。他將同性婚姻的問題轉(zhuǎn)化成了公民的權(quán)利問題，權(quán)利問題則是憲法問題，是最高法院可以而且必須過問的。

至于司法代替立法的指責(zé)，從自由派大法官的立場(chǎng)來看，這個(gè)問題并不存在，因?yàn)橥曰橐鰴?quán)已經(jīng)存在，只是同性婚姻者的權(quán)利沒有得到尊重，法院需要對(duì)他們進(jìn)行補(bǔ)救，承認(rèn)他們的權(quán)利。

澎湃新聞：這個(gè)問題在國(guó)內(nèi)也引起了很大的反響。

王希：這很出乎我的意料，很多人在這個(gè)問題上迅速站隊(duì)，但好像反對(duì)者居多。不過，我認(rèn)為，關(guān)注就是一個(gè)進(jìn)步，以前我們連這個(gè)問題都忌諱提到。必須承認(rèn)，同性婚姻合法化是一場(chǎng)革命，《芝加哥論壇報(bào)》用過一個(gè)非常漂亮的標(biāo)題，稱其為一場(chǎng)“無聲的革命”（silent revolution）。馬薩諸塞州是第一個(gè)承認(rèn)同性婚姻合法的州，時(shí)間是2004年。十年之后，也就是2014年，承認(rèn)同性婚姻合法化的州達(dá)到三十多個(gè)。到2015年，通過奧伯格費(fèi)爾案，同性婚姻就在全國(guó)合法化了。而美國(guó)黑人在爭(zhēng)取民權(quán)平等方面經(jīng)過了整整一百年，婦女爭(zhēng)取選舉權(quán)經(jīng)過了將近八十年的奮斗。2004年支持同性戀的人數(shù)是極少數(shù)，百分之一二十而已，現(xiàn)在已經(jīng)百分之六十了。我也曾與美國(guó)同事聊過此事，得到的印象是，大家認(rèn)為這是一種個(gè)人選擇的權(quán)利問題。在我看來，這是美國(guó)社會(huì)越來越包容的一種體現(xiàn)。

追求社會(huì)福利與保守主義憲政

澎湃新聞：同婚平權(quán)是您在書中討論的三種爭(zhēng)議較大的權(quán)利訴求之一。此外還有福利權(quán)和醫(yī)療健康保障權(quán)。談及福利權(quán)，往往帶有強(qiáng)烈的左翼色彩，而美國(guó)的憲政秩序某種程度上遵循的就是強(qiáng)大的保守主義邏輯，帶有鮮明的右翼色彩，那么，保守主義的憲政如何與要求福利的權(quán)利訴求相兼容呢？

王希：就像我前面說的，美國(guó)進(jìn)行福利社會(huì)的建設(shè)，是不得已而為之。上世紀(jì)三十年代，面臨巨大的危機(jī)，羅斯?？偨y(tǒng)推行新政，既有經(jīng)濟(jì)方面的考慮，也有社會(huì)正義方面的考慮。經(jīng)濟(jì)方面的考慮是，為了刺激消費(fèi)，必須給予人民基本的生活保障，讓他們老有所依。社會(huì)正義方面的考慮是，在遭遇重大的經(jīng)濟(jì)危機(jī)時(shí)，政府必須承擔(dān)責(zé)任，幫助人民從失業(yè)和貧窮的狀態(tài)中擺脫出來。

新政時(shí)期，羅斯福受到很多攻擊。他的改革力度太大，來自左右的壓力也很大，最高法院與他的關(guān)系也非常緊張，曾經(jīng)宣布他的重要法律違憲。羅斯福在1936年民主黨贏得中期選舉后，利用威脅的手段，強(qiáng)迫最高法院改變了做法，新政才得以繼續(xù)下去。正因如此，人們指責(zé)他破壞了美國(guó)的憲政秩序。前不久有一個(gè)美國(guó)學(xué)者在演講時(shí)提到一個(gè)很有意思的觀點(diǎn)。他說，新政時(shí)期的反羅斯福主義就是后來美國(guó)的新保守主義的起源。里根時(shí)代的保守主義是對(duì)新政自由主義的一次清算。里根認(rèn)為福利社會(huì)將敗壞美國(guó)社會(huì)的道德觀，懶惰的人政府要養(yǎng)起來，勤勞的人反而要交稅，這不公平。在歐洲人的眼中，美國(guó)沒有真正的福利社會(huì)。但我個(gè)人認(rèn)為還是有的，只不過與歐洲的福利社會(huì)不同，處在比較初級(jí)的層次而已。

至于美國(guó)憲政本身，很難講到底是激進(jìn)主義的還是保守主義的，很多對(duì)美國(guó)憲政懷著虔誠信仰的保守主義政治家，具體操作的時(shí)候，也會(huì)比較靈活。比如，小布什是里根之后又一個(gè)奉行保守主義的總統(tǒng)，但是他也沒有全盤否定美國(guó)的福利體制，只是提出其運(yùn)作的方式要變化，不要讓政府過多插手和介入。當(dāng)然，這樣就涉及一個(gè)問題：政府對(duì)福利體制的介入的邊界到底在什么地方呢？如果政府完全不介入，肯定不行，如果完全由政府來推進(jìn)，負(fù)擔(dān)又無法承受。

比如，奧巴馬的醫(yī)改方案強(qiáng)制沒有醫(yī)療保險(xiǎn)的人都要去買保險(xiǎn)，共和黨人認(rèn)為這是一種政府的強(qiáng)制行為。事實(shí)上，奧巴馬推出的醫(yī)改法已經(jīng)與他最初想象的很不一樣了，在與保守主義的談判中棱角被削掉不少。他當(dāng)然希望能像羅斯福和約翰遜一樣，在美國(guó)福利社會(huì)構(gòu)建的歷史上留下英名。羅斯福有《社會(huì)保障法》，約翰遜有醫(yī)療保障法和醫(yī)療補(bǔ)助法，這些都是美國(guó)福利政策的經(jīng)典內(nèi)容，也一直為美國(guó)人所銘記。奧巴馬想推行全民醫(yī)保，但他的醫(yī)改法與理想差距太大。

澎湃新聞：正好您提到醫(yī)療問題，咱們接著往下聊。您曾經(jīng)說過，醫(yī)療健康保障權(quán)這類新的權(quán)利訴求超越了民主、共和兩黨的意識(shí)形態(tài)，也跨越了性別和地域的分野。現(xiàn)實(shí)當(dāng)中，民主、共和兩黨大有為了全民醫(yī)保而鬧得水火不容之勢(shì)。甚至還有人畫漫畫說奧巴馬是社會(huì)主義者、要把美國(guó)轉(zhuǎn)變?yōu)樯鐣?huì)主義國(guó)家。我們對(duì)此應(yīng)該作何理解呢？

王希：其實(shí)，民主、共和兩黨現(xiàn)在爭(zhēng)的倒不是應(yīng)不應(yīng)該有醫(yī)療健康保險(xiǎn)的問題，而是醫(yī)保應(yīng)該由誰來主持、監(jiān)管和運(yùn)作的問題，是交給市場(chǎng)，還是由政府來主持。美國(guó)人很講究有沒有保險(xiǎn)，因?yàn)獒t(yī)療費(fèi)用實(shí)在是高得離譜。民主黨人認(rèn)為，所有人都應(yīng)該有起碼的醫(yī)保，沒有醫(yī)療保險(xiǎn)的人，要想辦法讓他買醫(yī)療保險(xiǎn)，甚至采用強(qiáng)制的手段。共和黨也主張這些人應(yīng)該買醫(yī)療保險(xiǎn)，但反對(duì)使用強(qiáng)制手段。共和黨人認(rèn)為奧巴馬的醫(yī)改立法里面有很多不合理之處。比如，其中有一條規(guī)定是，擁有二十五個(gè)雇員以上的公司，老板必須給員工買醫(yī)療保險(xiǎn)，他們認(rèn)為這樣的規(guī)定實(shí)際上強(qiáng)迫雇主進(jìn)行財(cái)政轉(zhuǎn)移支付，將導(dǎo)致公司輕易不敢雇用員工，從而影響就業(yè)。

至于說奧巴馬是社會(huì)主義者，這只能理解為是反對(duì)黨的政治說辭。跟其他的歐洲國(guó)家比，奧巴馬推行的政策與真正的“左”離得很遠(yuǎn)。如果非要說他搞的是社會(huì)主義，那只能是最不社會(huì)主義的社會(huì)主義。美國(guó)的鄰居加拿大的醫(yī)療體制倒是有點(diǎn)社會(huì)主義的味道，政府包辦，全民覆蓋。但美國(guó)不是加拿大。