與談人 / 曹斐（藝術(shù)家）、王洪喆（北京大學(xué)新聞與傳播學(xué)院）

整理 / 朱也

曹斐的回顧展“時(shí)代舞臺(tái)”，英文是Staging the Era，舞臺(tái)變成了一個(gè)動(dòng)詞。時(shí)代被展演，人來(lái)人往，出現(xiàn)又離開(kāi)，藝術(shù)家是背后的構(gòu)作師。舞臺(tái)同時(shí)是檔案抽屜、記憶之盒。打開(kāi)盒子，情感被釋放，主人公在場(chǎng)景里起舞、游走；關(guān)上盒子，演出謝幕，人們?nèi)缬撵`消散，不知所蹤。當(dāng)代歷史被迅速歸檔，加速的現(xiàn)代時(shí)間只容許片刻的傷感。展覽期間，曹斐讓曾經(jīng)出現(xiàn)在作品中的人們來(lái)到現(xiàn)場(chǎng)，再次扮演當(dāng)年的自己，像是一個(gè)捉弄時(shí)間的詭計(jì)，不只是返老還童，還是對(duì)人們可以在歷史中自由穿梭的想象。這也不僅僅是念舊，而是對(duì)進(jìn)步時(shí)間觀的拷問(wèn)——我們真的在變好嗎？何時(shí)才能再相聚？……這些在時(shí)間斷層中的往返，賦予了“時(shí)代舞臺(tái)”中的作品非線性的多重視點(diǎn)。回溯或展望，在此并不需要被區(qū)分，藝術(shù)家的視點(diǎn)永遠(yuǎn)游離于當(dāng)下，給鬼魂創(chuàng)造了棲息之所。在展廳的中央，舞臺(tái)作為媒介，接通了歷史與未來(lái)、南方與北方、生產(chǎn)與情感、集體與個(gè)人……在入口處，茶餐廳填飽肚子，而在影劇院的背面，VR（虛擬現(xiàn)實(shí)）裝置又把現(xiàn)實(shí)再抽空。展期的尾聲，我再次回到租約即將到期的紅霞影劇院，與曹斐聊了些過(guò)去的事情，和影響我們的共同經(jīng)驗(yàn)。——王洪喆

“曹斐：時(shí)代舞臺(tái)”展覽現(xiàn)場(chǎng)（2021），UCCA尤倫斯當(dāng)代藝術(shù)中心，北京，彭靖 攝
鳴謝：藝術(shù)家、維他命藝術(shù)空間及Sprüth Magers

王洪喆：你覺(jué)得你是個(gè)比較懷舊的人嗎？童年的東西你整理保存得很好，很多人沒(méi)有這種習(xí)慣。在朋友圈里也經(jīng)常會(huì)看到你發(fā)以前的照片和對(duì)某一個(gè)時(shí)刻的回憶。你是從小就有這樣一種習(xí)慣嗎？或者可以不用懷舊這兩個(gè)字，用比如說(shuō)回溯。

曹斐：對(duì)，比如像展廳中在藝術(shù)家空間擺放的紙片、留言，我也不知道我為什么就收著。我可能不喜歡扔?xùn)|西。包括我孩子畫的畫，我收了一大箱子。那些紙片中我覺(jué)得有意思的會(huì)放在一個(gè)抽屜里。這些都是我自己收著，我的父母也不知道。我覺(jué)得不是懷舊，因?yàn)閼雅f感覺(jué)是在懷念一個(gè)時(shí)代，如果換一個(gè)詞，是念舊。或者說(shuō)，這些碎片回憶起來(lái)會(huì)證明一些事情發(fā)生過(guò)，能看到人成長(zhǎng)的一個(gè)軌跡，我覺(jué)得很有趣。我并不經(jīng)常翻我收著的東西，有時(shí)候找資料看到了，就進(jìn)入了回憶。當(dāng)我的博客要關(guān)閉的時(shí)候，我會(huì)把所有東西都拷貝下來(lái)，變成一個(gè)文檔。當(dāng)然也有可能是因?yàn)橹厍椋匾暩改盖椤⒔憬憬o的東西、媽媽寫的詩(shī)。人這輩子糾纏的對(duì)象就是父母、子女。子女寫的東西、畫的東西，我一般都不扔掉，我先生給我寫的小紙條，我也會(huì)留著。所以我覺(jué)得是重情、念舊，關(guān)乎某個(gè)時(shí)間的情感、情緒、關(guān)系、處境。

王洪喆：情感會(huì)附著在這些物質(zhì)上面。這些情緒和質(zhì)料之間的敏感性聯(lián)系，和你在藝術(shù)大院里長(zhǎng)大的經(jīng)歷有關(guān)嗎？

曹斐：我沒(méi)有這么考慮過(guò)。藝術(shù)大院它有沒(méi)有培養(yǎng)我這種想法，我覺(jué)得不見(jiàn)得，更多是個(gè)人選擇。這樣來(lái)看《紅霞》這個(gè)項(xiàng)目，跳遠(yuǎn)一點(diǎn)去看，每張紙片、拾來(lái)的破筆、破眼鏡、破紙條，都被放在這個(gè)空間。我以前沒(méi)這么想，但我現(xiàn)在覺(jué)得是有某種關(guān)聯(lián)，在過(guò)去的情和你今天對(duì)待它的情之間。

“曹斐：HX”展覽現(xiàn)場(chǎng)（2021），UCCA尤倫斯當(dāng)代藝術(shù)中心，北京，溫鵬 攝
圖片由維他命藝術(shù)空間提供。鳴謝：藝術(shù)家、維他命藝術(shù)空間及Sprüth Magers

王洪喆：物品先天能夠喚醒你的一些情緒狀態(tài)，而且這和戀物癖還不太一樣，比如有些人特別喜歡杯子，然后一下子收集很多，但你和他們不同，你會(huì)把記憶或者時(shí)間轉(zhuǎn)換儲(chǔ)存到實(shí)物上。

曹斐：你看我的作品情緒和情感很飽滿，這些東西能夠勾連到某種情緒和時(shí)空。觸碰到每個(gè)成長(zhǎng)階段的情緒對(duì)我來(lái)說(shuō)很重要。每個(gè)情感和時(shí)空的階段都好像有一個(gè)盒子，我有的時(shí)候能夠通過(guò)這些單獨(dú)的物件、照片，在記憶之間往返。

王洪喆：在我的理解中，有這樣行為的人會(huì)特別在意不同時(shí)空里面發(fā)生的具體情感和經(jīng)歷，沒(méi)有這種行為的人，他/她可能只是記得那個(gè)抽象的情緒，但是對(duì)于你來(lái)說(shuō)，你特別想保存情緒所附著的具體事件和經(jīng)驗(yàn)。

曹斐：是的，我有很多記憶之盒，就是我的藝術(shù)項(xiàng)目，比如《紅霞》。我進(jìn)入得很深、很痛，也很難過(guò)，但當(dāng)我把這個(gè)盒子封閉上，情緒就得到了解脫。但一定要很徹底地（徹底地進(jìn)去，徹底地出來(lái)）卷入，徹底地完結(jié)，我才能夠把它變成一個(gè)記憶之盒。而在這之后，我發(fā)現(xiàn)我對(duì)它的記憶在衰退，就像電影散場(chǎng)，里面的記憶和信息就模糊了，然后我又會(huì)被大量眼前的東西、往前的東西一點(diǎn)點(diǎn)覆蓋。

王洪喆：這反而是一種對(duì)回憶的負(fù)擔(dān)的卸載。把它裝在盒子里，想要去裝載和進(jìn)入的時(shí)候，去打開(kāi)；不想要的時(shí)候，就關(guān)上。這樣就能夠輕裝上陣了。

曹斐：是！我覺(jué)得我會(huì)有這樣一種機(jī)制，我只能說(shuō)這可能是一種自我的保護(hù)機(jī)制，但并不清楚到底是我控制的還是天生的機(jī)制。比如在完成《紅霞》后，它就被我蓋起來(lái)了，但是哪天去打開(kāi)，我還是會(huì)很難受，其實(shí)有時(shí)候還是不太愿意去觸碰。包括我拍我女兒的《不安之島》，這是一個(gè)很輕松的小品，但是我已經(jīng)預(yù)感到我若在10年后去打開(kāi)它，會(huì)哽咽。因?yàn)槲夷茉O(shè)想到那樣一個(gè)處境，聯(lián)系到小時(shí)候父親給我做的雕塑，就放在展覽現(xiàn)場(chǎng)。面對(duì)我現(xiàn)在拍的很多東西，哪怕是生活的瞬間、真實(shí)的人或物，我會(huì)跳到未來(lái)某個(gè)時(shí)間去想，在某種程度上它是一種“預(yù)演”。

“曹斐：HX”展覽現(xiàn)場(chǎng)（2021），圖片由UCCA尤倫斯當(dāng)代藝術(shù)中心提供

王洪喆：你剛才說(shuō)到盒子，我想到另一個(gè)概念：檔案。像是圖書館里的檔案盒，這是一件很有趣的事情，檔案是一種非常理性化的整理時(shí)間的方式，而你用它來(lái)歸檔情緒。

曹斐：我的電腦文件采用的就是這樣一種檔案式的整理方式——展覽、作品都按年排列。有些檔案是家庭生活照片，不會(huì)輕易打開(kāi)或者說(shuō)是在某種狀態(tài)下是你想去打開(kāi)的，在某種狀態(tài)下是你不想去打開(kāi)的。

王洪喆：你是檔案化地去處理回憶，或者去組成一個(gè)人生命的各個(gè)部分。檔案的理性化、分類化的方法和機(jī)制，成為你的情緒表達(dá)方式。你的創(chuàng)作中有檔案的思維在起作用，但又不是純粹地為了一個(gè)理性化的目的。那如果有一個(gè)盒子丟了，你會(huì)很焦慮嗎？

曹斐：也不會(huì)，我會(huì)順其自然。因?yàn)橛袝r(shí)候回看這些老資料，會(huì)驚訝于自己還寫過(guò)這樣的信，在某個(gè)時(shí)刻是這樣的一種狀態(tài)，那時(shí)候兩人的關(guān)系是這樣子的，還是蠻驚喜的。如果真的丟失了，也沒(méi)有辦法，就必須要面對(duì)。

王洪喆：我跟你有類似的習(xí)慣，但我個(gè)人的檔案如果丟失了，對(duì)我來(lái)說(shuō)會(huì)是非常大的刺激，意味著我沒(méi)有再打開(kāi)這些記憶的可能性。我曾用很長(zhǎng)一段時(shí)間去消化這件事，后來(lái)發(fā)現(xiàn)也沒(méi)什么，從此以后就不保存了。再者可能因?yàn)槲已芯繗v史，接觸到的資料和檔案都不是個(gè)人化的，但是這些集體的記憶與個(gè)人的經(jīng)驗(yàn)是有連通的。我個(gè)人的記憶之物丟失了，但是我在《紅霞》《新星》里發(fā)現(xiàn)了同樣的東西。比如我小時(shí)候有很多音樂(lè)卡片，通過(guò)你的作品我還能喚回我的記憶，所以能得到連通和安慰。

王洪喆：我個(gè)人的感覺(jué)，包括你早期的一些作品，即便不是直接關(guān)于記憶的，也都有一種不指向當(dāng)下的情緒。比如在《誰(shuí)的烏托邦》《嘻哈》《亞洲一號(hào)》這些作品中，跳舞的人在空間里面出現(xiàn)又消失，這不是一個(gè)正在發(fā)生的事情，它也許是一個(gè)回憶，或者是未來(lái)發(fā)生的，或者是某種幽靈。這種形象不是直到《紅霞》才出現(xiàn)的，你似乎從很早的創(chuàng)作開(kāi)始，就一直把人放在一個(gè)環(huán)境里，或者說(shuō)盒子里面，讓他出現(xiàn)又離開(kāi)。人總是在不同的環(huán)境和時(shí)間里穿梭，帶著某種與環(huán)境之間的疏離感。似乎人并不是中心，舞臺(tái)（盒子）才是。

曹斐：是什么人好像也不太重要，演技好還是不好都無(wú)所謂。包括《公共空間：給我一個(gè)吻》《牛奶》《霾》里面的人也都是這樣，他們都是被拋進(jìn)來(lái)，帶著一種情緒進(jìn)來(lái)，然后又擦肩而過(guò)。

王洪喆：人和空間在你的作品中總有一種非常疏離的感覺(jué)和關(guān)系，我還能夠讀取到一種悲傷的情緒，即使是在你非常歡快的作品里面。

曹斐：你這么說(shuō)，我覺(jué)得確實(shí)是。我的作品不像傳統(tǒng)電影，靠演員引領(lǐng)。人雖然都在畫面的中心，但是輕輕地來(lái)，又輕輕地走了。我自己演《夜游》的那個(gè)狀態(tài)和眼神讓我想起我的第一個(gè)作品《失調(diào)257》，我覺(jué)得我的狀態(tài)幾乎沒(méi)有變，包括我拍的平面，有時(shí)候眼睛也不太愛(ài)看鏡頭。這種出神沒(méi)有對(duì)象，讓我想到王菲演的《重慶森林》，不是說(shuō)一定要對(duì)比，但其中某個(gè)瞬間她那種出神的狀態(tài)和我是類似的。哪怕形象在那么多年過(guò)后不再一樣，但是這種游離——在主體之外、在敘述中心以外，其實(shí)是出現(xiàn)在我所有的作品里的。《新星》有90分鐘，但每一場(chǎng)戲都是凝聚后又散掉了，有些情節(jié)沒(méi)有嚴(yán)格意義上的上下文關(guān)系，比如王加一在廁所里醒來(lái)，你也不知道他為什么在那里醒來(lái)；結(jié)尾他為什么要在廢墟里面走過(guò)，打開(kāi)冰箱慢慢消失。這種東西沒(méi)有辦法被模仿，也沒(méi)有什么參照。但我覺(jué)得你說(shuō)的悲傷也好，疏離也好，也許是我打開(kāi)盒子又關(guān)閉的結(jié)果。我進(jìn)入得很深，但又可以很淺。比如孕婦在《霾》里面哭，是一種入世的痛，是一種現(xiàn)實(shí)的狀態(tài)，但是她的下一個(gè)狀態(tài)就是出神，把自己的手指給砍掉了。就像被折疊起來(lái)的盒子，痛完又關(guān)起來(lái)，就不在哭的狀態(tài)了，馬上就被下個(gè)鏡頭取代，我也不需要深究她為什么哭。

曹斐，《新星》（2019），單頻高清影像，2.35：1，彩色，5.1聲音，110分54秒
圖片由藝術(shù)家提供。鳴謝：藝術(shù)家、維他命藝術(shù)空間及Sprüth Magers

王洪喆：所以你會(huì)不會(huì)覺(jué)得你的創(chuàng)作是情感飽滿的，但同時(shí)又是很冷靜的，兩者之間并不矛盾？

曹斐：對(duì)，并不矛盾。具體執(zhí)行的時(shí)候，和團(tuán)隊(duì)工作的時(shí)刻會(huì)把你拉到正常的工作狀態(tài)，現(xiàn)場(chǎng)幾十個(gè)人圍著你制作的時(shí)候是比較困難的。但寫劇本、構(gòu)思和剪輯的時(shí)候，是一個(gè)獨(dú)立的過(guò)程。因此前期和后期其實(shí)都很飽滿，這時(shí)如何在一種圖像生產(chǎn)里面包容你自己，就很重要。

王洪喆：我會(huì)覺(jué)得是《紅霞》找到了你，不是你找到了《紅霞》。舞臺(tái)和人的關(guān)系，顛倒過(guò)來(lái)了。在你身上有一些非常冷靜的整理和加工情感與時(shí)間的方式，這里有一種精確性。在這里，人反而成了物的延伸，你像一臺(tái)非常高效的媒介機(jī)器。

曹斐：對(duì)，精準(zhǔn)地變成作品、分鏡頭、工作表、制作表。但也可以非常的混亂，完全指向另外一種純情緒的狀態(tài)。做完《紅霞》，我并不覺(jué)得自己就成為這段歷史的發(fā)言人或者專家。即使當(dāng)時(shí)展廳圖紙畫得清清楚楚，有非常多細(xì)節(jié)，但我心里邊就覺(jué)得做完了也就完成了。我希望變成一個(gè)路人，但是說(shuō)出這句話，變成一個(gè)路人遠(yuǎn)遠(yuǎn)看著它，我覺(jué)得其實(shí)還是需要勇氣的。

王洪喆：在《紅霞》中，你處理的對(duì)象和以前有些區(qū)別。在之前的作品里，那些空間和舞臺(tái)是可以出現(xiàn)又離開(kāi)的，不會(huì)牽引你、拉拽你，包括像《人民城寨：第二人生城市規(guī)劃》《嘻哈》里面的城市以及《霾》里面的未來(lái)世界。但《紅霞》這個(gè)作品的重量和過(guò)去是不一樣的。展廳雖然有四個(gè)版塊，但實(shí)際被分割成兩個(gè)部分——一個(gè)是紅霞電影院，一個(gè)是紅霞電影院以外的世界。當(dāng)然，你的處理方式還是跟過(guò)去有相似之處——檔案式地出現(xiàn)又離開(kāi)，但是因?yàn)椤都t霞》本身的強(qiáng)度和能量，似乎把你的創(chuàng)作拽住了，你在這個(gè)項(xiàng)目里面工作了那么久，進(jìn)得很深。同時(shí)《新星》的結(jié)尾也不同于其他作品，那不是一個(gè)離開(kāi)式的結(jié)尾，而是一個(gè)重新的團(tuán)聚。看到最后，我反而沒(méi)有特別悲傷的情緒，就很奇怪。而在前面那些自由游蕩的作品中，我會(huì)有悲傷的情緒，比如說(shuō)《我·鏡》。

曹斐：是的，很多作品都有，包括《牛奶》《霾》等。這種團(tuán)聚的不可能，是某種悲傷。但是還是回到剛才說(shuō)的，無(wú)論我進(jìn)得多深，現(xiàn)在回過(guò)頭來(lái)看，我都忘記了有多深，開(kāi)始自動(dòng)模糊了。這種自動(dòng)模糊也有可能來(lái)自我的一種意識(shí)，一種往前走的意識(shí)——不要背負(fù)，而是要擺脫。寫完文章、完成作品或者展覽開(kāi)幕的那一刻，就是一個(gè)了斷。所以為什么要折疊？我覺(jué)得就是和情感有關(guān)系，每個(gè)項(xiàng)目都是一個(gè)盒子，是我需要折疊的某份記憶。

王洪喆：我也在想，作為一個(gè)研究者，我的工作方式跟一個(gè)藝術(shù)家的本質(zhì)區(qū)別是什么？現(xiàn)在這個(gè)界限似乎越來(lái)越模糊了。

曹斐：你們的研究工作有情感嗎？比如你研究洞穴，是帶著個(gè)人的情感嗎？

王洪喆：是的，我的研究興趣是被個(gè)人經(jīng)驗(yàn)所驅(qū)動(dòng)的，那肯定是和我的一些處境相關(guān)。情感能夠帶動(dòng)著你進(jìn)去，而不是干巴巴地研究。有一種使命感，之前會(huì)覺(jué)得情感都是屬于個(gè)人獨(dú)特的生命遭遇，但是隨著對(duì)歷史和集體經(jīng)驗(yàn)的進(jìn)入，你會(huì)發(fā)現(xiàn)這里面有很多是共同的——比如說(shuō)媒介史、東北的歷史、工業(yè)的歷史對(duì)人的塑造。當(dāng)你在別人身上看到跟你一樣的經(jīng)驗(yàn)，并且被書寫成一種共同經(jīng)驗(yàn)的時(shí)候，個(gè)人和集體就產(chǎn)生了聯(lián)結(jié)。

曹斐：所以你還是有這種共情的能力的，不是所有學(xué)者的研究都是這樣，有些人可能沒(méi)有這種意識(shí)、能力、敏感性。

王洪喆：或者說(shuō)沒(méi)有這種需求。一個(gè)人為什么總要重返一個(gè)時(shí)刻？在我看來(lái)，那肯定是有一些創(chuàng)傷性的東西要去回答，所以要去尋找答案。很多變化在兒時(shí)發(fā)生但卻無(wú)法解釋，長(zhǎng)大之后才獲得解釋的能力和工具，所以要重訪那份案卷，像是偵探的工作。但這個(gè)過(guò)程，常讓我覺(jué)得會(huì)被某一段歷史纏繞住。

曹斐：我和你不一樣，我會(huì)被一個(gè)階段部分纏繞，但我會(huì)掙脫。

王洪喆：對(duì)，檔案的奇妙之處就在這兒，歸檔反而是為了不被纏繞，可以隨時(shí)抽離它。

“曹斐：HX”展覽現(xiàn)場(chǎng)（2019），蓬皮杜藝術(shù)中心，巴黎，溫鵬 攝
圖片由維他命藝術(shù)空間提供。鳴謝：藝術(shù)家、維他命藝術(shù)空間及Sprüth Magers

曹斐：去做一個(gè)大型的回顧展，在某種程度上也是一種擺脫。通過(guò)整理，將過(guò)去整個(gè)20年變成一個(gè)大的盒子。所以我想在閉幕前自己能有一天進(jìn)去好好看展覽，這對(duì)我來(lái)說(shuō)還是蠻重要的，因?yàn)樗羞@些東西都可能拆掉、消失，我需要一個(gè)沉浸的時(shí)刻。別人會(huì)問(wèn)我：你接下來(lái)會(huì)做什么項(xiàng)目？我覺(jué)得接下來(lái)就放空一下，不是說(shuō)休息，而是需要一個(gè)空窗期——不是為了物色下一個(gè)項(xiàng)目，而是進(jìn)行一個(gè)調(diào)整。特別是在做了一些沉重的作品之后，反而需要放松。可能《紅霞》用的勁比較重，文獻(xiàn)也好，書也好，情緒也好，但是嘗試過(guò)以后，可能之后就不會(huì)用重的方式去表現(xiàn)重。這也不是檢討，對(duì)我來(lái)說(shuō)可能就是過(guò)了那個(gè)階段了吧。也許啊，我覺(jué)得之后的創(chuàng)作會(huì)輕松一些。

王洪喆：我覺(jué)得你比我冷靜，我比較被動(dòng)，一直被纏繞我的東西推著我往前走。我不能很有效地抽身，也沒(méi)能充分地進(jìn)入，將所有檔案都整理好。我總感到在這個(gè)過(guò)程中丟失的東西比我整理好的東西要多。

曹斐：那你的研究產(chǎn)出的文章能夠解答你的問(wèn)題嗎？

王洪喆：它不會(huì)讓我的狀態(tài)發(fā)生變化，這就是問(wèn)題。寫作完成后，還是一個(gè)纏繞的狀態(tài)。

曹斐：但我的藝術(shù)創(chuàng)作就不一樣，它會(huì)治愈我。比如拍完《父親》，結(jié)尾字幕“雕塑笑了，它變回了泥土”，這就是治愈了。雖然可能并不完全，因?yàn)槟愦蜷_(kāi)這個(gè)盒子的時(shí)候，還會(huì)有很復(fù)雜的情緒，不過(guò)一旦能夠折疊成一個(gè)盒子，就有交代了。《紅霞》完成了，情緒也有了，其實(shí)也就可以離開(kāi)了。藝術(shù)作品本身讓我不再被纏繞。可能你的文章里面有答案，但是對(duì)于你的狀態(tài)和情緒來(lái)說(shuō)沒(méi)有。

王洪喆：對(duì)，答案只會(huì)讓我糾纏得更深，就像結(jié)案報(bào)告并不能改變歷史。我的研究是非線性的，不是一個(gè)作品一個(gè)作品地去做，有一些問(wèn)題可能二三十年也沒(méi)有辦法完整地回答。我們工作的目的可能是不一樣的，但出發(fā)點(diǎn)是一樣的，都有經(jīng)驗(yàn)的驅(qū)動(dòng)，有想回答的問(wèn)題。

曹斐：但是我作品涉及的議題其實(shí)也不需要公共化。在《紅霞》之前，比如拍《父親》，還是挺私人、挺輕裝上陣的。這種輕，其實(shí)是很好的一種狀態(tài)。我不想被所謂的制作量束縛住，比如非得拍一個(gè)高清的、有多少團(tuán)隊(duì)的作品。我還很慶幸我有這種放松的方式，比如拍我女兒的小品，散步時(shí)隨手拍一些日常。我會(huì)投入公共的表達(dá)中去，但我也能抽身出來(lái)，沒(méi)有忘記那種生存性的、表皮的、周圍人的生存狀態(tài)。

王洪喆：對(duì)于學(xué)者來(lái)說(shuō)，他的研究空間只能是公共的，如果不是公共的，沒(méi)有人會(huì)在意一個(gè)學(xué)者的性格是怎樣的——這不重要，但這是藝術(shù)家作品的一部分。

曹斐：那參與《紅霞》項(xiàng)目會(huì)解決你的問(wèn)題嗎？

王洪喆：我覺(jué)得部分會(huì)。因?yàn)樗囆g(shù)創(chuàng)作提供答案的方式是不一樣的。寫論文要有個(gè)結(jié)論，但結(jié)論往往又不是答案，反而是發(fā)現(xiàn)更多的問(wèn)題需要回答，需要進(jìn)入得更深。學(xué)術(shù)的矛盾之處，就在于它一定是達(dá)不到目的的一件事情。但通過(guò)跟你和其他藝術(shù)家接觸，我發(fā)現(xiàn)藝術(shù)創(chuàng)作的目的并不是這樣，不是要給出一個(gè)結(jié)論，而是尋找到一種表達(dá)方式，表達(dá)本身是很重要的。

曹斐：藝術(shù)創(chuàng)作可以僅僅是提問(wèn)或者猜想，或者對(duì)問(wèn)題進(jìn)行一種想象性的表達(dá)。

王洪喆：你未來(lái)會(huì)做一些跟神神怪怪有關(guān)的創(chuàng)作嗎？你原來(lái)的作品都是和工業(yè)、現(xiàn)代性、技術(shù)問(wèn)題聯(lián)系得比較緊密，雖然是以情感化的方式來(lái)處理的，但里面的語(yǔ)法和修辭還是在現(xiàn)代的語(yǔ)境當(dāng)中由技術(shù)的裝置引起的。有現(xiàn)實(shí)依托和參照。語(yǔ)法是現(xiàn)代的語(yǔ)法，下一步會(huì)不會(huì)有一些神神怪怪的語(yǔ)法？比如說(shuō)《紅霞》里的道士就是突然一個(gè)閃現(xiàn)。

曹斐：所以你覺(jué)得下一步有可能往神神怪怪的方向去走。你覺(jué)得《新星》中跑出來(lái)一個(gè)道士，是和之前的作品不同了?

王洪喆：因?yàn)槲腋杏X(jué)你原來(lái)的作品應(yīng)該沒(méi)有這種非現(xiàn)代的語(yǔ)法。或者說(shuō)非現(xiàn)代的形象、非現(xiàn)代的解釋。

曹斐：我想想啊。我覺(jué)得可以這么說(shuō)吧。但是《霾》有，僵尸就是一個(gè)非現(xiàn)代的插入，也是神神怪怪。

王洪喆：但這不是傳統(tǒng)中國(guó)文化的，而是來(lái)自西方語(yǔ)境的。因?yàn)榻裉煳覀儠?huì)認(rèn)為西方語(yǔ)境里的僵尸還是一個(gè)現(xiàn)代的產(chǎn)物。

曹斐：我覺(jué)得科幻很有趣，科學(xué)幻想并非一定不能融入神怪。

王洪喆：確實(shí)。但是神怪一進(jìn)來(lái)，解釋方式就變了。如果是科學(xué)幻想，總歸要有技術(shù)的解釋。

曹斐：也可以沒(méi)有技術(shù)的解釋。比如UFO（不明飛行物）、80年代那些為數(shù)不多的神秘事件，都是沒(méi)法解釋的。我覺(jué)得這個(gè)想法挺有趣的，如果現(xiàn)實(shí)已經(jīng)沒(méi)有參照的力量了，或者說(shuō)我們走到了一個(gè)擁堵的階段—面對(duì)障礙物很難往前去推進(jìn)，起碼是階段性地很難去推進(jìn)了，在現(xiàn)實(shí)參照系停頓的時(shí)候，可以去參照神怪、寓言或者自我想象。（咒語(yǔ)、儀式等屬于另一套語(yǔ)法。）我最早期的作品中其實(shí)是有的，因?yàn)楫?dāng)時(shí)還比較個(gè)人，當(dāng)你沒(méi)有社會(huì)性參照的時(shí)候，就會(huì)出現(xiàn)某種想象性的畫面。我很喜歡意大利導(dǎo)演費(fèi)德里科 · 費(fèi)里尼（Federico Fellini）的作品，其實(shí)他的現(xiàn)實(shí)參照性就很少，《女人城》《八部半》都在一個(gè)自己內(nèi)造的一個(gè)敘事循環(huán)里面，無(wú)需依托。不像《廣島之戀》有一個(gè)原子彈爆炸的現(xiàn)實(shí)依托在里面。它可能是心理性的，內(nèi)部敘事的東西。在某個(gè)階段，當(dāng)我不需要這種現(xiàn)實(shí)參照的時(shí)候，我覺(jué)得其實(shí)是可以的。《新星》中其實(shí)已經(jīng)有了點(diǎn)體現(xiàn)，是我自己造一個(gè)城，雖然它是從《紅霞》中長(zhǎng)出來(lái)的，還是帶有參照。

王洪喆：一個(gè)新的舞臺(tái)，我感覺(jué)也許會(huì)有。

（原載于《信睿周報(bào)》第53期）