做歷史既是研究，也是創造的一種工作。現在的歷史慢慢回到重視讀者的因素了，要不然就分開了，學術方面的書和書店的書，分得很開。歷史系老師寫的書，不是專門寫給別的歷史系的老師，也是要改變別人的思想，如果寫的書沒人能看懂，那就沒用。

日記是很寶貴的一手資料，但也是一個人為了一個目的寫的

Q：在強調進步的、革命的、民族國家的歷史敘述中，我們看到的很多是革命者、留學生等等，很難看到像劉大鵬這樣的人。那么您是出于怎樣的考慮為他作傳？

沈艾娣：其實當時也不是我自己想出來要作劉大鵬的傳，這是科大衛老師的提議。我說我不做，我要學習上海歷史。他說不不不，你需要的是寫劉大鵬，我想知道中國南部和中國北部有什么不同的地方。事實上，后來我寫的書跟科老師的想法可能不一樣，他不一定覺得合適。

其實，學歷史不一定要學以后發現的事情，你要先學習當時人是怎么看的。如果我們總是從后面推想看前面，那我們的歷史會出錯，因為好多事情后來沒被發現。我想解釋的是當時的鄉下是怎么生活的，鄉下這些老一輩的、比較保守的人，怎么過這段時間。寫劉大鵬就是解釋這個，其實沒有想到會有中國讀者。我原來的讀者不是你們這些人，而是那些西方的本科生。對他們來說，我認為很重要的是理解這些人是真的，而不是假的，不是人們所想象的那樣。他們的生活和我們的生活是一樣的，他們愛父母，跟家人有時候會碰到感情問題，他們去工作……就是真正的人。因為西方人來看中國人，有時候不會完全相信，特別是中國明清時期的這些人，他們覺得好像是故事里的人，不是真正的人。

Q：趙老師，您一直提倡區域社會史研究，也曾經提到在山西進行區域研究時和沈老師有很多交往。您如何評價沈教授的《夢醒子》？沈老師筆下的山西和您心目中的山西一樣嗎？如果不一樣，有怎樣的差異？

趙世瑜：沈艾娣教授的書或者當年寫的這個博士論文是她老師給她的題目。科大衛教授當時在牛津大學的中國研究所任教，現在沈艾娣教授正是在當年他的那個職位。1989年8月，全國明史會議在太原召開，在那次會上我和科大衛教授相識?？评蠋熾m然自己主要研究的是廣東，是珠江三角洲，但是他一直很關注北方，他也希望他自己有學生，在全國各地，不管哪里，做研究。

比如像在90年代時，我認識了他門下的這些學生，有人做山西（像沈教授），有的做福建（以前她在哈佛的同事宋怡明教授，Michael Szonyi），也有的做江蘇（柯麗莎教授，Elizabeth Koll），其實都是幾個不同的試驗點，山西肯定也是一個。但是沈艾娣教授，就像她剛開始說的，她來做劉大鵬的做法可能和她老師一開始想的、期望的，并不見得很一樣。但是對這個書，她老師評價很高。為什么呢？我們都知道，劉大鵬經歷的是一個轉折的時代，即從清末到民國，他經歷了公車上書這樣非常重要的事件，他去世的時候已經進入抗戰時期。正好是中國水深火熱，至少是一個時代劇烈變化的這么一個時候，作為一個普通人怎樣經歷這種變化，怎樣從一個舊生活過渡到一個新生活，他們的思想、他們的感情、他們的經歷，怎樣走過這一個不平凡的路程呢？在以往的歷史書中，我們看到過很多政治舞臺上的風云變幻，以及舞臺上的那些重要角色，但是對一個普通人——也許劉大鵬不完全算是一個普通人，他畢竟是個舉人，是個士紳，但畢竟是我們不熟悉的一個人物——借助他的日記，我們則可以知道這樣的人是怎樣經歷這個變化的。這是沈教授這個書非常非常重要的一點。我相信她老師表揚這個書，或者學術界的其他學者認為她這本書很有價值，道理也就在這里。而不在于——以我個人的看法——對山西究竟怎么看。這個后面可能展開來再談。

但是，沈艾娣教授無論做什么研究，在她十幾年前、二十幾年前和她現在做的研究中，都會把研究的對象放在具體的空間去考慮，和當時的具體情境結合起來，使這樣一個人或所有的人的思想，與這個地方的鄉土密不可分。所以在這個意義上來講，雖然她并不試圖解釋晉祠的歷史，也不試圖解釋赤橋村的歷史，甚至不試圖解釋整個山西的歷史，但是她是有具體的空間或者時空的坐落的，這是我對她的書的理解。當然我想這個和我們做的山西研究肯定是有很多不同的，這恰恰也是學術界非常正常的一種狀態，各自從不同的角度來思考問題。但是有一點是相同的，無論我們的研究是從哪里切入，是從一個人物的生活體驗切入，還是從一個地區或者一群人的歷史切入，最終都會去看這個時代的變化。這個我想是有共性的。

Q：這本書大量的史料其實是未經出版的日記，而且是一個普通人的日記，沒有經過潤色修改，也沒有雕琢的痕跡。請問兩位老師怎樣看待日記史料在史學研究中的價值？對于年輕學者來說，應該注意什么才能挖掘出日記的重要性？

沈艾娣：人們平?？慈沼?，會覺得這是真的，是這個人直接寫下來的，可是，這可能是一個錯誤。人寫日記是為了創造他自己，而不是表示他自己是日記里面的什么。像我個人是寫了日記好多年，從10歲左右一直寫到30歲。后來開始寫劉大鵬，我就害羞起來，就不再能寫。這是一種自己說我應該怎樣，我就把我自己改成怎么樣的過程。結果，很多人就總是問我，劉大鵬寫日記的時候是不是想到別人會看這個日記。確實他是希望像曾國藩一樣，日記將來會被出版。當然他知道他不是曾國藩，可這是他小時候最大的愿望，開始寫的時候就是按照曾國藩的思想寫這個日記。

所以，日記是一個寶貴的一手資料，可是也是一個人，為了一個目的，寫的這個一手資料。所以看原文很重要。像喬志強編的《退想齋日記》，很不錯，可是，我老師科老師剛開始就跟我說這個題目好，可惜出版品只是很小一部分。喬志強感興趣什么也很重要，喬志強感興趣的就是他所認為的跟歷史有關的資料，一方面是大事（義和團，辛亥革命這類）；另一方面是當地風俗習慣的歷史，他選擇這些部分?？墒俏铱丛荆ê髞韴D書館就只讓我看，很奇怪；如果山西省圖書館讓別人看，別人很可能會寫很漂亮的書，可是到現在他們還是認為我這么一個外國人不會抄走他們的這些資料），他天天起來，就會說到天氣，晴啊、雨啊這類的，然后他也會說到他道德方面的事情，還有他身體方面的，說好多好多，他得了什么病，仔仔細細說他身體怎樣。喬老師就不認為這些重要?？墒菑倪@些個人的事情，我們可以看出他為什么寫日記，可以看出別的事情對他是重要的，所以可能看日記很重要的一點是要看全部，如果只是用了一段一段的，你也不知道上下文是什么，可能比較難理解日記的內容。

趙世瑜：說到這個日記，剛才沈艾娣說只讓她一個人看。確實是，山西省圖書館不讓大家看，而且好像他們也沒打算要出版。我不明白是什么道理。因為我多次促動（沈說，我也促動了）很多山西的領導和他們打交道，也不管用。

說到清人日記，最近這些年的確得到了大家的重視。其中有一個很類似的，不知道沈艾娣你注意到沒有，黃山書社出了一套六卷本，是江蘇常熟的《徐兆瑋日記》，也是從光緒，大概也是在甲午戰爭、1894年前后，一直到抗日戰爭期間。日記中記述了很多他家鄉常熟的事，因為他考中的功名比劉大鵬高，所以他在北京呆得比較長，所以也講了很多京師的事情。這類的日記，最近這些年在不斷地出版和利用。這樣的東西出現并不是很早，包括比較類似的、被我們今天劃歸為類似回憶錄的東西，基本上是在明代中期以后出現或大量出現的，所以在考慮怎樣來看它的價值、怎么來讀日記這樣一種體裁的時候，就應該考慮這樣一個文類出現的背景是什么，當時人們為什么需要日記這樣一種反映內心的東西。我沒有體驗，因為我沒有寫日記的習慣。但是我感覺像沈教授剛才講的很對，有很多他自己其實有意要表達的事情，并不見得一定說要保密。所以他有很多事，比如說對他比較有利的，對以后說明他的行為比較有利的，就要記下來，基本上不會把對他不利的那些東西放進去。所以，包括近些年爭得比較厲害的蔣介石日記等等，大概都有類似的一些特點。

但是我們想說的是，日記畢竟是一種非常個人性的東西，它傳遞的更多地是他個人的情感和他對事物的看法，雖然他寫作的時候會有一些考慮，但是它畢竟會有一些不同于那些完全是為了公開而寫作的文類的特點。比如你給報紙寫一個文章，或者給朝廷寫一個奏折，那個還是非常非常不同的。這種不同還包括剛才沈教授提到的很多細節，因為在很多地方不會講生活細節，而那些生活細節恰恰對我們來講是最難得的，因為每一個人的生活細節都是千差萬別的。

我想強調的第二點是，因為我們都知道，日記只是文獻中的一種文類，非常具有個人性的文類，因此我們要判斷他個人的東西，不僅僅是判斷那些大事，即使是判斷他的個人行為，都要盡可能依靠其他東西的佐證，這是我們做歷史的人一定會做到的。當然有些事情可能完全沒有佐證，比如他在家庭當中，或者他夫妻之間，有些什么東西是隱秘的，但是有些其他的，比如有關村落的公共生活，像沈教授這本書里也講到他和鄰村的其他人對某些事務會有爭議，在某些事務上，就可能不僅是他一個人在日記中寫過了，可能還會有別的材料，這個當然是我們在判斷和使用日記這類材料時，都要遵循的一個原則。

要解釋過去是怎樣的，不一定要從國家這個角度

Q：趙老師近些年一直提倡區域研究，強調自下而上地看歷史，而反對在國家的框架里填充一些地方的資料。在沈老師這本書里，雖然是個人的故事，可是我們依然能看到國家、社會、革命等大主題。請問兩位老師，在區域研究的方法上，怎樣才能將國家與地方有機地結合起來，講出有特色的地方性的故事？

沈艾娣：這個難說，可是后來我認為我們不一定是要解釋國家。我們要解釋過去是怎樣的，不一定要從國家這個角度。國家只是一個方位。所以，你想象你在看一個地圖，有的地圖一個房子都能看清楚；也有一些地圖，一縣能看清楚；也有一些更大的地圖，是一個國家。那些更大的地圖已經丟了一個一個房子，大概也丟了一個一個的縣。但這些歷史都是有用的，不止是一個一個國家。在歐洲，我們可能認為過去研究了太多一個國家、一個國家的歷史。當然，一個國家是一個非常重要的政治區域，可是，也有別的政治區域是重要的。所以我后來很想寫一個山西通史，就是我以前在中國學習一省一省的歷史，我認為完全不夠。山西省政府寫了一個《山西通史》，那個有一些部分是好的，有一些部分我不太喜歡，解放后的部分我覺得他們寫得很好，明清的差一點?？墒俏椰F在做的這個研究，就是從更高一點看，從一個比較的眼光看，做世界史。這些都是重要的，不一定總是要解釋一個國家。當然國家重要，可是世界對劉大鵬也重要，比方說赤橋村也受西伯利亞鐵路的影響，因為西伯利亞鐵路建了以后，就不再走從武漢過了蒙古到俄羅斯賣茶葉的路，這些茶葉可以通過西伯利亞鐵路，也不需要過蒙古這些地方。所以世界史也影響赤橋、也影響劉大鵬；國家史也影響；閻錫山，當然就算是山西省規模的，也影響劉大鵬。當地人對他們自己的村也很重要。所以這些都很重要，不要重視一個而不做別的。

趙世瑜：我首先還是非常贊同沈艾娣的看法。另外我需要厘清一個觀念，我絕不會反對以國家來作為研究歷史的框架，因為這樣說太得罪人。我的很多朋友都是用國家的框架，他們的研究都很偉大，研究的很多東西我都不懂，哪還敢說這是錯誤的。我以前絕對沒有這么表述過，今后也不會這樣表述，請大家監督。我想說的是，剛才沈艾娣老師講的我就不重復了，她的觀點我非常同意。我們歷史學者主要是講過去，是在講過去的任何人，講他們生活的意義是怎樣的，他們是怎樣去理解生活的意義，這都是我們想關注的。我想這也基本上是沈教授所講的意思。

另外，涉及國家，我也要這樣說。國家也是存在的，而且是一個有用的東西，直到現在國家沒有消亡，就是因為它們體現在人的生活中。如果國家不在人的生活當中有所體現，這個國家就等于沒有或者等于沒有意義。問題是，在相當的程度上，在生活層面體現的國家和我們在國家層面體現的國家是不一樣的。我們每個人都是從自己不同的立場去看國家。比如國家最近新出臺了某個政策，是為了刺激股市或者刺激房地產，這個對于老百姓來講和對于房地產商來講，它有完全不同的意義。我們看到老百姓天天買菜，買菜的時候就有國家。為什么呢？因為那個物價受國家影響，我們是在買菜的層面上來看國家。這樣說稍微有點簡單化或有點通俗，但是事實上就是這樣，因為國家的很多制度是要落實到很多具體地方的。每個地方真的是不一樣，不但老百姓面對國家的辦法不一樣，連國家派出的地方官，到了地方以后他的想法和當年他在中央當官的想法也不一樣了。

講現實中的這類情況可能不是那么容易，但在看歷史時你會發現，比如，在不同的地區，至少在明清時期產鹽區要對應幾個銷鹽區，對不同區域究竟是賣我這個地方產的鹽還是他那個地方產的鹽，兩個地方的總督或巡撫就要爭。這些總督、巡撫原來在中央做官的時候可能是一種意見，到地方以后就可能是另一種意見，因為支配他行為的背后是許多地方的因素。到老百姓這個層面，在他們的行為中，面對一個制度，他們會采取很多的策略來對付，這就是我們經常說的上有政策，下有對策。如果你不知道下有對策，你很難理解上面的政策是什么，因為很多上面的政策是根據下面的對策來調整、甚至是發明的。比如說，中學課本里都學過，改革開放起源于安徽的小崗村，他們的黨支部私下商量把土地給老百姓承包了。這種東西本來是他們自己做的一件事情，這種事情基本上在千百年來大家在底下就是這么做的。那么，這個事情后來慢慢地推廣起來，變成被支持、被倡導的一個方向后，就變成一種制度、一種政策了。這在歷史上是層出不窮的。包括明萬歷年間張居正的改革，他的一條鞭法，就是這樣的一種產物。很多這樣的情況，就是老百姓自己搞，地方官也認可，然后慢慢從一個小區域逐漸推廣，就上到國家層面。但是也有國家下來的東西，這個都是雙向的。

所以我覺得國家不是虛的東西，是很實在的東西，它不僅僅體現在政策或者制度上，也體現在生活的實踐中。所以你要在生活的實踐中理解它，要在不同的、具體的地方去理解它，然后這樣才能對這個制度，對于國家有比較完整的了解。這就涉及我們的研究方法上的取向。

一個人面對的是什么國家，會影響他的學術興趣和意識

Q：近年來特別流行新文化史、史學風格的問題，北大出版社也新出版了《馬丁·蓋爾歸來》的中譯本……其目的都在于通過鮮活的個案來透視時代的整體面貌。沈教授的著作也很有這樣的特色。沈教授和趙教授如何看待這一研究取徑在中國史研究未來的前景？

沈艾娣：這個對我來說是有點難的問題。因為在西方，新文化史現在就差不多過時了。我們寫歷史，什么是流行的很重要。新文化史上個世紀80年代到90年代初期流行了一段，后來就慢慢不流行了。這和中國很不一樣。在這兒很多人還是做思想史，傳統的思想史在中國還是很流行，可是這在西方算是完全新的?，F在有很多年輕的博士生，會說要寫思想史，我們覺得這個是很新鮮的?？墒悄阏f要寫新文化史，我們會說那你過時了，可以不寫了，我們習慣了這樣。我自己會覺得我寫的是社會史的一部分，也可以說微觀史，當然就是寫一個人、一個村，后來又寫了一個村。可以這樣說。

就新文化史而言，大概中國的學術界和西方的學術界在這方面很不一樣?，F在中國，好像是新文化史和比較傳統的思想史有很多很好的接觸。新文化史可以改變過去的思想史。可是我們那邊因為傳統的思想史很少人做，從50年代就不再做這個，所以現在回到思想史，或者世界史，也是我們那邊很流行的?？赡軆蛇厡W術界很不一樣，因為兩個學術界都是面對了不同的國家。你面對什么國家當然會影響你的學術興趣和意識。我們都是面對我們自己的國家。你們就面對中國吧。

趙世瑜：剛才沈教授的說法讓我們知道，不能盲目跟風，跟是跟不上來的，好不容易跟上了，下一個又來了。確實是這樣。其實我們經過這么多年，在改革開放以后三十多年的時間里，慢慢地變得和國際學術界，特別是西方學術界來往多了，所以對他們的很多研究，也不像以前那樣有那么多隔膜。

所謂新文化史，當然也有人說有一個新的社會史——在我看起來沒有那么大的變化。真正比較大的變化，就學術史來說，我認為，不知道沈教授同意不同意，是19世紀的歐洲史學和20世紀的歐洲史學之間發生的變化比較大。當時以蘭克為代表的研究風格和后來以年鑒學派為代表的研究風格、研究理念是有很大的不同的。到了20世紀以后，雖然后面有很多很多變化，我覺得都沒有像19世紀到20世紀的變化那么大。新文化史的興起，一是和所謂后現代有關，另外和接受人類學的影響有關。這個沈教授在她的序言里也提到，特別是和格爾茨的《文化的解釋》那本書的影響有關。她還覺得她自己研究的是社會史，我也覺得我自己研究的是社會史，這點我們很有共性。包括以前北大出版社出過另外一本書，彼得·伯克的太太寫的訪談錄，她訪問了10個歷史學家和人類學家。那些歷史學家基本上都是所謂新文化史或者人類學家，外面給他貼標簽或是新文化史或是后現代，像娜塔莉·戴維斯，但是他們自己都說他們是社會史。

按我個人的理解，至少以中國來說，社會史經歷了一個從經濟的取向到文化的取向這樣一個改變。以前社會史是和經濟史聯系在一起，所以在中國有一個社會經濟史的傳統，到八九十年代以后，也是受到人類學等的影響，也涉及除了社會發展的經濟動因之外，有很多、另外的一些現象，僅僅從經濟的角度不完全能解釋清楚——這并不是否認自己原來的研究，而是豐富自己研究的取向。后來我們看到，在中國做社會經濟史的，后來也會去研究一些宗教性的象征，用沈教授的老師科大衛教授的話講，叫做“禮儀標簽（ritual markers）”，包括研究寺廟、祠堂等等。這種社會史的文化轉向，是否可以理解為新文化史呢？還是不太一樣，因為新文化史的主題，它更多可能和身體的歷史、包括強調歷史記憶（historical memory）這類主題有關，包括彼得·伯克強調的圖像研究（image studies）。這類的研究我認為在開拓我們中國研究的視野方面，還是有很大積極意義的。過去我們可能完全不考慮這些因素，但是現在的話也不需要把它強調得過分，它和我們以往的研究其實有很多相通的東西，我們中國傳統上有藝術史的研究，只不過這個藝術史研究過去比較側重于對作品和畫家或藝術家生平的考訂、風格的判斷等等，但是很少給予一種真正歷史的解釋。

回到沈教授這本書，她自己也說到這本書有微觀史的影子，但是又不完全是他們講的微觀史。這說明所有的研究取向都可以為我們的研究服務，并不一定要變成它，而是利用它好的東西，把對我們有刺激、有啟發的東西放到我們的研究當中來，這樣也就無所謂哪些研究就是傳統的，哪些是新的了。我們以前都知道研究中國古代史有四把鑰匙，無論是歷史地理學、歷史文獻學、官制等這些研究都可以利用新的刺激變成一個全新的研究，但是也沒有必要說制度史研究必須變成新的什么史的研究。

五六十年代西方有一些大學者寫了大題目，人人能看

Q：從讀者的角度來說，現在好多學術著作讀起來非常困難，不知道大家讀沈教授這本書會不會覺得身臨其境，不是很累，很好讀，沈老師是講故事的高手。您和趙老師對學術寫作方式有什么看法，學術寫作真的一定要艱澀難懂嗎？

沈艾娣：這個可能是因為后現代史家他們寫得特別難理解。我不知道中文怎么樣，可是在英文里他們是特別難理解。我自己也不太想看這么難理解的書，厚厚的。厚厚可以，但是一句都很難理解，我就受不了。我自己想多看一些故事。我最喜歡看人類學方面的民族志，一個人到一個地方，這種故事的味道。

然后，我覺得我們做歷史既是研究，可也是一種創造的工作。我們是創造一個作品，這個是一種最大的娛樂吧。我很喜歡這樣做。還有，我覺得現在的歷史慢慢地回到重視讀者的因素了。要不然就分開了，學術方面的書和書店的書，分得很開。有一段時間，在英國、美國就是這樣。這個是很大的問題，因為歷史系老師寫的書不是專門寫給別的歷史系的老師看，我們也是要改變別人的思想，可是我們寫的書沒人能看懂呀，那就沒用。我們也是很想和一般讀者接觸的。我想現在這個慢慢地變了，不止寫微觀史、小故事這類的書，也有人會寫比較大的題目。在西方，五六十年代有一些大學者寫了大題目，也是人人都能看的。我認為我們應該會到這個樣子。

趙世瑜：說到這個問題，我想幫大家厘清幾個很重要的事情。一是，我想沈教授能寫出這樣流暢、很容易讀的書，不是人人都能夠做到的。我以前看的是英文的。就像她在文中提到的另外一本很好賣也很好讀的史景遷的書，我也是一開始讀的英文本。我先讀他那本《康熙皇帝自畫像》，一開始就描述御花園的景色，皇帝在里面走來走去。這是一個英國散文的傳統。史景遷、沈艾娣，都是英國人。在文學界，英式散文是一個非常重要的流派，這個可能他們自己不見得有意地學過，但是他們可能讀的這方面的書，然后耳濡目染，潛移默化，就會比較熟悉這樣的寫作風格。那么，當然如果大家可以的話，我覺得還是直接看他們的英文比較好一點，可以感受到人家的寫作風格。

另外，大家注意到她在序言里寫，她這本書不是給我這樣的人讀，她是面向西方的大學生的，她一定要采用這樣的寫法。如果不采取這樣的寫法，無論西方的大學生還是中方大學生，大學生都不會讀的話，一般的老百姓就更不會讀了。所以他們有這樣一種使命感和責任感。那天沈艾娣在北大做講座，她也說我講這個話題實際上是給英國一般人的，那些中學生、大學生讀到中國歷史的時候，還在相信不知道多少年以前學者們講的馬戛爾尼到中國來見乾隆皇帝的那個說法，實際上這么多年，一二十年以來，很多新的看法出來，但是他們就是不用。她是希望寫一個東西來試圖改變那樣的一些人，他們與所謂學術研究不接軌這樣一種現狀。所以她一開始說，她不是給專家寫的。

上個月我在哈佛討論她的師兄宋怡明的一個書稿，問題也在這里。我說你其實不應該讓我來討論，你這個里面有至少三分之一是常識。他聽了很不高興，怎么可能呢？后來發現我們倆之間都有錯誤，對于他想寫給的英語世界的讀者來講，可能全部都不是常識。但對于我們這些人來講可能就是常識了，因為我們研究的路數都一樣，又是同樣的辦法，大量利用民間文獻，不是像傳統的制度史那樣的研究，當然就有可能覺得很熟悉。所以我說那我不再給你提問題了，等你以后專門出一本跟我們對話的中文本，我們再討論。因為那樣的書，在英文世界里讀的人很少，不能賣錢，所以不能那樣寫，甚至可能不能列到學生上課的閱讀書目里，因為太枯燥、太專深了。必須要首先讓學生感興趣，他才能繼續學，繼續讀。他們那兒有這樣的考慮。

第三條需要說清楚的就是，他們寫了這樣的書以后，我們看到，可以有杜贊奇、羅威廉等寫了非常高的評價，憑這個書可以拿到哈佛的終身教職。我們要是寫這種書的話可能至少晚十年提教授。這是我們的制度有問題。所以可能不是說我們寫這個書一定不能加分，但是有些人連看都沒看里面的內容，也不知道里面的價值究竟多高，一看你的文筆、寫作方式、風格，他可能就不往下面看了，他覺得形式就決定了內容，你看美國人寫書哪會引原始材料。但是你看我們的書，翻了七八篇、三五篇，中間如果沒有一段一段引文，人家就會覺得你這個書沒有學術性。這是一個評價的制度問題。所以我們也沒辦法。你就得分開，就得寫兩種書。

但是我還是非常愿意支持這樣一種寫作方式，因為正像沈艾娣說，包括像有些很大部頭的書，都很有可讀性，至少像年鑒學派早期那幾個學者，我還是很喜歡讀的，包括像布羅代爾，雖然字很多。他們引了很多很多的文獻和材料，包括拉迪里的《蒙塔尤》這樣的書。我覺得如果我們努力，也是能寫得很好的。中國過去的傳統確實是比較根深蒂固，所以如果既能說明道理很好，講得很深，很有學術性，同時在文字上很漂亮的，真的不是太多，在整個史學史上，司馬遷的《史記》可能算，后面就很少了，真的。這個也不知道為什么。可能講道理講得多了，就寫不好文章了。寫出好文章的基本都是文學家，像明末公安三袁之類的那些人，那是另外一回事，但是我們看起來都不是學術的著作。我對這個事情的前途究竟怎樣，可能得寄希望于在座的各位了，沒有太多希望。

沈艾娣：趙老師太謙虛啦，我還記得當年在美國看到趙世瑜老師講廟會這本書覺得好高興，看得很樂觀、很開心。不一定是只有講故事的書好看，也有各種不同類的書好看。如果寫得好就好看，寫得好才是更重要的。

從選擇中發展出來一個論點，也是一種創造

讀者提問一：以前羅志田老師也寫過劉大鵬的文章，關曉紅也有所涉及，您的書側重在哪里，跟二者有什么不同？

沈艾娣：關曉紅可能是在我之后吧，其實我沒太注意。羅志田確實寫了一篇文章，他是做思想史的，這方面他能做的比我多，因為他看了喬志強編的日記，就像趙老師所說，他一看這些就能寫，因為劉大鵬日記中提到的那些書他都知道，他都看過了。如果是我的話，我60歲還在寫《夢醒子》?？墒?，他從小就看中國歷史的經典文學，他都很熟悉，他從那些能看出劉大鵬思想發展的歷史。他感興趣就是這個，所以想寫的文章就是這方面的。我特別有興趣，看了很高興，可是我也有別的題目想寫。

讀者提問二：我看了《夢醒子》之后，一下就想到了《白鹿原》，一位陜西作家的小說。因為您這本書口頭性比較強，又有點文學性的手法。一本是小說，一本是學術著作，對后人了解這段歷史來說，這兩種寫法的區別在哪里？另外，《白鹿原》寫的是陜西關中，我家是在山西南邊，我剛才聽沈老師說您想寫一本《山西通史》，我就特別感興趣，問題是我發現山西中北部太原那邊跟山西南部（運城、臨汾）差別特別大，運城臨汾反而和關中那邊特別近，語言、吃飯、民間戲劇都特別像，這個問題想不明白，想請教兩位老師。

趙世瑜：對于陜西作家，其實我們都還是這些年看到的，很少的幾部長篇小說。他們的特點是非常接地氣，從歷史的傳統和當地的民俗、生活這樣一種大氛圍出發。在我個人看來，其實在某種層次是具有史詩意義的。無論是賈平凹還是陳忠實，對這些陜西作家我還是很佩服的。但是畢竟文學寫作和歷史寫作之間還是有非常大的區別。因為歷史寫作無論是怎樣文學化的表述方法，必須言之有據，這種根據不是從感覺來的。但是文學不一定，它可能有些部分是有依據的，有些部分它可能是根據情節需要，根據大的氛圍的要求來營造和創造的故事。當然我也不是很懂文學，特別是當代文學。因此，歷史學和文學之間是有分工的，歷史學的研究還是應該盡可能地去展現當初的實際樣貌是怎么樣的，它在求真的層面上要更強調。但是文學更要強調的是對人性的共同情感的一種發掘或者是一種塑造。因此，它可能側重在強調善和美。盡管可以寫一個丑惡的東西，但是它還是為了棄惡揚善，它是以這個為重心的。所以在表述方式上我相信它會有一些區別，從歷史學的學術要求來講，不可能非常嚴謹，但特別不嚴謹就不行。如果我們說沈教授這本書比較好讀，但是你看她哪一句是完全沒根據的？是她自己造出來的？這個恐怕可能也很難找到。但是在文學作品中是常見的，也是允許的。

第二個問題，待會沈教授再做補充。我想說的是，我今天看任何一省都是非常不同。比如說福建叫八閩，內部是有很大不同的。山西又叫三晉，或者說山西是表里山河，黃河從西邊南邊流過，西邊和東邊都又各有一個山，就像郭蘭英唱的歌一樣，左邊一指怎么樣，右邊一指怎么樣。這個地理環境決定了每個地方實際上非常不同。因為山和河，里面中間還有一條汾河流域是我們山西的母親河，這些不同的情況都會造成不同的歷史傳統，包括風俗習慣、方言等。

另外還有一個很重要的是它們各自區域的歷史，也就是我們通常說的開發歷程不一樣。我們大家都知道晉南和晉東南是開發最早的。考古發現的陶寺遺址，經初步判定就是當年的堯都平陽，也就是傳說中的堯可能已經不再是傳說了。周初封國，晉國也是在晉南，后來慢慢到了三家分晉的前后，由趙簡子的家族把政治中心向北、向太原一帶，晉中地區遷移。像沈艾娣老師研究的晉祠地區，就是這個中心地區。就在劉大鵬村子的北邊一點，有一個村叫金勝，考古發現趙簡子的墓所在的村，它是在春秋戰國之際才發展起來。所以，開發的歷程是非常不同的。在這之前，在晉南的洪洞一線，其實包括介休的綿山，這一帶地方生活著的很多人群都還是半游牧半漁獵的戎狄，農耕的人群逐漸往北推進，把這些半漁獵半游牧的人群打到長城以外的地方（后來的，當時沒有長城），匯入到匈奴里面去了。到了后期，它的經歷也是不一樣的。晉南地區與陜西的交往比較多，而晉東南則與河南西北部關系密切，就像剛才沈艾娣教授講的，不要有一個行政區劃的框框。行政區劃是國家定的，而在區域歷史和文化發展過程中，實際的情況要復雜得多。

沈艾娣：我這個回答可能更簡單。你想研究中國，你不會想因為黑龍江和福建是很不一樣，廣東和新疆是很不一樣的，你不會說咱們不能寫中國歷史了吧。你寫中國歷史，就是因為中國有一個政治系統。山西省也是一個政治系統，所以也可以寫山西的歷史，也會有意義的。

讀者提問三：我想問一個問題，是關于您的寫作的，其實是一個非常技術性的問題。您一開始拿到這個劉大鵬的日記，是把他當做完全不認識的人，從他的日記、從零開始把人物創造出來，還是說您腦海中已經有一個原型，比如舉人，然后給他有一個修正？與之相關的一個問題是，在歷史寫作里，特別關系到歷史人物時，寫人物和他所處的時代，是一個創造的過程嗎？還有一個標準說歷史學是要求真，那么創造和求真是什么關系？您寫作的時候感到有矛盾和困惑嗎？

沈艾娣：我開始寫劉大鵬的時候是空白的。我是科大衛老師的好學生，他意見很強，我的知識很少，我根本沒有什么印象。我不像你們，學了好多年中國歷史。我本科不是學中文，也沒學做歷史，只學過西方古代史。所以這些對我來說完全是新的內容。我寫博士論文也利用過劉大鵬日記，可能用錯了，現在我知道這些都不對，當時也不了解劉大鵬的情況。如果說創造，可能我解釋得不好。說創造，是你的寫作是創造，而不是制造出來一個人。

我寫一本書就是一個創造。這本書是創造的，不可能把劉大鵬日記全部都寫進去，我也要選擇，我也要決定哪些部分是重要的，我給它分章節，哪些部分不太講了，這個是創造的工作。跟剛才趙老師講的，一句一句都有注釋，沒有一句是沒有腳注的，都是從這些原始資料出來的。這不是創造一些事實，而是選擇哪些事實。這是很重要的，每次講一個故事都是這樣子。你就是講你今天早上怎么起來的故事，你也不可能將全部的事情都講進去。你看到一個老頭子，他在街上走啊，你肯定會選擇。寫書是這樣的，必須要選擇，從選擇中發展出來一個論點，也是一種創造的工作。

讀者提問四：羅志田教授在《科舉制的廢除與四民社會的解體——一個內地鄉紳眼中的近代社會變遷》中，提到一個很有趣的現象，劉大鵬的日記在早年可能有故意為之的痕跡，到了中年以后，可能有些晚景凄涼，沒有什么鵬程之志了，這個時候他的日記可能就是直抒胸臆。沈老師是否發現了這樣的現象？歷史研究者在處理日記史料，是不是發現有些日記可能有一種寫給人看的心理，有的日記反而是比較真實的，也有日記可能兼有兩種風格。研究者在做研究時候如何處理這種風格的史料？

沈艾娣：我很同意羅志田的這種看法。劉大鵬開始寫的時候，他就是希望人會看，那時因為他還很年輕，還是有很高的愿望，覺得將來當曾國藩就好了。到了60歲以后，不可能了。我訪問他的孫子，別人也告訴過我，其實當時有很多小孩子會翻他的日記，不是一個什么秘密的一個東西。你看他的東西，他也無所謂，是公開的。不像我那時寫日記，我妹妹看，我會很不高興。

可是劉大鵬不止寫了日記，他寫了好多好多東西，他在世的時候沒有一個出版，他也沒有希望別人會看?？墒?，我也不同意說他秘密寫的更真，不是這樣的。公開寫的也可能是真的，秘密寫的可能是騙自己。平常寫日記會騙自己，我做得是怎么怎么好啊，其實你在寫下的時候就知道你打妹妹不好。所以，我覺得不一定因為秘密或別人不看就表示這個是真的，別的是假的，兩方面都有可能。

讀者提問五：我上周逛書店，恰巧買到了這本書，在一個不起眼的角落，基本上看完了。為什么感興趣，是因為我就來自山西太原。家里老人就居住在劉大鵬居住的環境不遠的地方，我讀這本書有另外一種感覺，家中老人已經去世了，他是清朝出生的人，用他的方言給我講過去的事情，他們說的方言和劉大鵬差不多。我舉一個例子，他喝水叫“哈水”，和普通話的差別很大，因為山西受地方限制，每個地方的方言千差萬別。我非常驚訝這么好的作品不是由我們國內學界帶給我的，而是由一個來自英國的老師，我感覺到有種說不出來的滋味，也希望無論是英國還是國內的學者能多做這方面的研究，我覺得讀以前人的生活是一個非常有意義的事情。

另外一個我想問的事情，假如說少年、青年、中年劉大鵬此刻正坐在我們中間，如果他想寫點東西，從您一個史學家的角度來講，您會給他什么建議，您今天讀劉大鵬的作品，會不會感覺說他當時要是寫點什么會更好？

沈艾娣：其實劉大鵬的家人也有同樣的思想，怎么一個外國人來寫我們爺爺的歷史。他們很高興，有一點很得意，有一個外國人對我們的爺爺感興趣，我們的爺爺當然是很重要?？墒?，其實劉大鵬啊，他還是覺得這個不合適，他覺得外國女人跑來跑去不好看。他的“外國女人”指的是傳教士的家屬，也不一定是認識，或者是看過或聽說過的。

我覺得到了后來他很可憐。做了這么多年的工作，確實是一個好人，可是他能成功的事情也不多啊。有一次，他給南京政府寫信，希望不要賦這么多稅，得到了南京政府的回答。這在村里的意義非常大，他們村里人還記得。除了那以外，他寫了好多書。他生活的時候根本沒有什么名，就是一位在村里的老人家。人在街上吵架，他會過去勸。他們不再吵了，因為對他尊敬；等他走過去之后，就再吵。他有很多遺憾，很多事情不是他希望有的?？墒沁@個應該不是他的錯，世界改變得很快，中國這段歷史也不是很平安地過去，所以他就是過著一種很辛苦的生活。

讀者提問六：國內學界有大量做劉大鵬的，除了沈老師您之前提到的喬志強比較關注國家層面大事件的這種歷史進程，其實國內也有文章從他個人生活層面，比如說商人身份、知識分子、農民身份來進行研究。您十多年來一直跟中國學者進行交流，您作為一個英國學者，覺得中國學者面對同樣的問題時，背后有什么思維上的差異？

沈艾娣：也不一定有差異。每個人都是不一樣的。當然我們在不同的學術界，所以給我們的壓力不一樣。就像趙老師說的，美國的大學是能接受按照一個取向研究的作品。所以我們的方法不一樣，個人感興趣的也不一樣。我開始寫的時候就想寫這個人的故事，沒有想到中國人會對這個感興趣，因為當時還是有很多人說，我認識這樣一個老私塾先生，我們家就有這樣的先生。雖然現在那些人都慢慢地去世了，留下來的沒有那么多。而我當時其實是寫給外國人看的，他們什么都不知道。比方說科舉，我們寫的書很不一樣，就是全部要解釋給一個對此完全陌生的讀者聽。

趙世瑜：剛才有不同的人問類似的問題。作為一個中國的學者來看這個不同，非常不一樣。做過劉大鵬研究的人，可能只有非常少的人對那個地方很了解，跑到那個地方去和他的后代聊天；不光是跟他的后代，還和村里其他人聊天，知道村是什么樣子，街道是怎么走的，這樣的做法會直接導致思維的方式和寫作方式的不同。比如羅志田老師探討科舉的結束對于這些人的影響，沈艾娣可以看出社會變化使劉大鵬經歷的痛苦。經歷進步，對于很多人來講是遭罪的，不都是幸福。當然也有很多人是從一個很高的、國家的層面來看的。除了沈艾娣老師以外，可能寫劉大鵬的人只有山西大學的行龍教授對那個地方比較了解，其他的人就很難。

如果我們進入赤橋村，到劉大鵬故居之前，你會見到路口有一個廟，那個小廟里有古豫讓橋的碑，廟前的地下就曾經是兩千多年前的智伯渠，傳遞的是個古老的故事。你可以問那里的老鄉關于那個寺廟的事，對他們來說有什么意義……這個時候你再讀《劉大鵬日記》，包括劉大鵬所寫的《晉祠志》《晉水志》，你對劉大鵬和他寫的東西的感覺和認知是不一樣的。其他研究可以太原作為出發點，也可以北京為出發點，因為他們的角度不一樣，這背后其實是個史觀的問題。我體會這是一個很大的差別。

（本次對話根據2015年4月18日北京大學出版社舉辦的“那些遭受進步之苦的人”——沈艾娣與趙世瑜談《夢醒子》整理。張晗設計問題，趙妍杰整理。本文原載文匯學人，澎湃新聞經授權轉載?，F標題為編者所擬。）