所以我覺得一個良好的生活可能還離不開一個良好的社會。這就是我們該怎么弄在一起，剛才周濂老師說不想跟司馬南生活在一起，止庵老師說不能強迫他過什么樣的生活，小時候我媽教育我，好好學習，才能過好生活，但我能像止庵老師剛剛說的“誅滅”了我媽嗎？

我在大學里是教儒學的，我自己一定要說儒學的好處，因為儒學就是在探討大家怎么集體生活在一起的。當然很多人會說，你這樣當然不太考慮個人的問題，但是我的確覺得，儒學它好的地方在于說，它是提倡一種好的生活，它會有一種理論，這種理論現在大家都不信了，但事實上、很大程度上，我經常說它有一種勸誘性的，就是你跟我這樣過，會過得不錯；你不過的話，你愛進山隱居隱居，它沒有任何強迫的意思。它通過自己活出美好生活來影響別人，這也是它最困難的一件事情。因為我覺得儒家活在這個世上很累，歷史上，孔子、孟子、荀子、朱熹、王陽明，不是被人打成政治上的反對派，就是被宦官迫害，沒有幾個過得好的。我要說的是，我不能做到比別人生活過得好，但是我要告訴大家歷史上存在著這樣一群人，他不像莊子那樣說，我在山里待著，他是要告訴你：我們要活在這個世界上，我們首先要在一起生活。第二，在一起生活的時候我自己先做成什么樣的人，才能讓別人做成什么樣的人，你不聽我的我沒有辦法。這樣的理論，我覺得費孝通先生有一個比較好的概念，我自己認為是比較貼近經典意義上的或者先秦的思想，就是“各美其美，美美與共”的問題。就是自己獨好不是好，大家好才是好。

周濂：我糾正一下，我說的是如果不得不跟司馬南生活在一起，但是我堅決不會跟司馬南一起過良好生活，這還是有差別的。儒家還是希望讓大家都過上良好生活，當然我們現在都不太信了。

你們不要聽干教授說他的生活多么悲催，他的生活好著呢。剛才問他，他說剛剛打完羽毛球，還有剛換了一臺轎車。我說你為什么換這臺車呢？他說我女兒想讓我換。在儒家，不可想象父親要聽女兒的話，所以我想他是受到了自由主義污染的儒家。

王小峰：其實良好生活分兩個層面：一個是物質的，一個是精神的。我覺得我們現在坐在這兒討論的，肯定不是在討論物質的。因為我覺得現在大家百萬元戶了，只要有一套房子，所以物質上不用討論，我覺得還是精神上的。就是說從我個人的這些年的生活經歷，我覺得止庵老師剛才說的一個觀點我非常贊同，就是我過我的良好生活，別人不要來干涉我；或者說我不愿意接受你的那些價值觀，我跟你要保持一定的距離。

周濂：他發言的主題意思是，與這個世界發生關系越少就越能過上良好生活。其實我覺得止庵先生和王小峰先生的觀點比較類似，就是與這個時代沒有聯系的生活可能就是良好生活。張汝倫教授主張是有德行的生活就是良好生活，并且是要建立在好的制度基礎之上的生活，才是良好生活。干春松教授他的觀點可以用“大家好，才是真的好”來概括。其實從上述四位嘉賓的觀點可以看出來，關于良好生活是什么，其實有著非常不同的理解。我想請問張老師，您對剛才三位嘉賓有什么補充意見嗎？

張汝倫：其實事情有的時候不是那么簡單的，我自己有這樣的感覺，有的時候你想過你自己的生活，比方“文革”當中，千辛萬苦，我的一個親戚從他的朋友那兒借來兩張唱片，是柴可夫斯基的鋼琴協奏曲和貝多芬的熱情奏鳴曲，聽了五分鐘，就有人上門敲門來了，說你們跟我到派出所走一趟。因為上海的住宅條件很差，鄰居告密了，說你們在聽資產階級音樂。封套上寫著，革命導師列寧曾經說過，“我難以想象人類能創造出這么美好的音樂”，說這是列寧講的，但還是不行，一起帶走。我問你貝多芬是哪國人？德國人。德國人不就是資產階級？儒家這點上是很清楚的。你想獨善其身，別人可能認為我有一個權利我就可以把你弄到派出所去，那個東西就沒收了。萬幸的是沒有讓你在里面坐著，只是把東西沒收。這不是我講的，其實是我給大家推薦的《最美的哲學史》，那個人寫到十七世紀的時候，文藝復興時期的開始，寫皮埃爾·培爾，寫培爾為什么對人這么認識，然后寫到整個的啟蒙時的思想。當然很奇怪，可能自由主義者不太高興，為什么不寫洛克？因為作者是法國人，所以不提洛克，純粹從法國寫過來。所以可以看到很多考慮，有作者認為說，我們西方之所以有這個制度的話，是因為其實是圍繞，他當然沒這么說，是我讀出來的，是圍繞著好生活，我們才說好生活應該這樣。比方說人的權利優先，比方說人有自由，應該把它看作是一個天賦的權利，等等。這背后的動機實際上是好生活。因為你說人是自由的還是不自由，這只不過就是一個認定。沒有說邏輯上的理由，都是一個認定，其實都是一個斷定，后邊沒有什么邏輯上的語言。所以這個就是恐怕我們沒辦法現在到島上去過像魯賓遜那樣的生活，像動物那樣的生活。班固講過，人從天賦上來講不如很多畜生，爪不如畜生利，力氣不如畜生大等等，但人之所以能存活下來，就是因為人能“群”。所以我覺得這個問題今天不能很簡單地回答。

剛才干春松講了，儒家大概沒幾個混得好的，如果講好生活的話，孔夫子2歲死了爹，17歲死的媽，老婆和孩子都走在他前面，最后他是孤家寡人老頭一個。從他個人生活來講是一個非常不幸的人。可是我們現在罵孔子的，捧孔子的，從來沒有考慮過他曾經作為一個人承受的煎熬，以及個人的生活對他考慮問題的影響。其實你想想，他絕對不是一個鐵石心腸的人。當然《論語》不是他寫的，是學生給他記錄下來的，學生跟他在一起覺得老師有魅力，把他的言和行編下來。他可能還寫了其他東西，他肯定跟維特根斯坦一樣，臨死的時候，他說你告訴別人，我是過了多么美好的生活。維特根斯坦是得惡疾死的，但他覺得自己過了美好的一生。這個問題我想人會一直想下去的，為什么會想下去？因為我們過得不太好。

周濂：剛才止庵和王小峰老師談的更多的是傾向于消極自由的理念，就是不受干涉的自由。像張老師說的，很多時候我們自由是會受到干涉。我們現在要問的是，什么樣的干涉是正當的干涉？比如說我如果不受干涉的自由，傷害到了別人不受干涉的自由，我這個自由是要被干涉的。如果這樣干涉的自由沒有傷害到你的基本自由，但是你卻用良好生活這樣的價值來試圖干涉我的生活是否成立呢？我覺得這是一個問題，我想請教儒家代表干春松教授對這個問題有什么看法？

干春松：我這么說，因為剛才周濂老師采取了一些措施，說我到底是怎么樣的，把我生活降低成開什么車的狀態，所以我還是挺考慮精神上的享受。

我要說的問題是什么呢，周濂老師說了一句話，好在我現在不太信，或者說我們不太信儒家。但是我覺得周老師說這個話可能有點說過了，他微信聊的最多的就是他的父母，我覺得周老師是特別關注家庭幸福的一個人。所以說家庭的幸福或者對孩子的教育，這些可能比他哲學的視角更重要。

這些東西是什么？這個可能我們沒有意識到，就是他可能不是有意這樣，而是自己流露，這樣對家、對于父母和孩子這樣的一些情感，其實恰好是儒家特別看重的情感。周濂說我是被自由主義污染的儒家，其實他是一個被儒家滋養的自由主義者。

剛才張老師說的，其實我覺得在生活中都會遇到這樣的，打比方說在座的諸位可能單身，也很享受單身的生活，但是總會有人問，有朋友沒有，我給你介紹一個。為什么？因為他們有一個習慣的想法，覺得這樣的生活是一個好的生活，你應該是這樣。這可能是你生活中的一個小事。剛才止庵老師說了一個大事，有些人不是關心你個人的事，甚至關心你所有的事。我自己是這么想的，剛才周濂說是消極自由和積極自由。我當然很尊重止庵老師和王小峰老師，就是不受別人打擾的生活。當然我也尊重像張老師說的，孔子忙忙忉忉，他總是想讓別人過得好點。就是世上有兩類人：我自己過得挺好，你別煩我；但是有一類人，總是琢磨別人，像周濂老師總是琢磨怎么讓我們這個社會好，就是像剛才說的制定什么樣的規則，這些規則是按照什么樣的原則制定，總是有人琢磨這些事，這個背后的精神就是我們說的兼濟天下的精神。

剛才聽王小峰老師說，他很不滿意我們現在的狀況，他是用另外一種方式抗議現在社會貧乏的，他這個就是兼濟天下的胸懷，他是用獨善其身的方式表現出兼濟天下的胸懷。我自己認為，現在很多的人，說不信儒家的那些，他可能自己也不太信，但是在他的生活中，我越看周濂越像儒家，是熱愛家庭、孝心父母、熱心公益事業這樣的大丈夫和君子，這樣的東西他說不信，我都不信。

周濂：我都不好意思反駁你。

干春松：所以我是特別同情他。他一天到晚希望別人過得好，盡管他可能起反作用，但是我們不能懷疑那些希望大家過得好的那樣些人的做法，包括王小峰老師，包括周濂老師，當然也包括在座的另外三個人。

周濂：我的確受到儒家思想的滋養。我說儒家對我來說是生活，但是對干春松來說是生命。生命的意思就是說，會把儒家一些有益、重要的信條放在我非常私人化的倫理當中去貫徹它，但是我會很警惕是不是把這些價值信條推而廣之到陌生人的身上，甚至把它作為一個政治的基本原則。我覺得這是要做一個區分的。所以在這個意義上，我當然會承認儒家對我的私人生活是有一個很重要的滋養，沒有問題。