2015年8月23日—29日，有“史學(xué)奧林匹克”之稱(chēng)的國(guó)際歷史科學(xué)大會(huì)在山東濟(jì)南召開(kāi)，美國(guó)著名漢學(xué)家、芝加哥大學(xué)歷史系教授彭慕蘭（Kenneth Pomeranz）先生以嘉賓評(píng)議人的身份參加了“國(guó)際視野下的中國(guó)”(China in the Global Perspective)主題會(huì)議。他在評(píng)議中再次強(qiáng)調(diào)了史學(xué)界“全球史觀(guān)”范式的重要作用和影響力，并認(rèn)為“跨越國(guó)族限制，強(qiáng)調(diào)多元交流”、“世界史觀(guān)對(duì)舊有研究領(lǐng)域的再滲透”是其目前發(fā)展的主要趨勢(shì)。

在會(huì)議間，筆者受澎湃新聞（www.kxwhcb.com）委托，就國(guó)際歷史科學(xué)大會(huì)的會(huì)議動(dòng)態(tài)、史學(xué)界“全球史觀(guān)”范式的討論、對(duì)其代表作《大分流》的批評(píng)與回應(yīng)等話(huà)題采訪(fǎng)了彭慕蘭先生。采訪(fǎng)分兩部分，此系上篇。

澎湃新聞：彭慕蘭先生您好。自博士研究之后，這是您第一次回到濟(jì)南吧？您覺(jué)得和過(guò)去相比，濟(jì)南有什么變化嗎？

彭慕蘭：濟(jì)南和過(guò)去完全不一樣了。1990年代我來(lái)這里的時(shí)候，濟(jì)南不像現(xiàn)在這么擁擠，人也變得健康多了。舉個(gè)簡(jiǎn)單的例子，只要看看人們的牙齒，就可以發(fā)現(xiàn)比原來(lái)干凈多了。環(huán)境也似乎變得更好了，1990年代我們來(lái)做田野調(diào)查的時(shí)候，還要到北京去呼吸新鮮空氣；現(xiàn)在我們肯定不會(huì)這么干了。

澎湃新聞：您覺(jué)得這種轉(zhuǎn)變是否和濟(jì)南更加開(kāi)放有關(guān)，和對(duì)全球化接受程度提升有關(guān)？

彭慕蘭：絕對(duì)有關(guān)聯(lián)，而且這種關(guān)聯(lián)不僅僅是對(duì)西方，也包括東亞各區(qū)域之間聯(lián)系。比方說(shuō)，我第一次來(lái)的時(shí)候，由于冷戰(zhàn)的緣故，從濟(jì)南坐飛機(jī)到韓國(guó)是不可能的，但現(xiàn)在每天從濟(jì)南到首爾的航班就有三四次。這些交流都促進(jìn)了濟(jì)南的現(xiàn)代化發(fā)展。

我覺(jué)得有一件事西方人總是容易忽略，就是當(dāng)他們談?wù)摰健叭蚧弊h題時(shí)，他們總認(rèn)為那是一種圍繞西方展開(kāi)的格局，但談?wù)撝袊?guó)議題時(shí)，其實(shí)更應(yīng)該和“區(qū)域化”相關(guān)。西方人認(rèn)為“全球化”思潮使得區(qū)域變得無(wú)關(guān)緊要，而我覺(jué)得恰恰相反，全球化讓區(qū)域在一種新的層次上變得更加重要。以東亞為例，30多年前中國(guó)和韓國(guó)沒(méi)有聯(lián)系，和日本是敵對(duì)的，大陸地區(qū)與港臺(tái)的聯(lián)系也有諸多不便。我們那個(gè)時(shí)候的東亞研究，每個(gè)人都有自己專(zhuān)攻的區(qū)域，但相互之間不會(huì)交流。而現(xiàn)在，交流已不僅局限在貿(mào)易和商業(yè)上，在文化上也很頻繁。從韓國(guó)到中國(guó)留學(xué)的人數(shù)已經(jīng)和他們到北美的數(shù)量差不多了，這是過(guò)去不敢想象的。所以我認(rèn)為，全球化在某種程度上也是一種區(qū)域化，這個(gè)觀(guān)點(diǎn)很容易被忽略。

彭慕蘭1993年出版的中國(guó)研究著作：The Making of the Hinterland: State, Society, and Economy in Rural North China，1853—1937（《腹地的構(gòu)建：一八五三至一九三七年華北鄉(xiāng)村的國(guó)家、社會(huì)、經(jīng)濟(jì)》）

澎湃新聞：回到這次國(guó)際歷史科學(xué)大會(huì)的話(huà)題，我很榮幸參加您作為評(píng)議人的主題會(huì)議“全球視野下的中國(guó)”，顯然，“全球史觀(guān)”依然是史學(xué)界目前的主導(dǎo)方法論。我想請(qǐng)問(wèn)，有哪幾篇論文是您最感興趣的，這些文章是否暗示了這種全球史方法論的某種發(fā)展趨勢(shì)？

彭慕蘭：很多很多篇我都很感興趣，這次會(huì)議提交論文的質(zhì)量相當(dāng)不錯(cuò)，對(duì)我也有很大啟發(fā)。我就例舉兩篇我尤其喜歡的論文吧。

第一篇是范德堡大學(xué) Paul Kramer教授關(guān)于北美排華問(wèn)題的研究文章，我覺(jué)得它映證了“每個(gè)時(shí)代都會(huì)創(chuàng)造出屬于自己的歷史學(xué)”這一說(shuō)法，因?yàn)槊總€(gè)時(shí)代都有自己重點(diǎn)關(guān)注的事物。很多人都了解“北美對(duì)中國(guó)移民實(shí)施限制”這一歷史事件，但由于六七十年代甚至到1980年代的學(xué)者對(duì)種族問(wèn)題更感興趣，所以他們更喜歡談?wù)摲N族歧視和種族驅(qū)逐；而Kramer 的文章則顯示，如果我們重新審視中國(guó)移民群體，會(huì)發(fā)現(xiàn)這種限制和種族沒(méi)有太大關(guān)系，而是更多地和階級(jí)相關(guān)。我認(rèn)為他之所以會(huì)發(fā)現(xiàn)這一點(diǎn)，和他所處時(shí)代有關(guān)：你看當(dāng)代的全球體系，會(huì)發(fā)現(xiàn)階級(jí)的變化是如此充滿(mǎn)戲劇性，影響多么深遠(yuǎn)持久。所以當(dāng)Kramer用這種眼光回溯19世紀(jì)，他就發(fā)現(xiàn)，其實(shí)那也更多和階級(jí)變化更相關(guān)，而不是所謂的種族歧視，這和他對(duì)現(xiàn)代社會(huì)的觀(guān)察是相吻合的。

所以我認(rèn)為這篇文章的有趣之處在于，在看一些已經(jīng)被無(wú)數(shù)次討論的具體歷史事實(shí)時(shí)，我們很自然地認(rèn)可某種假設(shè)，從而不能像Kramer一樣，通過(guò)角度的創(chuàng)新，把一些不該被忽視的史實(shí)給發(fā)掘出來(lái)。這是第一個(gè)我感興趣的點(diǎn)，以當(dāng)代的聚焦點(diǎn)來(lái)質(zhì)疑過(guò)去不言自明的假設(shè)，從而發(fā)現(xiàn)更多歷史的細(xì)節(jié)。

第二篇我感興趣的文章是阿爾伯塔大學(xué)Yiwei Cheng教授關(guān)于“中國(guó)遠(yuǎn)東鐵路建設(shè)”的文章。那篇文章的成功之處在于，作者回溯了民國(guó)那一段我們通常認(rèn)為政府最為無(wú)力和無(wú)所作為的時(shí)期中，其實(shí)北洋政府在“遠(yuǎn)東鐵路”和俄羅斯的談判中是相當(dāng)成功的，甚至在某種程度上它比后來(lái)的國(guó)民黨政府的談判更為成功，即使很多人都認(rèn)為國(guó)民黨政府是一個(gè)更為強(qiáng)大的國(guó)家政權(quán)。

我認(rèn)為這其中有趣之處在于，這反映了一種對(duì)民國(guó)史的整體的重新評(píng)估的趨勢(shì)。原來(lái)我們看民國(guó)史的時(shí)候，似乎看到的都是失敗，但有柯偉林這樣的學(xué)者就站出來(lái)說(shuō)，等一下，他們并不是失敗了，本來(lái)很多計(jì)劃就是由他們開(kāi)啟了，只不過(guò)因政治原因沒(méi)有完成罷了。所以當(dāng)類(lèi)似柯偉林這樣的學(xué)者重新回看當(dāng)時(shí)國(guó)民黨生產(chǎn)和發(fā)展計(jì)劃時(shí)，他們會(huì)發(fā)現(xiàn)，國(guó)民黨的很多計(jì)劃到了1949年后還在繼續(xù)，而且執(zhí)行計(jì)劃的還是原來(lái)的那一幫人。因此，即便不推翻原來(lái)的假設(shè)，不去說(shuō)國(guó)民黨很成功，也不應(yīng)該一棒子打死，而是認(rèn)真地重新評(píng)估。這就打破了原有的史學(xué)劃分，創(chuàng)造出一種新的民國(guó)表述，看到中國(guó)歷史的延續(xù)性。這和全球史觀(guān)的影響是密不可分的。

當(dāng)然這種表述也有自己的缺陷，因?yàn)闊o(wú)論如何，國(guó)民黨政權(quán)在大陸就是失敗的，這個(gè)事實(shí)不能被否認(rèn)；但他們確實(shí)打下了某種基礎(chǔ)，而且這些基礎(chǔ)通常是生產(chǎn)計(jì)劃里最困難的一部分，包括執(zhí)行很多技術(shù)上很復(fù)雜的、需要依靠外國(guó)力量才能完成的步驟，這在很大程度上促進(jìn)了項(xiàng)目的進(jìn)展和在1949年之后的成功。比方說(shuō)他們請(qǐng)了專(zhuān)業(yè)的西方管理團(tuán)隊(duì)，這些團(tuán)隊(duì)在公司談判上起到的作用顯而易見(jiàn)，而不被民國(guó)落后的國(guó)情所限制。

相比之下，那種傳統(tǒng)的中央—地方政權(quán)模式，在國(guó)民黨時(shí)期遭遇了嚴(yán)重的失敗。按過(guò)去的理解，這種模式在中國(guó)社會(huì)應(yīng)該更容易取得成功，但事實(shí)上卻是完全相反。這就帶來(lái)了許多有趣的問(wèn)題，我們還沒(méi)有深入思考。像“遠(yuǎn)東鐵路”的這類(lèi)型文章，似乎暗示著國(guó)際法對(duì)全新的地區(qū)也有較強(qiáng)的適用性，而不是傳統(tǒng)看法中的水土不服。這顯示出全球史觀(guān)對(duì)傳統(tǒng)研究領(lǐng)域的滲透。這就是另外一篇我認(rèn)為在另一個(gè)方面會(huì)對(duì)我很有幫助的文章。

這些文章都能顯示出全球體系的一種特點(diǎn)，就是要超越傳統(tǒng)的民族主義敘事的限制，不能被這種現(xiàn)代國(guó)家的劃分限制了視野，因?yàn)檫@些所謂的國(guó)家內(nèi)部的小群體間同樣存在種種互動(dòng)，比方說(shuō)中國(guó)和德國(guó)一小部分工程師間的互動(dòng)，其實(shí)有時(shí)候沒(méi)必要上升到國(guó)別交流的層次研究，在個(gè)體層面和專(zhuān)業(yè)相關(guān)的層面進(jìn)行研究就足夠了。所以我們要打破那種什么都要上升到國(guó)家的研究視野，學(xué)會(huì)具體問(wèn)題具體分析。

比方說(shuō)像福建莆田這樣的地方，因?yàn)橐泼竦脑颍獾厝司佣啵潜镜鼐用裾加懈蟮娜丝诒壤Ｈ绱饲闆r下，他們更依賴(lài)于“老鄉(xiāng)”和“關(guān)系”來(lái)建立起契約和網(wǎng)絡(luò)。這說(shuō)明了在莆田，習(xí)慣法依然起到了很大的作用。當(dāng)然這種情況并不具備普適性，因?yàn)橹袊?guó)國(guó)家內(nèi)部也存在著極大差異，我們不可能利用莆田的情況來(lái)分析河南，河南人對(duì)于成文法，而不是習(xí)慣法的遵守程度顯然更為明顯。這就說(shuō)明了一個(gè)具有全球視野的歷史學(xué)家，對(duì)于區(qū)域差異的敏感度要更高，某種方案的具體執(zhí)行，在不同地區(qū)，做法就會(huì)完全不一樣。

這不僅僅局限在中國(guó)。你看，西班牙龐培法布拉大學(xué)Permanyer教授的西班牙商船研究，商人里有很多是西班牙人，但他們都是為英國(guó)的皇家菲律賓公司服務(wù)的，包括一些住在馬尼拉的亞美尼亞人，過(guò)去有人把他們劃分為西班牙人，但事實(shí)上他們對(duì)西班牙沒(méi)有任何歸屬感，甚至對(duì)西班牙皇家政府是帶有憎惡和反感的。如果把他們歸為西班牙人，我們就無(wú)法從他們?nèi)后w的本質(zhì)層面出發(fā)，發(fā)掘那種更為廣闊的，和國(guó)別無(wú)關(guān)的關(guān)聯(lián)，比如說(shuō)他們共同使用的一種全新的語(yǔ)言，共同運(yùn)用的商業(yè)性邏輯，這些都和國(guó)家沒(méi)有太大關(guān)聯(lián)。

澎湃新聞：我想分享一下我自己比較感興趣的文章，社科院萬(wàn)明研究員的那篇關(guān)于白銀貨幣化的文章尤其讓我興奮，比如“正是中國(guó)民間白銀的自發(fā)需求促進(jìn)了南美的銀礦挖掘，最終間接導(dǎo)致了英國(guó)工業(yè)革命”的觀(guān)點(diǎn)顯示了一種全球的流動(dòng)性和互動(dòng)。您能詳細(xì)說(shuō)說(shuō)白銀在全球體系里到底起什么樣的作用嗎？另外像白銀這樣的互動(dòng)性案例，還有哪些？

彭慕蘭：很高興你能提出這個(gè)問(wèn)題，像白銀這種全球性互動(dòng)的媒介，是史學(xué)家多年都在關(guān)注的話(huà)題。但傳統(tǒng)的話(huà)語(yǔ)中有很多錯(cuò)誤：首先是把白銀看成一種現(xiàn)代性的錢(qián)，所以很多人會(huì)認(rèn)為中國(guó)所謂的朝貢貿(mào)易里，過(guò)去的人認(rèn)為所謂白銀流動(dòng)，是中國(guó)對(duì)外商品輸出換取的現(xiàn)金，就和我們現(xiàn)在賣(mài)東西要收錢(qián)一樣。但問(wèn)題在于如果這僅僅關(guān)乎支付的話(huà)，任何類(lèi)型的錢(qián)都應(yīng)該進(jìn)入中國(guó)，黃金也應(yīng)該進(jìn)入中國(guó)，而不僅僅白銀而已。但事實(shí)上，黃金在那個(gè)朝貢體系里屬于輸出的物品而不是輸入的錢(qián)。這就說(shuō)明了中國(guó)在那個(gè)時(shí)候所期望得到的，或者說(shuō)白銀在這里起到的作用，不僅僅是支付而已，很有可能向著貨幣化的傾向發(fā)展著，變成一種新式的貨幣。

第二種錯(cuò)誤在于那種對(duì)于中國(guó)的偏見(jiàn)，認(rèn)為中國(guó)不需要從西方得到什么物質(zhì)上的補(bǔ)助，他們?cè)诔曮w系中只是為了宣揚(yáng)我們“天朝上國(guó)”而已，于是中國(guó)人就不是那種西方理性消費(fèi)者，而是所謂的“他者”，這也是一種典型的“中心論”。白銀在民間的需求，恰好說(shuō)明了中國(guó)明朝時(shí)期民間的自主性非常強(qiáng)，擁有很多理性的消費(fèi)者。事實(shí)上，正是因?yàn)槊鞒笃趯?duì)貨幣系統(tǒng)的破壞，導(dǎo)致了整個(gè)經(jīng)濟(jì)的低迷，為此政府急需要通過(guò)自下而上的方式重新建立一套新的貨幣系統(tǒng)，而民眾自發(fā)對(duì)白銀的需求使得這套系統(tǒng)的形成成為可能。這就是萬(wàn)明論文高明的地方，她指出這套新的貨幣系統(tǒng)不是由政府驅(qū)動(dòng)而是民間自發(fā)形成，從而體現(xiàn)了民間自主性和互動(dòng)性，打破了那種僵硬的偏見(jiàn)。

還有一點(diǎn)，就像你剛剛提到的那樣，白銀在全球的互動(dòng)性。你看看之前白銀需求在西方其實(shí)直到19世紀(jì)前還不是很強(qiáng)的，甚至相當(dāng)之低，而挖掘白銀的成本其實(shí)是很高的。如果沒(méi)有中國(guó)以及印度對(duì)白銀貨幣化需求的提升，白銀價(jià)格很有可能一路走低，而像西班牙政府在開(kāi)采白銀所維持的成本變得更高。為了停止虧損，他們很有可能就會(huì)關(guān)閉位于南美的事業(yè)，從而提前停止對(duì)美洲的殖民。假想一下，如果這種情況發(fā)生了，這個(gè)世界該是一種多么不一樣的場(chǎng)面。所以，我們今天見(jiàn)到的全球體系和早期的全球體系是完全不同的，那時(shí)更多的是一種多元多中心的體系，沒(méi)有所謂西方東方的高低之分，都是能動(dòng)的一部分，都對(duì)這個(gè)世界體系起到很多作用，區(qū)域、個(gè)體包括國(guó)家間的互動(dòng)，都構(gòu)成了這種靈活而流動(dòng)的現(xiàn)象。

我之所以說(shuō)區(qū)域性的互動(dòng)，包括你剛問(wèn)的除了白銀外還有什么別的案例，我這里有一個(gè)不大成熟但很有意思的觀(guān)察：就是山西的人參生產(chǎn)在明朝已經(jīng)枯竭，那么明朝對(duì)人參的需求后來(lái)來(lái)自于哪里？其實(shí)是來(lái)自于東北，那么誰(shuí)那個(gè)時(shí)候誰(shuí)控制著東北？努爾哈赤的祖先們。那些到了中國(guó)的白銀，其實(shí)有很大一部分，因?yàn)槊鞒瘜?duì)人參的購(gòu)買(mǎi)而流入到了滿(mǎn)族人手里，從而養(yǎng)活了一大批的滿(mǎn)洲人，夸張的說(shuō)，就是“明朝用白銀養(yǎng)活了未來(lái)自己的敵人”，當(dāng)然他們并沒(méi)有意識(shí)到這一點(diǎn)。這就是歷史的吊詭和復(fù)雜之處。我們?nèi)绻迷瓉?lái)的觀(guān)點(diǎn)，是無(wú)法觀(guān)察到的。

澎湃新聞：對(duì)于全球視野下的中國(guó)研究，有一些大陸學(xué)者提出了號(hào)召中國(guó)學(xué)者“立足本土研究，不迷信流行范式”觀(guān)點(diǎn)。他們認(rèn)為，“中國(guó)學(xué)者不應(yīng)該過(guò)多地討論全球化，因?yàn)檫@會(huì)導(dǎo)致我們失去中國(guó)的主體性與完整性”，您怎么看？

彭慕蘭：我覺(jué)得這里面沒(méi)有沖突。跨地域的視角對(duì)于一些學(xué)術(shù)問(wèn)題而言是非常有用的，但對(duì)于另一些就沒(méi)有那么有用。如果我想知道白蓮教叛亂的根源，外部世界就沒(méi)有那么相關(guān)。如果我對(duì)文化史感興趣，并且想知道實(shí)證研究的興起，一樣的，外部世界也沒(méi)有那么的相關(guān)。所以對(duì)于一些學(xué)術(shù)問(wèn)題來(lái)說(shuō)，以?xún)?nèi)部為焦點(diǎn)的方法確實(shí)是最好的方法。

澎湃新聞：那些中國(guó)學(xué)者認(rèn)為他們應(yīng)該堅(jiān)持中國(guó)的文化傳統(tǒng)。但這是他們的研究方式，而您也有您的研究方式。這不沖突，這更多的是個(gè)人選擇。

彭慕蘭：對(duì)，這也是基于研究主題的選擇。我在數(shù)年前發(fā)表了一篇研究崇拜泰山娘娘的歷史的文章，這個(gè)故事里沒(méi)有外國(guó)人，它怎么可能會(huì)有外國(guó)人呢。所以不同的研究主題需要不同的學(xué)術(shù)技能，針對(duì)空間的和時(shí)間的技能。我覺(jué)得很多時(shí)候，來(lái)來(lái)回回往返于這些不同的學(xué)術(shù)技能間，我們會(huì)學(xué)到很多。我們會(huì)思考，如果我從這個(gè)視角而不是那個(gè)視角看，事情會(huì)怎么樣？如果我從中國(guó)內(nèi)部看會(huì)怎么樣？從東亞的范疇看呢？抑或是從全球的視野看呢？又或者是從村莊的角度看呢？所以我覺(jué)得歷史學(xué)科很好的一點(diǎn)是，它鼓勵(lì)灌輸給人們一套智力技能，讓人們思考我想要用什么技能去研究這個(gè)事情，包括時(shí)間和空間的技能。因?yàn)槲覀兌贾溃?dāng)我們分別把一個(gè)事件放到10年、20年的范疇和放到100年的范疇里去研究時(shí)，我們所得出的該事件的影響會(huì)是不同的。這之間沒(méi)有沖突。所以我覺(jué)得重要的是，這也是歷史思維對(duì)世界的貢獻(xiàn)在于，它讓人們明白，如果你想細(xì)致嚴(yán)謹(jǐn)?shù)匮芯恳粋€(gè)歷史事件，10年的研究框架和100年的研究框架都需要，地方性的動(dòng)態(tài)和更寬范圍的動(dòng)態(tài)也都需要。人類(lèi)就是如此做決策的。如果你只看一個(gè)方面而不看其他的，你會(huì)漏掉很多重要的信息。

澎湃新聞：這就是大會(huì)應(yīng)有之義。它將不同領(lǐng)域、不同國(guó)家的人聚集到一塊，一起去討論他們各自的領(lǐng)域，呈現(xiàn)出一個(gè)全面的圖景。

彭慕蘭：沒(méi)錯(cuò)，就是這樣的。

澎湃新聞：那我能不能就此歸納為，將“我們必須要去研究中國(guó)的而不是西方的傳統(tǒng)與文化”這樣的學(xué)術(shù)思維強(qiáng)加給歷史學(xué)者是不好的且不合適的？

彭慕蘭：這是一個(gè)很好的歸納。事實(shí)上我認(rèn)為，如果一些學(xué)者選擇這樣做，這沒(méi)有問(wèn)題，我會(huì)表示尊重。但無(wú)論是立足中國(guó)傳統(tǒng)，還是全球眼光，中間必須要有一個(gè)對(duì)話(huà)。歷史學(xué)科做的是，讓你思考不同的時(shí)間與空間的技能時(shí)，認(rèn)識(shí)到它們就是不同的視角與層次，因?yàn)槟隳蔑@微鏡觀(guān)察事物和你用望遠(yuǎn)鏡觀(guān)察事物，看到的東西是不一樣的。好的歷史學(xué)家和好的訓(xùn)練歷史系學(xué)生的方式所做的是，讓我們了解到不同的角度與視野，并且思考他們之間是怎么交互的。事實(shí)上，任何一個(gè)研究，并不會(huì)讓其他的研究變得不重要，事實(shí)上它們都是彼此相關(guān)的，也都是彼此需要的。