魯西奇教授并不以秦漢史研究為業(yè)，但他表示，《何草不黃：<漢書(shū)>斷章解義》是他迄今所出諸書(shū)中自己最滿意的一本。長(zhǎng)期就學(xué)于武漢大學(xué)，目前任教于廈門(mén)大學(xué)歷史系的魯教授自覺(jué)地站在“南方立場(chǎng)”做研究，與“華南學(xué)派”打成一片，近些年他思考的一個(gè)問(wèn)題“中國(guó)歷史的南方脈絡(luò)”，在這個(gè)訪談里就隱約有所體現(xiàn)。

魯西奇教授在廈門(mén)琥珀書(shū)店。澎湃新聞?dòng)浾吡_希 圖

澎湃新聞：我讀《何草不黃：〈漢書(shū)〉斷章解義》時(shí)，注意到您在講義中特別著意辨析史料。在很多地方，您都在追問(wèn)：這段記載是怎么來(lái)的？為什么要講這件事，而不是別的事？史書(shū)為什么會(huì)這樣寫(xiě)（包括為什么要用這樣的表達(dá)）？您在《后記》里也說(shuō)，這本書(shū)不是要講述西漢歷史，而是想通過(guò)《漢書(shū)》的解讀，說(shuō)明應(yīng)當(dāng)怎樣閱讀歷史文獻(xiàn)，并通過(guò)閱讀去洞察歷史真相。這種自覺(jué)而執(zhí)著地追問(wèn)史料是如何成立的態(tài)度與方法，在您的其他論著中也可以見(jiàn)到。您可以談?wù)勀倪@種讀史與治學(xué)方法的源頭與主要內(nèi)涵嗎？

魯西奇：這是從先師石泉先生那里繼承來(lái)的。石先生治古代荊楚地理，最大的特色就是注重對(duì)史料的鑒別。他對(duì)文獻(xiàn)在根本上有一種自覺(jué)的懷疑精神——任何文獻(xiàn)都是不可盡信的，必須弄清其淵源來(lái)歷，認(rèn)真加以鑒別、核實(shí)，才能引以為據(jù)。他在探討古代荊楚地理問(wèn)題時(shí)，主要依靠先秦文獻(xiàn)以及漢魏六朝（到齊梁時(shí)）人的注釋?zhuān)鴮?duì)于唐初以后的歷代學(xué)者注釋及有關(guān)史料則較少引用，偶爾用之，亦必持慎重態(tài)度，以能與先秦記載及六朝古注相印證為原則。其所以如此，是因?yàn)樗谘芯刻剿髦邪l(fā)現(xiàn)：有關(guān)古代荊楚地理的文獻(xiàn)，按照其淵源線索，可以區(qū)分為作于先秦至齊梁與作于唐以后的兩大類(lèi)；兩類(lèi)文獻(xiàn)記載之間有矛盾，而每類(lèi)文獻(xiàn)內(nèi)部卻可以找到一脈相承的關(guān)系，不同層次之間亦可大體相通。

這種態(tài)度與方法，對(duì)我影響很大。慢慢地，我在讀史書(shū)時(shí)，會(huì)自覺(jué)地去追問(wèn)史書(shū)所記載的內(nèi)容，是在怎樣的背景下、由誰(shuí)記錄書(shū)寫(xiě)的，它是在怎樣的知識(shí)與文化系統(tǒng)中被表達(dá)出來(lái)的，以及做這樣的表達(dá)究竟是為了什么。簡(jiǎn)單地說(shuō)，就是誰(shuí)寫(xiě)的？為什么寫(xiě)這個(gè)？以及為什么這樣寫(xiě)？前兩個(gè)問(wèn)題其實(shí)平平無(wú)奇，一般的史學(xué)方法論都會(huì)講，只是在具體的研究中，并不是每個(gè)學(xué)者都會(huì)注意。最后一個(gè)問(wèn)題，是我這幾年著意琢磨的。

歷史記錄的書(shū)寫(xiě)，歷史著述的成立，其實(shí)是非常復(fù)雜的學(xué)問(wèn)。我主要關(guān)注的，有三個(gè)東西：一是文本的結(jié)構(gòu)，是怎樣建立起來(lái)的。比如敘述的一個(gè)歷史事件，在時(shí)間關(guān)聯(lián)之中，就隱含著因果關(guān)系，而這種因果關(guān)聯(lián)，實(shí)際上在很大程度上決定和影響了敘述的方向與敘事文本的結(jié)構(gòu)。二是敘述所使用的概念，特別是其中的關(guān)鍵性用語(yǔ)。三是敘述者對(duì)事件主體的表達(dá)方式，因?yàn)閺闹锌梢钥闯鰯⑹稣邔?duì)于事件的價(jià)值判斷。我們經(jīng)常說(shuō)，要回到歷史現(xiàn)場(chǎng)，還原歷史語(yǔ)境，那就要對(duì)歷史文獻(xiàn)中的相關(guān)敘述作分析，也就是解答上面幾個(gè)問(wèn)題。

包頭秦長(zhǎng)城

澎湃新聞：秦漢帝國(guó)是中國(guó)歷史上第一個(gè)統(tǒng)一的專(zhuān)制主義集權(quán)國(guó)家。從先秦到秦漢，為什么最終會(huì)形成這樣一個(gè)國(guó)家？

魯西奇：秦漢帝國(guó)形成的歷程，前人已有很好的論述，幾乎沒(méi)有什么鉆研的空間了。不過(guò)所有這些分析，都是在已知既定事實(shí)的前提下展開(kāi)的，也就是從秦漢帝國(guó)已經(jīng)建立這個(gè)結(jié)果出發(fā)的。而我更想追問(wèn)的是，除了專(zhuān)制主義中央集權(quán)的帝制國(guó)家這種形態(tài)，是不是唯一的可能、必然的結(jié)果？先秦以來(lái)的歷史發(fā)展，以及秦漢時(shí)期的政治實(shí)踐，是否還有建立起別的國(guó)家形態(tài)的可能？

我認(rèn)為，在先秦時(shí)期的政治實(shí)踐與政治思想中，除了專(zhuān)制主義集權(quán)國(guó)家這種國(guó)家形態(tài)，還存在過(guò)諸多可能性。

第一種是封建體制。我們知道，先秦時(shí)期國(guó)家形態(tài)的主流，是分封建國(guó)；超越封國(guó)之上的政治聯(lián)合，是作為“天下共主”的周天子，這是一種松散的封國(guó)聯(lián)合體的封建制國(guó)家。日本學(xué)者松井嘉德曾經(jīng)構(gòu)建出一個(gè)王都、內(nèi)服、外服三層的空間結(jié)構(gòu)模型，顯示出周王朝作為“天下共主”的政治構(gòu)圖。這個(gè)政治構(gòu)圖中雖然也存有層級(jí)和強(qiáng)制，但卻是相對(duì)松散的。天下共主與封國(guó)自治，是西周分封制所建立的國(guó)家形態(tài)。這種國(guó)家形態(tài)的模式，在秦統(tǒng)一全國(guó)的前后，以及西漢建立之后一段時(shí)間里，都曾經(jīng)是可供選擇的國(guó)家建設(shè)模式。

從政治思想層面來(lái)說(shuō)，先秦儒家的主張，在根本上就是這樣的一種國(guó)家形態(tài)?？鬃诱f(shuō)：“周監(jiān)于二代，郁郁乎文哉！吾從周?！泵献?、荀子也一樣，他們都是把周制作為一種典范。所以，可以說(shuō)，儒家的政治主張是建立像周王朝那樣的國(guó)家，即天下共主、諸國(guó)自治的統(tǒng)一而松散的國(guó)家。秦和西漢時(shí)期郡縣制與封建制的爭(zhēng)論，背后就是采用哪一種國(guó)家形態(tài)的問(wèn)題。天下共主之下的封國(guó)自治（封建制），就是一種選擇。這種形態(tài)，因?yàn)橛形髦艿恼螌?shí)踐，最有“歷史根據(jù)”。秦楚漢之際，項(xiàng)氏尊戴楚懷王為義帝，實(shí)際上就是“虛君式”天下共主那一套。

第二種可能，是聯(lián)盟制。戰(zhàn)國(guó)縱橫家的政治理想，就是建立一種聯(lián)盟體制的國(guó)家形態(tài)。所謂“春秋五霸”，就是這樣的形態(tài)，他們依靠盟會(huì)這種方式確立其霸主地位。東周時(shí)期，各諸侯國(guó)紛紛擺脫周王室的控制，周王與諸侯君主的關(guān)系由“君臣”關(guān)系變成事實(shí)上的“君君”關(guān)系，天下共主、諸邦自治的國(guó)家形態(tài)趨于解體，即所謂“王綱解紐”。周王雖在名義上仍然是天下“共主”，但已經(jīng)無(wú)法掌控天下，于是出現(xiàn)了諸侯爭(zhēng)霸和混戰(zhàn)等與國(guó)家一統(tǒng)不相協(xié)調(diào)的局面。一些諸侯國(guó)為了某些共同利益而結(jié)為同盟，以盟會(huì)來(lái)穩(wěn)定彼此的關(guān)系，從而形成了形式與性質(zhì)均不相同的聯(lián)盟。戰(zhàn)國(guó)時(shí)期的合縱與連橫，實(shí)際上也是不同形式的聯(lián)盟，只是更為松散、不穩(wěn)定而已。秦漢之際的張楚政權(quán)、西楚政權(quán)，都是“霸主”政權(quán)，其性質(zhì)屬于聯(lián)盟制的國(guó)家。

第三種可能，是城邦制。戰(zhàn)國(guó)時(shí)代，小國(guó)寡民的城邦國(guó)家實(shí)際上只留下一些遺存，但墨家的政治主張，就是以這種政治藍(lán)圖為理想的。我們讀《墨子·尚同篇》，描述了一個(gè)非常理想的政治狀態(tài)，實(shí)質(zhì)上是一種民享政治論。墨子的政治理想，是民眾分享政治權(quán)力的有限君主制。所以，墨子思想中，并不主張絕對(duì)專(zhuān)制，更不主張一統(tǒng)專(zhuān)制，其思想核心，是以兼愛(ài)為本，非攻為術(shù)，列國(guó)分治，天子可存可不存，禮樂(lè)征伐皆為烏有。道家中的老子一系，也是傾向于這種的。老子的無(wú)為之政，實(shí)際上也指向小國(guó)寡民，或者說(shuō)是最低限制的政府干預(yù)，接近于無(wú)政府主義了。無(wú)政府主義是一種政治思想或政治理想，卻很難成為政治實(shí)踐。

除了上述三種可能，還有一種，就是君主專(zhuān)制的帝制國(guó)家。這是法家的政治主張。他們認(rèn)為，一個(gè)國(guó)家必須有統(tǒng)一的指揮，才能在列國(guó)競(jìng)爭(zhēng)中生存下來(lái)；權(quán)力的多元化必將導(dǎo)致混亂。所以這一派主張，君主不但要成為唯一的權(quán)力中心，而且是唯一的決策者；乾綱獨(dú)斷是其令人敬畏的權(quán)力的真正來(lái)源。法家的政治原則，大約可概括為三方面：一是尊君，二是制臣，三是抑民。這是法家政治思想的三個(gè)基本原則或出發(fā)點(diǎn)。從商鞅變法，至秦始皇統(tǒng)一，秦國(guó)所走過(guò)的歷程，就是不斷貫徹此三方面的進(jìn)程。

秦始皇兵馬俑

因此，我認(rèn)為在春秋戰(zhàn)國(guó)到秦西漢時(shí)期，無(wú)論是在客觀的歷史過(guò)程中，還是在思想設(shè)計(jì)層面上，都存在著四種潛在的國(guó)家形態(tài)的可能，即天下共主、封國(guó)自治的封建制國(guó)家（儒家持之）、不穩(wěn)定的聯(lián)盟制國(guó)家（縱橫家持之）、小國(guó)寡民的城邦國(guó)家（墨家、道家持之），以及君主專(zhuān)制的帝制國(guó)家（法家持之）。這四種潛在的可能，在歷史發(fā)展過(guò)程中，前三種均被放棄，而第四種成為現(xiàn)實(shí)。戰(zhàn)國(guó)以降，法家關(guān)于一切權(quán)力集中于君主的主張一步步得到實(shí)現(xiàn)，并最終表現(xiàn)為秦統(tǒng)一中國(guó)，建立起專(zhuān)制主義集權(quán)的帝制國(guó)家。

因此，如果我們要進(jìn)一步討論專(zhuān)制主義中央集權(quán)的帝制國(guó)家的形成，可能需要同時(shí)去思考，另外的三種歷史可能性，是如何被放棄的，或者說(shuō)是如何未能成功的；然后，再去看法家的政治思想，是如何得到實(shí)踐并成功的。也許，這樣去思考，有可能對(duì)前人的一些認(rèn)識(shí)，形成一點(diǎn)突破。

澎湃新聞：在反秦的戰(zhàn)爭(zhēng)中，楚人最勇猛最激烈，甚至有“楚雖三戶，亡秦必楚”的說(shuō)法。那么，是什么原因?qū)е鲁顺蔀榉辞氐南蠕h和主力？

魯西奇：我想這里有一個(gè)問(wèn)題，需要首先明晰：反秦的楚人，究竟是些怎樣的楚人呢？

自太史公以來(lái)，論及陳勝、吳廣、項(xiàng)氏叔侄及陳嬰、劉邦之徒，多概稱(chēng)為“楚人”?？墒?，我們仔細(xì)考察秦末亂離中反秦的“楚人”，可以發(fā)現(xiàn)，他們大多出于楚“東國(guó)”故地，而甚少來(lái)自春秋中晚期以來(lái)最為發(fā)達(dá)的楚國(guó)腹心地帶之鄢、郢地區(qū)。

秦末人們常說(shuō)“天下苦秦久矣”。作為楚國(guó)曾經(jīng)的核心區(qū)，鄢郢地區(qū)入秦最早，其“苦秦”自比楚“東國(guó)”地區(qū)為“久”，其地楚俗與秦法的沖突當(dāng)最為尖銳，為何甚少“反秦”？而楚“東國(guó)”之地特別是淮北泗上之地（“下東國(guó)”、“新東國(guó)”）、淮南、“江東”吳越故地，入楚甚晚。他們對(duì)作為征服者的“楚國(guó)”何以會(huì)形成強(qiáng)烈的認(rèn)同感，并自居為“楚人”，甚至誓言“復(fù)楚”？進(jìn)而言之，這些“楚人”，究竟是何種人？他們是如何認(rèn)定自己為“楚人”，或者是如何被當(dāng)時(shí)人及后世史家界定為“楚人”的？

這是一個(gè)復(fù)雜的問(wèn)題。我試圖從鄉(xiāng)里制度的實(shí)行這一角度，使用云夢(mèng)睡虎地秦簡(jiǎn)、里耶秦簡(jiǎn)、北大藏秦竹書(shū)水陸里程簡(jiǎn)冊(cè)以及岳麓秦簡(jiǎn)的材料，來(lái)說(shuō)明這個(gè)問(wèn)題。我認(rèn)為：自公元前278年白起拔郢之后，由于秦國(guó)在楚國(guó)故腹心地帶的鄢郢地區(qū)推行秦式鄉(xiāng)里制度，楚國(guó)腹心地區(qū)的土著人群，久居秦統(tǒng)治之下，“楚人”之政治認(rèn)同已漸趨消失。所以，當(dāng)秦末亂離，所在蜂起，“楚人”扛起反秦的大旗，并成為反秦戰(zhàn)爭(zhēng)的主力，而故楚國(guó)腹心地區(qū)的南郡、南陽(yáng)、長(zhǎng)沙（合洞庭、蒼梧二郡而來(lái)）三郡之地，卻并無(wú)大規(guī)模反叛之事發(fā)生，大概就是因?yàn)樗麄円殉蔀椤靶虑厝恕保辉偈恰俺恕绷恕?/p>

白起拔郢之后，楚國(guó)重心東遷到淮水中游，著力經(jīng)營(yíng)淮北泗上之地及淮南江東的吳越故土，原先的“東國(guó)”成為政治、經(jīng)濟(jì)與軍事、文化的重心地區(qū)。楚東遷后，更密彌諸夏，“楚人”意識(shí)乃進(jìn)一步強(qiáng)化?？剂彝鯐r(shí)春申君相楚，北伐滅魯，并將吳國(guó)故地納入楚國(guó)控制之下，從而形成了楚國(guó)“復(fù)強(qiáng)”的局面。其時(shí)春申君與齊孟嘗君、趙平原君、魏信陵君并稱(chēng)“四公子”，楚國(guó)聲威大振，成為山東諸國(guó)之首。這對(duì)于戰(zhàn)國(guó)晚期“楚人”的政治認(rèn)同與“國(guó)家意識(shí)”之成長(zhǎng)，皆當(dāng)有重要意義。換言之，楚人的國(guó)族意識(shí)，在東遷后得到全面強(qiáng)化，并逐步突顯起來(lái)，成為凝聚楚東國(guó)故地之人的旗幟。

秦滅楚據(jù)有楚“東國(guó)”故地之后，也是全力推行秦式的鄉(xiāng)里制度，以期全面控制新征服地區(qū)的戶口，征納賦役。秦的行政效率相當(dāng)高。在短短的十余年時(shí)間里，很可能就基本建立起秦式的戶籍控制與鄉(xiāng)里制度。在如此短的時(shí)間里將分散的民戶編排起來(lái)，組成鄉(xiāng)里，征發(fā)賦役，必然以嚴(yán)酷的法治作為前提，方有可能實(shí)現(xiàn)；而在推行秦制的過(guò)程中，必然打亂各地原有的鄉(xiāng)里組織與秩序，又兼以大規(guī)模的移民，必使天下騷然，黔首不安。對(duì)于普通百姓來(lái)說(shuō)，真正的不安與其說(shuō)來(lái)自于楚國(guó)之滅亡（不過(guò)是換了秦國(guó)而已），不如說(shuō)更來(lái)自于舊有生活秩序的被打亂：在一個(gè)陌生的制度下生存，本身就沒(méi)有安全感，更遑論還要被征發(fā)到遙遠(yuǎn)的地方去運(yùn)輸、勞作與戰(zhàn)斗。陳蘇鎮(zhèn)先生說(shuō)：“秦統(tǒng)一前，各國(guó)人民只在本國(guó)輸租服役，距離不會(huì)太遠(yuǎn)，成本也不會(huì)太高。而秦統(tǒng)一后，關(guān)東人民特別是楚地人民要到關(guān)中及長(zhǎng)城一線輸租服役。由于距離遙遠(yuǎn)，他們的實(shí)際負(fù)擔(dān)便大大增加了?！彼f(shuō)是很有道理的。對(duì)于生長(zhǎng)在江淮流域的楚人來(lái)說(shuō)，無(wú)論是屯戍北河、漁陽(yáng)，還是千里挽粟，負(fù)擔(dān)均遠(yuǎn)比燕、齊、韓、趙、魏五國(guó)之人更為沉重，且更不能適應(yīng)。所以，如果說(shuō)楚“東國(guó)”故地的普通民眾“思楚”的話，也主要是因?yàn)樵诔?guó)統(tǒng)治下負(fù)擔(dān)相對(duì)較輕的緣故。

總之，激烈巨大的變革，沉重的負(fù)擔(dān)，使得楚“東國(guó)”故地的各種人群，在外來(lái)的壓迫面前，強(qiáng)化了對(duì)已經(jīng)滅亡的楚國(guó)的認(rèn)同。換言之，楚“東國(guó)”廣大地區(qū)的居住人群，在楚國(guó)滅亡之前，實(shí)際上并未形成整體性的人群，除了楚人外，應(yīng)當(dāng)還有宋人、魯人、吳人、越人乃至陳人、蔡人等。正是在楚國(guó)滅亡的過(guò)程中，面對(duì)強(qiáng)秦，楚“東國(guó)”地區(qū)的各種人群才漸漸團(tuán)聚起來(lái)；楚亡之后，在秦強(qiáng)力推行秦式制度、“移風(fēng)易俗”的過(guò)程中，楚地民眾逐步強(qiáng)化了對(duì)已經(jīng)滅亡的楚國(guó)的認(rèn)同，在“反秦”的旗幟下，實(shí)現(xiàn)了“楚人”的“自我覺(jué)醒”。

位于湖北荊州的楚國(guó)車(chē)馬坑遺址

澎湃新聞：陳蘇鎮(zhèn)先生在《<春秋>與“漢道”》一書(shū)中用“區(qū)域文化的差異與沖突”來(lái)解釋秦楚漢之際的歷史，強(qiáng)調(diào)的是秦法與楚俗之間的差異。他認(rèn)為秦始皇完成了對(duì)六國(guó)的軍事征服和政治統(tǒng)一，但未能實(shí)現(xiàn)對(duì)六國(guó)舊地特別是楚、齊、趙地的文化統(tǒng)一，這是秦朝二世而亡的重要原因。在陳先生那里，強(qiáng)調(diào)的是秦與六國(guó)的差別，也就是東西之間的差別。您也強(qiáng)調(diào)秦、楚之間的差別，認(rèn)為秦制的推行可能是導(dǎo)致楚東國(guó)故地的楚人反秦的重要原因。您與陳先生的看法有怎樣的異同？

魯西奇：陳先生強(qiáng)調(diào)秦的法律令與關(guān)東諸國(guó)間的差異，并把楚歸入關(guān)東諸國(guó)的范疇，所論沿用自來(lái)史家重視秦與六國(guó)對(duì)立的基本理路，自無(wú)問(wèn)題。如果一定要說(shuō)不同的話，可能由于我一直在武漢大學(xué)學(xué)習(xí)的緣故吧，我更愿意觀察楚（以及吳、越）在文化傳統(tǒng)和制度方面與中原諸國(guó)（包括秦）的差異，亦即南北之別。

舉鄉(xiāng)里制度為例。我們知道，自商鞅變法起，秦國(guó)就逐步建立起一種非常規(guī)整嚴(yán)格的鄉(xiāng)里控制體系：鄉(xiāng)村民眾被集中居住在有土垣圍繞的“里”中，有嚴(yán)格的戶籍編排制度，民眾且要相互監(jiān)察，并承擔(dān)互保之責(zé)。若干里置有一鄉(xiāng)（大率十里一鄉(xiāng)）；在鄉(xiāng)里之外，又有專(zhuān)司治安的亭。

秦式鄉(xiāng)里制度是以法家學(xué)說(shuō)為依據(jù)的。由此，我推測(cè)韓、魏鄉(xiāng)里制度（可能還包括趙）與秦式鄉(xiāng)里制度相近。云夢(mèng)睡虎地所出秦簡(jiǎn)《為吏之道》的末尾附有兩條魏國(guó)的律，其中第一條是戶律，為我們了解魏國(guó)的戶籍制度提供了一些線索；而甘肅天水放馬灘所出秦簡(jiǎn)《墓主記》所見(jiàn)大梁人王里、市，以及垣雍里，則說(shuō)明至遲到戰(zhàn)國(guó)中后期，魏國(guó)已建立起與秦國(guó)很相近的里制。

今本《管子》之《立政》、《乘馬》、《度地》諸篇所記，可能是戰(zhàn)國(guó)時(shí)代的齊國(guó)鄉(xiāng)里制度。在軌－游－里－州－鄉(xiāng)五級(jí)制中，里是鄉(xiāng)村控制的基本單元與居民居住的基本單元，每個(gè)里（百家）都筑有“障”（土垣），堵塞旁出的小路（匿），出入道路受到管制（一道路、專(zhuān)出入）。里有司稱(chēng)為“里尉”，應(yīng)當(dāng)是武職。里中居民出入、衣服、日常生活均受到伺察管制。

雖然受到材料的限制，我們不能詳知齊、魏諸國(guó)的戶籍賦役鄉(xiāng)里制度，但從以上所舉齊、魏二國(guó)的情形揣測(cè)，二國(guó)之制與秦制應(yīng)當(dāng)是比較相近的，而與楚制則可能有較大差別。楚國(guó)地廣人稀，又以稻作生產(chǎn)為主要經(jīng)濟(jì)生產(chǎn)方式，很難想象能夠設(shè)計(jì)出將民眾集中居住在土垣圍繞的“里”中的制度，可能也難于推行嚴(yán)格的戶籍編排制度。陳偉先生主要使用包山所出楚簡(jiǎn)材料，討論了楚國(guó)的邑、里與州，認(rèn)為簡(jiǎn)書(shū)所見(jiàn)楚國(guó)的邑應(yīng)當(dāng)屬于一種居民組織或者說(shuō)行政區(qū)域，是基層或接近于基層的組織；它分布于鄉(xiāng)間野外，各有一定的地域范圍；其土地（至少是其中的一部分）可由國(guó)家分授和收回，邑中設(shè)有官吏；在邑之上，還存在較多層級(jí)的組織機(jī)構(gòu)，但在其下則未見(jiàn)有更低層次的劃分。里可能是城邑中的地域組織，與邑大致處于同一層級(jí)，可以共存于同一層級(jí)較高的單位之中，并無(wú)隸屬關(guān)系。州的規(guī)模、地位與邑、里相當(dāng)，但主要分布在楚都附近地區(qū)，應(yīng)當(dāng)是一種特殊的地域組織。楚國(guó)這種邑、里、州并行的基層地域控制制度，顯然與秦國(guó)的鄉(xiāng)里制度有很大不同。

我不能確定北方諸國(guó)的政治經(jīng)濟(jì)與社會(huì)文化體系在多大程度上具有一致性（是否可以區(qū)分出秦、三晉與齊國(guó)等不同類(lèi)型），但我更愿意強(qiáng)調(diào)楚（以及后來(lái)為楚所吞并的江淮諸國(guó)，包括越）相對(duì)于北方諸國(guó)的獨(dú)特性。這種觀察角度，是與我思考的“中國(guó)歷史的南方脈絡(luò)”聯(lián)系在一起的，我現(xiàn)在還沒(méi)有能力提出系統(tǒng)的看法。

《人群·聚落·地域社會(huì)》開(kāi)篇代序就是“中國(guó)歷史的南方脈絡(luò)”。

澎湃新聞：在《何草不黃》里，您曾經(jīng)討論西漢前期宮廷用樂(lè)多為楚聲，特別是說(shuō)到宮廷燕樂(lè)本諸周樂(lè)，至漢初改用楚聲而歌，也就是用楚聲唱周樂(lè)，音調(diào)旋律是舊樂(lè)，發(fā)音則用楚地方言。新作之辭，更多用楚地詞匯，于是就變成了楚樂(lè)。您舉七言與三言相雜的新辭為例，說(shuō)是變化楚辭的七言而來(lái)（兩個(gè)三言句是省略了楚辭中常見(jiàn)的中間的“兮”字而成）。這里隱含著一個(gè)很有意思的命題，即漢初楚文化的北漸。那么，從總體上看，入漢以后，楚文化的命運(yùn)如何？

魯西奇：自春秋戰(zhàn)國(guó)以至于秦漢，文化發(fā)展的總體趨向是清楚的：首先是區(qū)域文化的高度發(fā)展，然后是隨著統(tǒng)一帝國(guó)的形成與統(tǒng)一格局的穩(wěn)定，區(qū)域文化逐步走向整合，而在整合過(guò)程中，舊有的區(qū)域差異并沒(méi)有完全消失，同時(shí)，又出現(xiàn)了新的區(qū)域差異，并逐步形成了新的文化地域格局。

通觀戰(zhàn)國(guó)晚期至漢初文化的區(qū)域發(fā)展，可以見(jiàn)出一種大的文化趨勢(shì)，即楚文化與秦文化的擴(kuò)張，以及齊魯文化的合流和獨(dú)立發(fā)展。李學(xué)勤先生曾說(shuō)：楚文化的擴(kuò)展，是東周時(shí)代的一件大事。春秋時(shí)期，楚人北上問(wèn)鼎中原，楚文化也向北延伸。到了戰(zhàn)國(guó)之世，楚文化先是向南大大發(fā)展，隨后由于楚國(guó)政治中心的東移，又向東擴(kuò)張，進(jìn)入長(zhǎng)江下游以至今山東省境。戰(zhàn)國(guó)晚期以及秦楚之際，特別是秦楚之際，乃至漢初，似乎是楚文化影響之地域范圍最盛之時(shí)。

至于入漢以后楚文化的命運(yùn)，必須與所謂“漢承秦制”聯(lián)系在一起才能討論。顯然，政治制度基本上是秦化的，即“漢承秦制”；但在政治運(yùn)作與政治思想上的黃老思想，則可能來(lái)源于楚。而在一般文化層面上，楚風(fēng)則可能更盛一些。漢初宮廷多用楚聲的看法，我不知道最初是何人論述的，我是在魯迅先生《漢文學(xué)史綱要》中讀到的，后來(lái)蕭滌非先生沿用其說(shuō)，我不過(guò)是順手采擷過(guò)來(lái)而已。漢武帝的《秋風(fēng)辭》，也是楚風(fēng)。我們還可以舉出更多的例證，比如楚巫在西漢宮廷及社會(huì)上的廣泛影響，以證明西漢時(shí)代楚文化的北漸。但是，我們一定得承認(rèn)，漢代政治制度與文化的基本架構(gòu)，主要是來(lái)源于秦的，這就是以法家思想為中心的文化。

我以為在西漢前中期，主要有三種自春秋戰(zhàn)國(guó)以來(lái)即得到長(zhǎng)足發(fā)展并形成系統(tǒng)的文化在發(fā)揮作用，并逐步融會(huì)，最后形成為漢武帝時(shí)代的大一統(tǒng)的文化格局。它們分別是秦文化、楚文化與齊魯文化。漢的政治制度、經(jīng)濟(jì)制度基本上是秦的，其背后是法家思想；對(duì)世界的基本認(rèn)知及其方法、情感的表達(dá)與寄托等方面，則大多受楚文化的影響，其背后則是黃老的道家的思想。而齊魯文化的影響則主要表現(xiàn)為儒家文化與陰陽(yáng)方術(shù)之學(xué)，二者又漸次熔冶，形成以董子學(xué)為代表的漢代新儒家。這三種文化系統(tǒng)，一步步融匯發(fā)展，各自也都有創(chuàng)新。當(dāng)然，這是一種漫畫(huà)式的表述，其具體的歷史表現(xiàn)與過(guò)程要復(fù)雜得多。

左起為里耶秦簡(jiǎn)、睡虎地秦簡(jiǎn)、虎溪山前漢簡(jiǎn)。

澎湃新聞：漢武帝時(shí)代是一個(gè)大變革的時(shí)代，甚至有學(xué)者說(shuō)發(fā)生了一場(chǎng)“文化大革命”。在您看來(lái)，漢武帝時(shí)代是一個(gè)怎樣的時(shí)代？

魯西奇：對(duì)于這個(gè)問(wèn)題，我想再往前追溯一下。漢代國(guó)家建立后，最初幾十年上上下下一直都在反思、討論秦朝滅亡的問(wèn)題：國(guó)家已經(jīng)建立起來(lái)了，為什么沒(méi)有一個(gè)堅(jiān)實(shí)的基礎(chǔ)？我們讀《史記·秦始皇本紀(jì)》，驚異地發(fā)現(xiàn)秦始皇沒(méi)有“天命”的授予。他的出生和少年時(shí)代都沒(méi)有任何可以表現(xiàn)出天命所歸的異?ài)E，也就是那些神乎其神不可思議的事情。早期的文獻(xiàn)講到秦始皇的偉大功業(yè)時(shí)，幾乎完全歸功于他個(gè)人的魅力、才能和智謀。在平定天下后，秦始皇在詔書(shū)里追述攻滅六國(guó)的歷程，也只是說(shuō)：“寡人以眇眇之身，興兵誅暴亂，賴宗廟之靈，六王咸伏其辜，天下大定?！背速濏炞孀谏耢`的保佑外，并沒(méi)有提到“上天”的任何作用。在著名的瑯邪臺(tái)刻石中，他甚至直接指斥古代的五帝三王，假借鬼神，欺騙民眾。

所以，秦始皇是不講“天”的，他的天下是靠武力打下來(lái)的，統(tǒng)一天下靠的是他的雄才大略和勇將猛士。這是事實(shí)，但這個(gè)事實(shí)卻不能構(gòu)成帝國(guó)政治的合法性基礎(chǔ)。所謂“馬上得天下，卻不能馬上治天下”（當(dāng)然，秦始皇大概并不騎馬，他主要是乘車(chē)），那么，權(quán)力是誰(shuí)授予的呢？合法性從何而來(lái)呢？我認(rèn)為，從春秋戰(zhàn)國(guó)到漢武帝時(shí)代，一直都在摸索建立一個(gè)怎樣的政治體制，并且為這種政治體制奠定思想和理論亦即合法性基礎(chǔ)。漢武帝基本完成了這個(gè)建構(gòu)。所以，我更愿意強(qiáng)調(diào)武帝時(shí)代的建設(shè)性，認(rèn)為經(jīng)過(guò)百余年的摸索（從秦始皇統(tǒng)一開(kāi)始），到漢武帝時(shí)代，才基本完成了統(tǒng)一帝國(guó)的政治、經(jīng)濟(jì)與社會(huì)、文化的建構(gòu)。

漢武帝一生的功業(yè)，大約包括三個(gè)方面：一是“罷黜百家，獨(dú)尊儒術(shù)”，諸如興太學(xué)、改正朔、建封禪等文化事業(yè)；二是“外攘夷狄，開(kāi)疆拓土”，包括收兩越、擊匈奴、通西域、開(kāi)西南夷等對(duì)外軍事、外交活動(dòng)；三是“內(nèi)修法度，立法建制”，包括行察舉、削王國(guó)、改兵制等政治、軍事措施，以及經(jīng)濟(jì)上一系列改革。可以說(shuō)，那是一個(gè)創(chuàng)制的時(shí)代。

不僅如此，我也受逯耀東先生《抑郁與超越：司馬遷與漢武帝時(shí)代》的影響，特別強(qiáng)調(diào)漢武帝時(shí)代是一個(gè)知識(shí)融匯的時(shí)代。自春秋戰(zhàn)國(guó)以來(lái)，存在著不同的地方性知識(shí)系統(tǒng)，其中最重要的，有齊魯?shù)闹R(shí)系統(tǒng)，三晉的知識(shí)系統(tǒng)，秦的知識(shí)系統(tǒng)，有楚的知識(shí)體系，或者還有吳越的知識(shí)系統(tǒng)、巴蜀的知識(shí)系統(tǒng)，等等。不同的知識(shí)系統(tǒng)，隨著戰(zhàn)國(guó)以來(lái)不斷增加的人口流動(dòng)、社會(huì)階層的流動(dòng)，以及戰(zhàn)爭(zhēng)所導(dǎo)致的吞并和擴(kuò)張，促使這些地方性的知識(shí)逐步擴(kuò)散、整合：魯人、晉人通過(guò)楚人知道了越人（《左傳》與《竹書(shū)紀(jì)年》），吳人開(kāi)始把自己與周人聯(lián)系起來(lái)，等等。帝國(guó)的統(tǒng)一不僅給地方性知識(shí)的交流、融合提供了條件，更重要的是，國(guó)家需要一個(gè)統(tǒng)一的知識(shí)體系，所以使用國(guó)家的力量推行這種文化的統(tǒng)一。車(chē)同軌，書(shū)同文，還只是開(kāi)端。這個(gè)過(guò)程，要到武帝時(shí)代才大致完成。

因此，我很贊同逯耀東先生的說(shuō)法，認(rèn)為孔子時(shí)代是中國(guó)歷史上第一個(gè)知識(shí)融匯的時(shí)代，孔子把當(dāng)時(shí)散見(jiàn)的各種書(shū)匯合在一起，他做的工作是把不同時(shí)間里形成并累積在一起的知識(shí)，融匯在一起，加以整理、統(tǒng)合，形成為一個(gè)知識(shí)與思想體系。到了漢武帝時(shí)代，又形成了一個(gè)知識(shí)融匯的時(shí)代。司馬談父子整理圖書(shū)，對(duì)孔子以來(lái)的學(xué)術(shù)思想做了系統(tǒng)的整理，這是中國(guó)文獻(xiàn)的第二次集結(jié)校整。這次結(jié)集的重心，除了把不同時(shí)間里形成的文獻(xiàn)及其所包含的知識(shí)融匯在一起之外，更重要的，是把不同地方的知識(shí)系統(tǒng)融匯在一起。我們可以把前者稱(chēng)為“層累的知識(shí)”（借用顧頡剛先生的說(shuō)法，強(qiáng)調(diào)的是知識(shí)在時(shí)間軸上的累積），而把后者稱(chēng)為“匯聚的知識(shí)”（強(qiáng)調(diào)的是不同的地方知識(shí)系統(tǒng)的融匯整合，亦即知識(shí)在空間維度上的匯合）。

到了漢武帝的時(shí)代，形成了一個(gè)相對(duì)統(tǒng)一的知識(shí)系統(tǒng)。這個(gè)知識(shí)系統(tǒng)的形成，正好是跟統(tǒng)一帝國(guó)的思想基礎(chǔ)或者政治合法性的建立聯(lián)系在一起的。中華帝國(guó)是先有了政治上的統(tǒng)一，在這個(gè)過(guò)程中，逐漸形成知識(shí)體系的統(tǒng)一，然后形成思想的統(tǒng)一，出現(xiàn)了作為政治統(tǒng)一的思想基礎(chǔ)，然后在這個(gè)過(guò)程中努力實(shí)現(xiàn)經(jīng)濟(jì)上的溝通。這個(gè)春秋戰(zhàn)國(guó)以來(lái)持續(xù)展開(kāi)的歷史過(guò)程，是在武帝時(shí)代完成的，或者說(shuō)告一段落的。

司馬遷所處的時(shí)代是中國(guó)歷史上第二次知識(shí)融匯的時(shí)代，《史記》就是一個(gè)結(jié)晶。

澎湃新聞：為什么古代史書(shū)里主要記載的是帝王將相，而缺少平民百姓的生活？

魯西奇：第一，那些史書(shū)是寫(xiě)給帝王將相或帝王將相的候選人看的（至于他們看不看，那是另一個(gè)問(wèn)題），是為他們總結(jié)治理國(guó)家與社會(huì)的經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)的，寫(xiě)史書(shū)的人，一般也是帝國(guó)將相集團(tuán)的一分子。這里補(bǔ)充一句，所謂帝王將相的候選人，也就是陳勝、吳廣、赤眉、綠林之類(lèi)，他們是作為王朝國(guó)家的對(duì)立面而出現(xiàn)在歷史舞臺(tái)上并被記錄下來(lái)的，是賊、盜、寇。如果他們成功了，就會(huì)成為另一批帝王將相。他們?cè)?jīng)是普通百姓，但在歷史敘述中，卻是作為失敗的帝王將相候選人而得到記錄的，已經(jīng)不再是普通百姓。絕大多數(shù)的平民百姓，只是作為王朝國(guó)家的“編戶齊民”，也就是在國(guó)家戶籍編排、管理、統(tǒng)計(jì)冊(cè)上被記錄的符號(hào)，以及需要向王朝國(guó)家納稅服役的“戶口”而存在的，并不是活生生的、有血有肉的生命個(gè)體。

第二，平民百姓沒(méi)有話語(yǔ)權(quán)，他們甚至沒(méi)有話語(yǔ)的愿望。前一句話不需要說(shuō)明，關(guān)于后一點(diǎn)，我曾這樣寫(xiě)道：千篇一律的圖景、日復(fù)一日沒(méi)有變化的生活、面貌性情均雷同相似的人，都很難引起我們的回憶。長(zhǎng)期生活在單調(diào)“正?！杯h(huán)境中的人，生命的軌跡既然已經(jīng)確定，回憶也就變得越來(lái)越奢侈，從而逐漸失去回憶的愿望，最后導(dǎo)致了回憶能力的衰退。這就是“淡漠”?！暗卑巳龑雍x：一是生活的平淡，生命軌跡的模式化；二是人與事件的類(lèi)同，過(guò)去與現(xiàn)在乃至未來(lái)也看不出有什么區(qū)別；三是回憶能力的衰退，偶有回憶，也不再能轉(zhuǎn)化為記憶，更不能成為生命和歷史中的記憶。在卷帙浩繁的歷史文獻(xiàn)中，有關(guān)蕓蕓眾生的敘述非常之少，有很多原因，而最根本性的原因，大概是他們的生活不被他人所“回憶”，他們自己的回憶又得不到記錄，其總的根源，在于他人以及他們自身的“淡漠”。

一句話：老百姓的生活太單調(diào)枯燥了，我們自己都不想提起它，更不覺(jué)得有寫(xiě)下來(lái)的必要。更何況，有時(shí)想寫(xiě)下來(lái)也做不到，說(shuō)不定還會(huì)惹來(lái)禍端。

第三，偶或有之，往往不被后世史家所注意。古代史書(shū)中當(dāng)然不是完全沒(méi)有關(guān)于平民百姓的記載，認(rèn)真看看，還是挺多的，只是后世讀書(shū)的人，有誰(shuí)是甘于做平民百姓的呢？帶著不想做平民百姓的心去讀史書(shū)，遇見(jiàn)平民百姓的記載，也不會(huì)留心的。

澎湃新聞：人們常說(shuō)“男耕女織”，這是秦漢時(shí)代普通百姓日常生活的寫(xiě)照嗎？

魯西奇：首先，男子要不要織，我沒(méi)有材料說(shuō)明，但大部分女子，是一定要耕的，不會(huì)僅僅在家里紡織。秦役之重且不必說(shuō)，漢代的役其實(shí)也很重。大致說(shuō)來(lái)，漢代的徭役，包括兵役和力役兩部分。兵役，就是丁男被甲。一個(gè)“大男”，從十五歲到五十六歲都是應(yīng)役期，除去兩年到京師與邊疆去服“正卒”之役，還有四十年應(yīng)役期，每年一個(gè)月的更卒，合起來(lái)有四十個(gè)月在郡國(guó)服兵役。這樣，他的一生之中，就要服五年四個(gè)月的兵役，其中一年駐守京師，一年屯戍邊疆（邊郡的大男，大概不要到京師去駐守，其服役地點(diǎn)，應(yīng)當(dāng)都在本郡），余下的三年多，分成若干次，到郡國(guó)去“踐更”。郡縣之役，可以出錢(qián)雇人代役，或出錢(qián)免役，稱(chēng)作“過(guò)更”。當(dāng)然，這得有錢(qián)才行。力役的范圍很廣，既包括到都城去修城，也包括在本縣修治城垣、道路、橋梁、水利工程等，而最重的，應(yīng)當(dāng)是傳送，即轉(zhuǎn)輸之役。轉(zhuǎn)輸之役，不僅自己要備好牛車(chē)、草料、工具，還要自備途中的食用，路途遙遠(yuǎn)，備極艱辛，死于途中者更不鮮見(jiàn)。而郡縣之役種類(lèi)既多，又沒(méi)有固定、統(tǒng)一的時(shí)間，其負(fù)擔(dān)可能差別甚大。

甚至女子也可能需要服役，特別是運(yùn)輸之役。張家山漢簡(jiǎn)《二年律令·徭律》規(guī)定：“免老、小、未傅者、女子及諸有除者，縣、道勿敢徭使。”但是，我們對(duì)這樣的法律條文，可以實(shí)事求是地去理解：法律禁止的，更可能是在事實(shí)上常見(jiàn)的。所以，這條律文規(guī)定縣、道不能徭使女子，更應(yīng)當(dāng)理解為事實(shí)上縣、道經(jīng)常性地徭使女子。漢武帝時(shí)，臨淄人嚴(yán)安上書(shū)，說(shuō)到秦始皇時(shí)“丁男被甲，丁女轉(zhuǎn)輸，苦不聊生，自經(jīng)于道樹(shù)，死者想望”?？梢韵嘈牛诼放詷?shù)上上吊自殺的，主要是那些從事運(yùn)役的女子。東漢和帝時(shí)，何敞上書(shū)說(shuō)：“涼州緣邊，家被兇害，男子疲于戰(zhàn)陳，妻女勞于轉(zhuǎn)運(yùn)，老幼孤寡，嘆息相依。”男子打仗，女子運(yùn)輸，老幼在家“留守”種地，雖然所說(shuō)只是涼州邊地的情形，但想來(lái)并不孤立。

晁錯(cuò)說(shuō)：五口之家，服役者不下二人。就是說(shuō)一個(gè)五口之家，一人在外服兵役，一人在外服力役，是普遍性的狀況，也是常態(tài)。換句話說(shuō)，在漢代，一個(gè)五口之家，青壯年男子在邊關(guān)、郡邑服役，老弱婦孺在家里耕田營(yíng)生，老人、婦女、未傅籍者，也可能臨時(shí)被征發(fā)到離家較近的地方從事力役，乃是常見(jiàn)的情形，男耕女織、奉慈養(yǎng)幼的安寧生活，其實(shí)是非常難得的。

（《何草不黃：<漢書(shū)>斷章解義》，魯西奇著，廣西師范大學(xué)出版社，2015年6月）