【編者按】

在《在德黑蘭讀<洛麗塔>》中，伊朗作家阿扎爾·納菲西講述了一個(gè)秘密閱讀的故事；在《我所緘默的事》中，她講述一個(gè)動(dòng)蕩時(shí)代的伊朗家庭的秘密故事。維舟和張念在《我所緘默的事》（外研社，2015年8月版）的讀書會(huì)上，從伊朗的宗教革命講到女權(quán)運(yùn)動(dòng)，提供了從一個(gè)更開闊的角度了解伊朗。不妨從這里進(jìn)入作者的語境：1979年之后，伊朗宗教立法，宗教法開始管著世俗法了。你可以想象這樣一種生活氛圍嗎，有這樣一個(gè)女人，她總是遇到一個(gè)人就問：你的婚姻有愛嗎？

為什么說《在德黑蘭讀<洛麗塔>》是非常值得一談的事情

維舟：我先交代一些背景，首先我們作為中國(guó)人，為什么要看伊朗的小說，或者說伊朗人寫的小說？其實(shí)伊朗有很多情況和中國(guó)不無相似。這個(gè)女性作家的家世非常顯赫，她爸爸在1960年代是德黑蘭市長(zhǎng)，媽媽是前代國(guó)王的后人，又是伊朗最早的六位女議員之一。在伊朗國(guó)內(nèi)，納菲西一家是屬于上流社會(huì)的。伊朗是中東第一個(gè)現(xiàn)代化的國(guó)家。曾經(jīng)有一段時(shí)間，我們可以把伊朗大致想像成中國(guó)的民國(guó)時(shí)代，就是一個(gè)快速現(xiàn)代化，但是又亂糟糟的一個(gè)年代。與此同時(shí)又給了人們很多自由，當(dāng)時(shí)的伊朗女性相對(duì)來說是很開放的。

但是到1979年伊朗伊斯蘭革命之后發(fā)生了巨大的變化，這就有一點(diǎn)像中國(guó)的1949年，那個(gè)時(shí)候生活當(dāng)中發(fā)生了很多的變革。納菲西這兩本書是從自己的家庭變遷來折射整個(gè)大時(shí)代，大概差不多100年左右的時(shí)間。另外一本是《在德黑蘭讀<洛麗塔>》，這本書出版的更早。在整個(gè)歐美西方地區(qū)，這種族裔文學(xué)比較盛行，比如可能是在英國(guó)的孟加拉人寫的小說（例如莫妮卡?阿里的《磚巷》），或者是在澳大利亞的越南人寫的小說（例如黎南的《船》），在美國(guó)的伊朗人寫的小說，他們各自折射出自己的一些經(jīng)歷，當(dāng)然這些作品可以給人帶來一些對(duì)于某些時(shí)代以及個(gè)人命運(yùn)的一些思考。納菲西實(shí)際上是1955年生的，到1979年她在海外留學(xué)完之后回到伊朗，伊朗當(dāng)時(shí)正經(jīng)歷伊斯蘭革命。她回到伊朗之后，在德黑蘭大學(xué)教書到1997年，德黑蘭呆了大概18年后才去的美國(guó)。

所以她的很多個(gè)人經(jīng)歷來看，應(yīng)該說是相當(dāng)?shù)默F(xiàn)代派，也是相當(dāng)西方化的，她在西方受到非常良好的教育，她的一些女性的觀念我覺得是相當(dāng)解放的，比如說對(duì)戴面紗的象征意義，她在這方面持有一種非常強(qiáng)烈的反抗觀念。《在德黑蘭讀<洛麗塔>》里寫的是她當(dāng)時(shí)組織的閱讀活動(dòng)，在那個(gè)年代的背景下，這件事情的意義就不一樣了。

不一樣在哪里呢？當(dāng)一個(gè)國(guó)家的政治力量介入到方方面面的時(shí)候，它會(huì)產(chǎn)生一個(gè)現(xiàn)象，就是公共空間是萎縮甚至是沒有的。在這樣的情況下，為什么說《在德黑蘭讀<洛麗塔>》是非常值得一談的事情？關(guān)鍵詞是“德黑蘭”，而不是說“讀《洛麗塔》”。因?yàn)樵诘潞谔m這個(gè)環(huán)境下——作者在《我所緘默的事》中也提到過——就是在那樣的情況下，她們把私人空間變成公共空間。比如說邀請(qǐng)一幫朋友到家里來，我們自己的家變成了電影院，變成了戲院，或者是變成了一個(gè)咖啡館，一個(gè)沙龍的會(huì)館等等。

她就把私人空間給公共化了，而且在這種情況下，文學(xué)和藝術(shù)充當(dāng)了非常重要的抵抗力量。所以她把這些反抗的東西給結(jié)合起來，如果說在一個(gè)比較自由的社會(huì)，文學(xué)和政治是沒有這方面的政治意義的，沒有反抗的色彩。但是正是因?yàn)樵谶@樣的情況下，在伊朗伊斯蘭革命之后，有很多在我們看起來不太可思議的事情，比如有宗教檢查、道德檢查，比如說女孩子沒有戴面紗出去逛街會(huì)被抓起來，女人穿牛仔褲這是違法的事情，包括家里打撲克、唱歌，電影也是不可以看的，因?yàn)殡娪吧嫌泻芏嗟呐枷瘛娪霸谏程匕⒗彩沁`法的，該國(guó)曾經(jīng)發(fā)生過好幾起火燒電影院的事情。

不要老想著facebook，就說和伊朗很親近，還有一個(gè)更加親近的是，這兩個(gè)國(guó)家都以自己的古老文明為自豪

張念：接著維舟老師的話題。我們知道的伊朗，娛樂肯定是禁止的。我有朋友去伊朗回來告訴我，伊朗在晚上9點(diǎn)之后，他們所有的商店都要關(guān)門。然后女孩子9歲嫁人，一夫多妻制。我今天還特意到淘寶輸入“伊朗”兩個(gè)字，伊朗是不可以有店的，任何的貨品不可以從伊朗出來，全都在迪拜，少量的伊朗的特產(chǎn)比如說玫瑰油，這是我唯一和伊朗身體經(jīng)驗(yàn)上的聯(lián)系，我使用過他們的玫瑰油，非常好。沒有娛樂、沒有淘寶、沒有卡拉OK，這些都沒有。聽起來我們好像應(yīng)該慶幸，我們?cè)谥袊?guó)完全和伊朗是不太一樣的。

真的是這樣嗎？實(shí)際上我非常佩服這位作者。納菲西的這兩本書，甚至無法歸入某一種類型。她所做的就是一種記錄，我把這兩本書稱之為納菲西作為一個(gè)流亡者的一種記憶檔案。對(duì)于這種記憶檔案，我們也不陌生，因?yàn)槲覀円灿泻芏嗷貞涍^去（的作品），比如說像章詒和他們寫了很多。但是納菲西她的這種角度特別獨(dú)特。我讀了之后，甚至我會(huì)產(chǎn)生一種身體上痙攣的感覺。因?yàn)槲矣X得我可以找到我們當(dāng)代中國(guó)的一些生活經(jīng)驗(yàn)予以它共證的秘密通道。

這些秘密通道在哪里？我試著跟大家分享一下我的感覺。比如納菲西的一種天然的女性主義意識(shí)，我覺得這不能說是接受了西方教育就有女性主義意識(shí)，這種性別立場(chǎng)是一個(gè)渴望自由的人天生的一種天賦和能力。它不是意識(shí)形態(tài)的，也不是說有一個(gè)集權(quán)在壓制我們，甚至她也不關(guān)心審查制度，她關(guān)心的是什么？是她特別獨(dú)特的女性視角。這些女性視角都是從日常經(jīng)驗(yàn)出發(fā)。我覺得這些日常經(jīng)驗(yàn)也可以稱之為文學(xué)，我們說是文學(xué)虛構(gòu)的，實(shí)際上不是的。她的名字叫納菲西，在納菲西的世界里文學(xué)就是現(xiàn)實(shí)，她形成了一種對(duì)問題自有的提問方式。

比如說，在伊朗這樣一個(gè)非常宗教的地方，1979年之后，它的宗教法管著世俗法了，宗教立法。在這樣一個(gè)非常保守的宗教社會(huì)當(dāng)中，你可以想象這樣一種生活氛圍，有這樣一個(gè)女人，她總是一遇到一個(gè)人就問：你的婚姻有愛嗎？她老是喜歡問你的婚姻有愛嗎？她的這種習(xí)慣引起了很多朋友的反感。哪怕是同樣從英國(guó)回來的納菲西的閨蜜都不能接受她這樣的問題。我覺得非常有意思，她老是問別人，“你的感受是什么？”“你真的喜歡他嗎？”這是一種納菲西的日常用語。這種日常用語天然就有一種我稱之為“文學(xué)政治”的立場(chǎng)，這是性別的。

還有一點(diǎn)，我把鏡頭再拉遠(yuǎn)一點(diǎn)，伊朗的歷史實(shí)際上和我們中國(guó)人的歷史，像剛剛說的，是類似的。這種類似是什么呢？比如說伊朗是1905年就開始憲政和共和了。你看和我們中國(guó)的時(shí)間是比較接近的。然后就有他們稱之為“白色革命”的事件，大概是在1935年的時(shí)候，這是一個(gè)非常重要的轉(zhuǎn)折點(diǎn)，這個(gè)國(guó)家正式從波斯改稱為伊朗。你們不要老想著facebook，就說和伊朗很親近，還有一個(gè)更加親近的是，這兩個(gè)國(guó)家都以自己的古老文明為自豪，這一點(diǎn)非常重要。因?yàn)楣爬衔拿骱蛡鹘y(tǒng)而自豪的這兩個(gè)國(guó)家，會(huì)有一種共同的文化反應(yīng)。比方說，你在談愛情的時(shí)候，是不是過于西化？你講的“民主”是不是美國(guó)式的民主等等，這些話語我們是非常熟悉的。那在伊朗，他們以同樣的語氣在說同樣的話：“為什么人家覺得理所當(dāng)然的事情，你認(rèn)為不一樣？”“你是不是接受了美國(guó)的西方價(jià)值觀？”像這樣的情況下，我們今天還會(huì)有，我們還會(huì)被這樣的質(zhì)疑所包圍。我想這樣的一種相似性，可能就是基于自己古老文明的一種自豪。

我們看電影《一次別離》，那電影非常的感人，因?yàn)檫@里面沒有絕對(duì)的“好人”和“壞人”，他們就是被生活的煩惱所糾纏，他們不快樂，但是他們的道德上沒有任何的問題。那問題出在哪里？你看那個(gè)男主角說，我不愿意去美國(guó)，他也沒有和妻子有太大的價(jià)值觀的不同。他妻子說我要到美國(guó)讓孩子有更好的教育，這就像我們今天很多的年輕人為了孩子移民美國(guó)一樣的道理。但是男主角有一個(gè)堅(jiān)持他的理由是“我是波斯人”，注意他沒有說“我是伊朗人。”

在伊朗的今天還有這種古今之爭(zhēng)，就像我們的“國(guó)學(xué)熱”一樣。實(shí)際上在心理層面上，我們和萬里之外的遙遠(yuǎn)的伊朗是非常接近的，我們的漢語讀者更應(yīng)該讀懂當(dāng)中的微妙的東西。所以他們稱之為白色革命，實(shí)際上他們已經(jīng)進(jìn)入現(xiàn)代化了，伊朗當(dāng)時(shí)開始大量的經(jīng)濟(jì)發(fā)展，大量的基礎(chǔ)設(shè)施的投入。這很像我們改革開放之后的鄧小平時(shí)代，大量的基礎(chǔ)設(shè)施投入，大量的現(xiàn)代化，然后整個(gè)社會(huì)更加世俗化。比如說，改變婚姻法，規(guī)定女孩子18歲結(jié)婚，以前是9歲就嫁人，白色革命實(shí)際上是巴列維王朝下的一種現(xiàn)代化的革命。所以實(shí)際上伊朗的精英階層是更早、更全面地接觸西方，當(dāng)時(shí)他們都是出國(guó)留學(xué)的。

宗教革命之后，伊朗仍有最強(qiáng)悍的女權(quán)力量

維舟：在中東地區(qū)和中國(guó)有點(diǎn)不一樣的地方，就是說像伊朗這樣的國(guó)家，它當(dāng)時(shí)經(jīng)歷過一種我認(rèn)為是“反動(dòng)”的革命。比如說土耳其也是一樣的，土耳其曾經(jīng)在凱末爾時(shí)期曾經(jīng)有一段時(shí)期是有過西方化的現(xiàn)代化時(shí)期。伊朗的第一代領(lǐng)導(dǎo)人和凱末爾有一點(diǎn)相似的地方，就是他們都是比較世俗的，而且他們對(duì)于宗教采取了一種非常蔑視的態(tài)度，像凱末爾酗酒、打撲克，這在伊斯蘭教來看都是不可饒恕的。但是在那一段時(shí)間的西化和開放的這個(gè)浪潮之后，然后又來了一個(gè)反撲，在土耳其的很多女性也是這樣的，到后來變成了經(jīng)歷了現(xiàn)代化之后，他們又退回去了，女性開始自愿戴起面罩來了，這就好像往前進(jìn)了兩步又往回退了一步。

張念：對(duì)，像今天的年輕人他們的生活方式更加保守了。我覺得在伊朗大量投入基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)后，它的軟件沒有跟上。納菲西的父輩和自己的成長(zhǎng)階段都是在現(xiàn)代化的過程當(dāng)中。剛剛講到的巴列維王朝，他們領(lǐng)導(dǎo)人的這種自信是建立在波斯文明的基礎(chǔ)上，反而對(duì)現(xiàn)代化是猶豫的。因?yàn)檎嬲淖孕艖?yīng)該是一種開放的心態(tài)，你看他GDP也是常年保持在10%-12%以上，但是有一點(diǎn)，就是集權(quán)和一黨制。你們可以開淘寶，你們也可以?shī)蕵罚瞬挥么髅婕啠梢院瓤Х取⒓t酒，和我們現(xiàn)在沒有什么區(qū)別。但是在政治上是一黨制的，是家長(zhǎng)制的。這就會(huì)引起一些人的反彈。1979年的時(shí)候伊朗革命，當(dāng)時(shí)所有的西方知識(shí)分子都說，這是趕走了一個(gè)暴君。沒有想到，后面霍梅尼來了之后，這是不可想象的。我覺得歷史就好象是科幻的一樣，沒有一個(gè)歷史理性的邏輯。

還有一點(diǎn)就是讓我非常吃驚的就是說伊朗的女權(quán)運(yùn)動(dòng)。因?yàn)楝F(xiàn)在女權(quán)運(yùn)動(dòng)，包括女權(quán)學(xué)術(shù)的主要話語方都是在美國(guó)，所以我們很少聽到伊朗的女權(quán)運(yùn)動(dòng)。我看到納菲西寫的一些背景之后，我非常的感動(dòng)，伊朗人有最強(qiáng)悍的女權(quán)力量。為什么是強(qiáng)悍？因?yàn)橐晾实呐栽跒榕誀?zhēng)取權(quán)利，哪怕是想摘下面紗的權(quán)利都是以生命為代價(jià)的。這是非常恐怖的，我在中國(guó)說我是女權(quán)主義者，我在伊朗女權(quán)主義者面前我是羞愧的。她們非常勇敢，她們?cè)?jīng)在白色革命期間為女性爭(zhēng)取權(quán)益，后來到保守勢(shì)力反撲的時(shí)候，所有的女權(quán)主義者被裝在麻袋里面亂石砸死。因?yàn)檫@些保守派認(rèn)為，為女性爭(zhēng)取權(quán)利的女人是不潔的，我連刀和槍都懶得碰你，就把你悶在麻袋里，用石頭砸死。但是這樣并沒有嚇到伊朗女人，今天為女性爭(zhēng)取權(quán)利的女權(quán)分子依然還在運(yùn)動(dòng)。包括納菲西為了保護(hù)她的學(xué)生，她的書里面用的都是化名，因?yàn)樗齻兊亩窢?zhēng)還在繼續(xù)。

所以說我們?cè)谶@樣一個(gè)維度上，這樣一個(gè)表面開明的、現(xiàn)代化的（社會(huì)），看似擁有一切的人對(duì)自由的感受是不是真實(shí)的？我覺得納菲西作為一個(gè)文學(xué)教授，她才是真正的一個(gè)偉大典范的文學(xué)讀者。什么意思呢？你看她曾經(jīng)說過：我們?cè)O(shè)法活在開闊的空間，活在已成為我們保護(hù)殼的起居室，和屋外審查官——審查官我們不陌生，我們依然還有審查官——這個(gè)妖魔世界所形成的漏洞，這種縫隙是什么？我們常常說，我們閱讀，我們?cè)诮佑|文學(xué)作品的時(shí)候，我們往往以為我在讀一本文學(xué)作品，這是托爾斯泰的安娜，安娜這樣就死掉了，比如說我讀艾瑪，我為她感嘆一下，說這個(gè)女人很作。

不是這樣的。在納菲西身上，體現(xiàn)出的是個(gè)人把閱讀作為一種行動(dòng)，就是你讀了一本作品，你的閱讀有沒有在你身上發(fā)生一種循環(huán)，這是一種能量的循環(huán)。而不是說我有可能看一個(gè)小說，打發(fā)時(shí)間，然后我合上書了這一切就和我沒關(guān)系了。如果說閱讀在德黑蘭，在缺乏自由的社會(huì)當(dāng)中，閱讀是一種冒險(xiǎn)活動(dòng)的話，納菲西的作品就是告訴我們，在閱讀冒險(xiǎn)之中的生存守則。如果說閱讀一種冒險(xiǎn)的活動(dòng)，納菲西在書里給我們提供了兩個(gè)非常典范的生存守則。你看艾瑪也是，我們知道福樓拜的艾瑪也是被閱讀“毒害”的，很多人覺得艾瑪每天在修道院里面讀羅曼史，對(duì)生活有了不切實(shí)際的幻想。實(shí)際上不是的，我覺得艾瑪非常棒。在19世紀(jì)的艾瑪雖然死了，但是她死得很健康，健康的女人被福樓拜宣判死刑，因?yàn)楦前輰懙氖鞘且环N像手術(shù)刀一樣冷酷的東西，這是文學(xué)的政治。她們必須死，她們必須作為一種悲劇的力量去指引人。如果說沒有死的話，19世紀(jì)的女人在哪里？全都得是精神病，去找弗洛伊德去了，壓抑和精神分裂。

如果說你讀了一本小說，它觸動(dòng)你了，你不想成為書中的那個(gè)人物，你就會(huì)成為精神分裂。《在德黑蘭讀<洛麗塔>》，這個(gè)書名本身就是是一句句子，我們來看在這本書里納菲西選的幾部作品。納菲西通過《洛麗塔》考驗(yàn)自己身上的自由意志，她對(duì)性別天生敏感，不是因?yàn)樗芪鞣浇逃a(chǎn)生的一種敏感，這種敏感是與生俱來的。

她讀了奧斯汀之后，老是見人就問：你結(jié)婚了，你們有愛嗎？我們?nèi)⒓尤说幕槎Y問到這個(gè)問題是很尷尬的。她只能自我宣稱有愛。那么實(shí)際上這個(gè)事情發(fā)生在她自己的身上，比如說在她的第一次婚姻當(dāng)中，她沒有大談那些觀念，什么女性要自由、解放，要選擇自己的愛人。她自己是從精英家庭出身的人，本人也是一個(gè)大美女，肯定有眾多的追求者，當(dāng)一個(gè)男人向她結(jié)婚的時(shí)候，基本上她覺得這個(gè)男人也沒有什么缺陷，她甚至?xí)氲胶?jiǎn)?奧斯汀小說當(dāng)中的某一個(gè)男主角。這就是文學(xué)，你不要以為你和文學(xué)沒有關(guān)系，當(dāng)你接吻的時(shí)候，你腦袋里面肯定想著某一個(gè)文學(xué)片斷。這就是羅蘭巴特的《戀人絮語》嘛，當(dāng)你寫情書，你如何向?qū)Ψ奖磉_(dá)你的愛情的時(shí)候，肯定背后有一個(gè)文學(xué)的形象，或者是在你的潛意識(shí)里支撐你這樣做。她就把自己放在簡(jiǎn)?奧斯汀的角度去看，她第一次新婚之夜的性行為是失敗的，這不是觀念，而是她的身體抗拒。在描寫她的第一次新婚之夜，她說她就感覺自己像被強(qiáng)暴了一樣。

“又一個(gè)有才華的女性被浪費(fèi)了”：國(guó)家的歷史在個(gè)體身上發(fā)生的沖突

維舟：我們可以反過來想一下，假如說納菲西這樣一個(gè)人，她作為一個(gè)女性意識(shí)非常強(qiáng)烈的知識(shí)精英分子。假如說她的生活沒有這些文學(xué)作品可以讀，那她會(huì)變成一個(gè)什么樣的人，可能對(duì)她生活而言是無法想象的，因?yàn)檫@是她非常重要的一個(gè)支撐來源。

其實(shí)叛逆本身是一個(gè)自主意識(shí)比較強(qiáng)烈的表現(xiàn)。她為什么叛逆呢？她的爸爸雖然有婚外戀但也是因?yàn)樽约旱幕橐霾恍腋＃陌职纸^對(duì)是一個(gè)非常好的爸爸；她的媽媽性格上有點(diǎn)專橫、很難相處。但是她從她媽媽身上看到了很多的影子。她媽媽是國(guó)王的后裔，家世十分顯赫，由于從小所受禮節(jié)的約束，在她媽媽看來，放縱自己去享受快樂是一種罪惡，所以她對(duì)自己不是很誠(chéng)實(shí)。她的媽媽在跳舞上是很有天賦的，可是她不跳舞，因?yàn)樗茯湴劣谧约嚎酥谱约旱哪芰Α＿@些東西就導(dǎo)致女兒有點(diǎn)叛逆的傾向，因?yàn)榧{菲西覺得應(yīng)該誠(chéng)實(shí)地對(duì)待自己的生活。

納菲西在書里面反復(fù)提到一句話，就是她媽媽的閨蜜經(jīng)常會(huì)說到一句話“又一個(gè)有才華的女性被浪費(fèi)了。”這句話是什么意思呢？在當(dāng)時(shí)的伊朗，有一些女性受到良好的教育，但是她發(fā)現(xiàn)沒有辦法繼續(xù)這樣的生活、在當(dāng)時(shí)相對(duì)來說比較保守的情況下，很多人認(rèn)為一個(gè)女性，比如說你受到了一定的教育之后，你還繼續(xù)深造的話，通常來說或者因?yàn)槟汩L(zhǎng)得比較丑，或者是嫁不出去的，他們有這樣的觀念。他們會(huì)認(rèn)為如果說女性受到良好的教育之后，她就會(huì)變得放蕩，是有這樣的社會(huì)輿論。有很多人明明是相當(dāng)有天分的，但是她沒有繼續(xù)成長(zhǎng)，而是去嫁人了，所以她的才華很早就被浪費(fèi)了。這類似于中國(guó)傳統(tǒng)上所說的“女子無才便是德”的觀點(diǎn)。有的人受到了良好教育之后，主動(dòng)選擇了傳統(tǒng)的生活方式，這些都是納菲西非常反感的事情。

而且當(dāng)時(shí)伊朗的社會(huì)環(huán)境可以說對(duì)于她們這一代人來講也是比較掙扎的。你可以把她們這些人的個(gè)人生活看成是這個(gè)國(guó)家的歷史在自己身上發(fā)生的沖突，這種傳統(tǒng)和現(xiàn)代、西方和東方的沖突出現(xiàn)在每個(gè)人的生活當(dāng)中。我不知道大家有沒有看過另外一本書《我在伊朗長(zhǎng)大》，后來被拍成動(dòng)畫片，這本書和納菲西的作品其實(shí)有點(diǎn)類似，也是一個(gè)伊朗女性寫的。她在伊朗本身是一個(gè)比較西化的女孩子，但是在奧地利留學(xué)的時(shí)候，她發(fā)現(xiàn)自己畢竟是來自于一個(gè)“連接吻都被視為性行為的東方國(guó)家”，所以她就覺得自己和西方的同學(xué)在一起，不是很自在。她有一段時(shí)間非常痛苦，最后她回到伊朗之后，和納菲西一樣，她一開始也是一個(gè)不幸福的婚姻，最后才找到幸福。

這里頭有很多你可以把它當(dāng)成是一個(gè)女性主體意識(shí)怎么樣確定的過程。而且這代人為什么會(huì)經(jīng)歷這么多的痛苦和掙扎，我覺得也是因?yàn)樗齻兪菑膫鹘y(tǒng)的桎梏當(dāng)中解脫出來，首先開始承受這種雙重壓力的。而且怎么講呢，也是因?yàn)橐晾试诋?dāng)時(shí)是一個(gè)非常劇烈的變革，就像急轉(zhuǎn)彎一樣。我們現(xiàn)在印象當(dāng)中的伊朗都是比較傳統(tǒng)的神權(quán)政治國(guó)家。但是在伊朗在1979年之前是一個(gè)非常西化的國(guó)家。

可以這樣說，就是美國(guó)在二戰(zhàn)之后，曾經(jīng)有丟掉過三個(gè)重要的國(guó)家。在美國(guó)曾有一個(gè)著名的爭(zhēng)論，就是誰丟掉了中國(guó)（Who lost China），但不止是中國(guó)：1949年丟了中國(guó)，1959年丟了古巴，1979年丟了伊朗。伊朗在1979年之前，是中東僅次于以色列的一個(gè)非常親美的國(guó)家，然后從一個(gè)親美國(guó)家突然之間變成了中東地區(qū)最反美的國(guó)家，這是非常急劇的轉(zhuǎn)變，其實(shí)和中國(guó)1949年的轉(zhuǎn)變差不多。也是因?yàn)檫@樣的原因，所以美國(guó)和這三個(gè)國(guó)家都有差不多二三十年關(guān)系非常差的時(shí)期，和古巴的關(guān)系也是前幾年才剛剛好轉(zhuǎn)一點(diǎn)。你能夠想象，在這種變化當(dāng)中，對(duì)人的精神狀態(tài)造成了多大的影響。

我覺得有一點(diǎn)值得思考，這兩本書都是由女性來書寫經(jīng)歷，為什么是女性呢？這是很特別的，我后來想過這個(gè)問題，我覺得某種程度上可能是在引導(dǎo)這個(gè)社會(huì)的結(jié)構(gòu)當(dāng)中，女性的作用非常特別。納菲西的爺爺這一脈是伊朗的一個(gè)少數(shù)派叫謝赫派，不是主流的什葉派。納菲西后來的丈夫又是屬于巴哈伊教的，一個(gè)在伊朗被禁止的異端教派，經(jīng)常被鎮(zhèn)壓。所以納菲西雖然出身名門，但她的多重身份都是邊緣的身份：女性、少數(shù)派、異端。也是因?yàn)檫@種邊緣的身份，她才更加敏感地感受到主流的壓力。社會(huì)的自由度都是取決于這個(gè)社會(huì)對(duì)一些邊緣群體的影響，所以在這樣的情況下，女性可能更加敏銳地感受到這種改變，包括她的爸爸，突然之間從市長(zhǎng)莫名其妙地被關(guān)到監(jiān)獄里面去，關(guān)了30多個(gè)月才出來。這樣的情況下，一個(gè)女性可以從自己不同的境遇下認(rèn)識(shí)到自己的身份。她可以感受到這種認(rèn)同感，或者是對(duì)自己的主體意識(shí)有更強(qiáng)烈的感受，我覺得對(duì)她來講文學(xué)和閱讀是一種必需品，生活當(dāng)中如果說沒有這些東西的話，真的是一件很難想象的事情，完全荒蕪了。

精英階層第二代，怎樣反省上一代知識(shí)分子的虛偽

張念：我覺得納菲西的這種反省是非常重要的。實(shí)際上她整個(gè)在厘清她更像爸爸還是媽媽，這對(duì)她來說是非常重要的。她一直觀察她的母親，她母親也有王族的血統(tǒng)，是第一位國(guó)會(huì)女議員。但是她說她母親仇視這一切，不是說去把這個(gè)事情當(dāng)成事業(yè)，她是為了展示自己。她是為了一種虛榮心或者是感情用事。比如說她不懂政治，她有一些非常小女人的東西，非常小女人的那種意氣用事的東西。比如說她具體寫到一個(gè)政治事件，因?yàn)樗赣H的失誤，搞得她父親很難收?qǐng)觥１热缯f送她的女兒去英國(guó)讀書，她認(rèn)為就好象是買了一個(gè)LV包，她說你看我們家女兒和你們家女兒不一樣，就是為了展示一下，她送女兒去英國(guó)是為了顯示自己的優(yōu)越感。包括她還觀察她從政的父母，她說她的父母親一方面鄙視有權(quán)利欲的人，討厭權(quán)利、野心和貪婪。

但是另一方面，他們認(rèn)為自己在道德上是足夠自信的，因?yàn)榛谧约簩?duì)道德的自信，他們有那種“我應(yīng)該擁有權(quán)力，因?yàn)榭偙绕渌畹娜藫碛羞@個(gè)權(quán)力更好”的感覺。因?yàn)楫?dāng)時(shí)伊朗的現(xiàn)代化改革，同樣也是腐敗滋生，和中國(guó)的腐敗滋生是差不多的，包括連慈善基金、補(bǔ)貼，補(bǔ)貼到老少邊窮的慈善救助基金都有人貪腐。所以她父母親另一方面又覺得，我自己雖然處在權(quán)力網(wǎng)當(dāng)中，但是我是出淤泥而不染的，他表現(xiàn)出了他父母的那一代知識(shí)分子的虛偽性。我覺得這是女性主義的眼光，她是別樣的視角，她不做正判斷，不做對(duì)錯(cuò)，不是站在某種立場(chǎng)上，她是活生生地和生命照面，她是有憐憫之心的，對(duì)人的困難竟如此的敏感。這樣的一種基調(diào)我是非常欣賞的。

維舟：她寫出了人身上普遍的困難和矛盾性。我覺得這是人物描寫非常好的技巧，而且她也敏感地把這些東西都寫出來。這讓我想到另外一個(gè)中東作家，就是薩義德寫的那本《格格不入》。《格格不入》當(dāng)中寫到他的家庭的狀況，他們也是少數(shù)派的，薩義德的名字就是一個(gè)西方人的名字，在埃及這個(gè)絕大多數(shù)信伊斯蘭教的國(guó)家當(dāng)中他們家卻是信基督教的。所以他們是比較特別的，他們有特殊的身份，就像是自己國(guó)土上的“內(nèi)部流亡者”，我覺得這對(duì)他自己的身份和政治的認(rèn)同都產(chǎn)生了很深刻的影響。包括他的書名《格格不入》，處境上跟納菲西的狀況有相似之處。也因此，這樣的人他們可以看出人身上的矛盾糾結(jié)的地方。我們可以感覺得到，納菲西的父母身上都有悲劇性的因素。她非常敏銳地察覺到這些悲劇在哪里——在很多時(shí)候那往往是他們自己造成的。

張念：還有白色革命。因?yàn)樗麄兗彝ソ佑|的都是精英階層，都是文學(xué)批評(píng)家、教授、作家或者是報(bào)社的主編、外交官。他們那種莫名其妙的脆弱性、政治上的幼稚會(huì)不經(jīng)意的透露出來，這個(gè)非常有意思。

維舟：她書當(dāng)中也提到，在伊斯蘭革命之后，伊朗這個(gè)神權(quán)國(guó)家，掌控力量最薄弱的地方一個(gè)是學(xué)術(shù)，一個(gè)是文藝這兩個(gè)領(lǐng)域。這兩個(gè)領(lǐng)域直到后來很長(zhǎng)時(shí)間，仍然是世俗派的精英把控的領(lǐng)域。這也是一個(gè)比較特別的一點(diǎn)，他們有自己一個(gè)特殊的圈子，這些精英在精神上不受神權(quán)政治的控制，也是因?yàn)檫@一點(diǎn)，成為和國(guó)家力量之間撕扯或者是爭(zhēng)奪的一個(gè)焦點(diǎn)。

張念：現(xiàn)在還在繼續(xù)。